Святая Троица - как это?

[Андрей Т.]

Но уже то, что вы вдруг создали "три лица" у Бога, в принципе достаточно, чтобы считать вашу идею плодом вооражения.

Не спешите с выводами, мой друг. Важно не то, что считаем мы с Вами, гораздо важнее, что об этом новорит Писание. Вот лишь несколько мест, ярко демонстрирующих межличностные отношения Отца, Сына и Духа Святого.

"И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек, Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет. Иоан." 14:16-17

Бог Христос умолит Бога Отца, чтобы Он послал Бога Духа.

"Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, благословенный во веки, знает, что я не лгу." (2-е Коринфянам, глава 11, стих 31.)

Бог - Отец Иисуса Христа, а не Сам Христос - знает

"Иисус говорит ей: не прикасайся ко Мне, ибо Я еще не восшел к Отцу Моему; а иди к братьям Моим и скажи им: восхожу к Отцу Моему и Отцу вашему, и к Богу Моему и Богу вашему." (От Иоанна, глава 20, стих 17.).

Бог не восшел к Богу. Интересно, не правда ли?

А вот уникальное место, где Отец, Сын и Дух явили себя одновременно:

"И, крестившись, Иисус тотчас вышел из воды, - и се, отверзлись Ему небеса, и увидел [Иоанн] Духа Божия, Который сходил, как голубь, и ниспускался на Него." (От Матфея, глава 3, стих 16.).

Принимая во внимание такие свидетельства, я не могу согласиться с Вами, когда Вы утверждаете:

Является ли наш дух, ум, эмоции, подсознание, душа и тело отдельными личн-стями? Я думаю, и вы согласитесь с этим, нет. Это просто разные уровни одной личности.

Теперь по этому вопросу:

Христос став плотью и приняв ограниченную форму и вдохнув "Дыхание жизни человека" фактически получил и душу и тело, что добавило к Его характеристикам "Бога" новые качества и новые измере-ния.

Постойте, а как же постулат о неизменяемости Бога? Бог "в процессе эволюции" обретает новые качества! О чем Вы говорите, брат? Это ли не абсурд? Но если мы, следуя здравому учению Писания, осознаем, что вочеловечился именно Христос, умер и воскрес, обретя прославленную плоть, стал во всем подобен Отцу - все становится на свои места.

ДА видел ну и что? Для того чтобы увидеть "логос" не обязательно видеть "Человека-Христа" , достаточно увидеть Его дух , дух Его слова, суть Его характера и суть Его дела и жертвы

Вы же совсем недавно утверждали, что дух видеть нельзя. И были правы - видеть можно лишь материю. Дух можно чувствовать, ощущать. Стефан видел...

Я как раз всегда утверждал, что у Бога одно лицо и одно тело Христос.

А вот Авраам с Вами немножко не согласен:
"И явился ему Господь у дубравы Мамре, когда он сидел при входе в шатер, во время зноя дневного. Он возвел очи свои и взглянул, и вот, три мужа стоят против него. Увидев, он побежал навстречу им от входа в шатер и поклонился до земли, и сказал: Владыка! если я обрел благоволение пред очами Твоими, не пройди мимо раба Твоего;" Бытие 18:1-3

Бог явился в трех лицах (причем, каждый из них в образе человека, "мужа") Так кому же мне доверять: Вам или Аврааму?

Уникальность Христа в том, что до Него и после Него никто не воплощался с претензией на рождение от Духа Отца своего тела.

Это что ж получается - Христос родился Сам от Себя? Оригинально... Но Библия говорит что Христос родился от Отца Небесного и земной Матери. Будучи Богом, потому, что родился от Бога. Стал Воплощением Бога, как наши с Вами дети становятся нашим воплощением (продолжением). "Я в Отце и Отец во Мне". То же самое и я могу сказать по отношению к своему отцу. Я в нем, потому, что я его семя. А он во мне, потому, что я стал его продолжением, во мне есть часть его физически. Так, если помните, Левий поклонился Мелхиседеку, будучи в своем отце:

"И, так сказать, сам Левий, принимающий десятины, в [лице] Авраама дал десятину: ибо он был еще в чреслах отца, когда Мелхиседек встретил его." Евр 7:9-10

Вот именно: У БОГА есть тело. Этого никто и не оспаривает.

Вот и прекрасно! С одним маленьким замечанием: Он не получил его после воскресения Христа, оно у Него было всегда.

[Юрод]

Ольгерт, приветствую!
Приветствую всех!
Спасибо тебе за добрые слова в мой адрес. Я также желаю тебе здоровья всяческого (духовного и телесного), терпения ,смирения, настойчивости в уповании на Господа Иисуса Христа.

Хочу тебе что-то сказать по поводу обсуждаемой темы.

Концепция обладания телами: - осязаемой плотью Отцом Небесным, Иисусом Христом, - плотью неосязаемой, но подобной человеческой Духом Святым - это становой хребет религии ЦИХСПД. Первые члены ЦИХСПД ТАК не верили (см. свидетельства Трех и Восьми свидетелей в Кн. Мормона). Это и понятно - они были людьми, пришедшими из разных религиозных христианских течений. Их веру видоизменили Иосиф Смит и Бригам Янг с помощью своих учений. Это было сделано в основном из-за линейного толкования Библии и логически проистекало из полученных ими видений. Это новое учение ( известное у православных как старая "арийская ересь") шло вразрез с самим духом Старого и Нового Завета (именно с духом, а не буквой). Поэтому в течении всего срока существования ЦИХСПД тратятся немалые средства и на доказательную базу концепции трехличностного Божества (т.е. на усиление буквы Писаний). Этим, в частности, занимается и мощный научный аппарат университета Бригама Янга (Юта, США) и многочисленные исследовательские фонды, получающие гранты от ЦИХСПД и масса одиночных работников. Цель одна - разработать доказательную базу истинности религиозных учений ЦИХСПД, и , в частности, концепции трехличностного Бога.

Но есть одно но.

Допустим, при линейном толковании многочисленных цитатах о явлениях Бога на Землю в ВЗ (хотя это были всегда Его ангелы, а обращение к ангелам как к Богу было для верующих людей было вполне естественным проявлением смирения и послушания перед Его могуществом) и слов Господа Иисуса Христа о Своих отношениях с Небесным Отцом (хотя цель миссии вочеловечивания Бога в Иисусе Христе было, в частности, явить пример кротости и благоговения человека (души в бренном теле) перед Богом; не мог же Бог в теле человека хвалиться Собою (т.е. не уничижая, а возвеличивая Себя), - нет , не мог, Он бы, хвалясь в теле, дал бы великое искушение верующим в Него людям, неминуемо приведшее бы их к оковам ада через гордыню, а этого позволить Он себе не мог, поскольку Он - Бог любви. Он мог только кротко давать пример для живущих в смертном теле, как им верно следовать за Ним, что и составляет описания Нового Завета) мы предположим, что Отец Небесный имеет совершенную плоть, Господь Иисус Христос имеет совершенную плоть, Дух Святый имеет духовную плоть наподобии плоти Отца Небесного и Иисуса Христа, Они - раздельные, но едины в своих стремлениях (т.е. то, что хотят доказать нам члены ЦИХСПД).

Тогда далее, мы, при линейном, т.е. буквальном трактовании буквы Писаний обязаны сказать, что

• Господь Иисус Христос - буквальный Сын Отца Небесного (т.е. Отец Небесный в плоти зашел к Деве Марии и зачал Иисуса Христа (прости, Господи, за то что написал!);
• для сотворения духов у Отца Небесного также должна быть Небесная Мать.

Плоды дальнейших логических подходов к Библии (по принципу "что мне непонятно, того не может быть, поскольку нелогично", который был характерен для Бригама Янга) следующие:

• для обретения жизни вечной человек должен пройти некие спасительные обряды на Земле - как обязательное условие;
• человек может стать богом подобным Отцу Небесного, но только в своей вселенной, со своими сотворенными духовными детьми, в своем новом мире;
• стать богом можно только со своей женой (женами), приняв соответствующий обряд ЦИХСПД;
• Иисус Христос - подконтрольный Бог нашей вселенной;
• Отец Небесный - сотворен еще кем-то, а тот - еще кем-то и так далее (т.е. какая-то концепция бесконечности божественных воплощений и творений);
• Бог изменчив и осязаем (удивительные строки я нашел в УиЗ - сегодня Господь дал повеления, а завтра их отменил, поскольку люди заупрямились их выполнить);
• спастись на Суде могут абсолютно все - для этого есть мощная система ЦИХСПД с таинствами для умерших, нужно только вовремя дать свое согласие на принятие таинств ЦИХСПД - после своей смерти, когда к нам в духовном мире подойдут духовные миссионеры ЦИХСПД (а зачем жить то?);

Все вышеперечисленное вкупе с Кн. Мормона, Учениями и Заветами и составляет доктрину Церкви Иисуса Христа Святых последних дней.

Но является ли это правдой так, как она есть у Бога?

Не думаю.

В наших попытках доказать логически Единство Бога мы наталкиваемся на 150 - летнюю отточенную систему доказательств умощнения буквы Писаний (что и составляет основную защитную функцию системы ЦИХСПД) и в этом логическом турнире мы неизбежно проиграем. Но сила верующих в Господа не в явлениях силы (разума), а в явлениях духа, чем и завершаю свой постинг - я верую, что Бог - един во Святой Троице - Безначальный Отец, Единородный Сын, Животворящий Дух Святой. Верую, что тайна Святой Троицы - есть сокровенная и очень нежная тайна нашего Бога, недоступная пониманию человеков, как бы они не тщились и что бы они не думали об этом и о себе. Верую, что эта сокровенность нам откроется явно только после оставления нами этого тела.Также верую, что рыбка, прыгнувшая из аквариума, неминуемо умрет вне аквариума, как бы она не хотела новых и острых ощущений.

Наша храмина телесная слаба по созданию и по определению, данному ей Богом; некоторое ей просто опасно испытывать, что и дано нам как возможность и путь к смирению и терпению.

Мир всем.

Юрод.

[Elder]

Здравствуйте, Юрод, надеюсь вы рады меня видеть. Очень умно пишете. Прекрасно разбомбили концепцию ЦИХСПД. Но вот незадача - в замен ничего не предложили. Если теория про совершенное тело Отца неверна, то кто Он? Получается Дух. А кто такой Святой Дух? Т.е. вопросов возникает больше, чем ответов. Удачи в вашем крестовом походе.

[Wanderer]

К своему стыду признаюсь, что эту тему я не смог заставить себя прочитать все сообщения...
Но хотелось бы сказать мысль по существу (может кто-то уже и высказывал ее здесь)
Возникла она спонтанно и пускает корни, так что критикуйте на здоровье пока не поздно
Три в Одном... Триединый...
Я читал Иоанна 14 главу (уже не первый раз) и открыл неожиданно для себя что Христос говорит об Отце, о Утешителе и о Себе как об одной и той же Личности. Буквально...
Если смотреть отсюда, то Бог Един. То есть Иисус это воплощение всеобъемлющего Бога в человеческом теле, а Дух Святой - Его проявление на земле духовно, ну и Отец - это сама суть Бога которую смертным видеть не дано (слишком для нас тяжеловато). То есть это и есть Одно Существо.
Я понимаю, что ничего революционного наверное не сказал. Но лично сам я только недавно это прочувствовал. Раньше были только какие-то неясные мысли и соображения (над которыми особо не задумывался)

[Андрей, LA]

Но вот незадача - в замен ничего не предложили. Если теория про совершенное тело Отца неверна, то кто Он? Получается Дух. А кто такой Святой Дух? Т.е. вопросов возникает больше, чем ответов.

Он-же пишет:

Верую, что тайна Святой Троицы - есть сокровенная и очень нежная тайна нашего Бога, недоступная пониманию человеков, как бы они не тщились и что бы они не думали об этом и о себе. Верую, что эта сокровенность нам откроется явно только после оставления нами этого тела.

тем более, что "и в этом логическом турнире мы неизбежно проиграем."
Так что он уже проиграл, вместе со своими "мы", в "логическом турнире" не с ЦИХСПД, а с Библией. Ведь цитаты здесь приводятся не из КМ и У&З.

[Андрей Т.]

К своему стыду признаюсь, что эту тему я не смог заставить себя прочитать все сообщения...

Чтобы этого неприятного чувства больше не возникало, наберитесь отваги, терпения и прочитайте . В этой теме есть очень много постингов, достойных серьезного внимания .

Я читал Иоанна 14 главу (уже не первый раз) и открыл неожиданно для себя что Христос говорит об Отце, о Утешителе и о Себе как об одной и той же Личности. Буквально...

Вы правы, Wanderer. Отчасти. Такой вывод можно сделать, например, прочитав:

8 Филипп сказал Ему: Господи! покажи нам Отца, и довольно для нас.
9 Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца?
10 Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела.
11 Верьте Мне, что Я в Отце и Отец во Мне; а если не так, то верьте Мне по самым делам.
(Иоан.14:8-11)

Или:

13 И если чего попросите у Отца во имя Мое, то сделаю, да прославится Отец в Сыне.
14 Если чего попросите во имя Мое, Я то сделаю.

Опираясь на эти стихи, действительно можно сделать вывод, что Иисус и Отец являются одной Личностью. Но, также можно сделать вывод, что Сын и Отец едины. Замечаете, как сразу меняется тональность? Помня об этих паралельных выводах, давайте продолжим наше небольшое исследование 14-й главы Евангелия от Ионанна.

16 И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек,
17 Духа истины, Которого мир не может принять, потому что не видит Его и не знает Его; а вы знаете Его, ибо Он с вами пребывает и в вас будет.
(Иоан.14:16-17)

Что мы видим в этих стахах? Очень похоже на межличностные отношения. Три Лица Божества взаимодействуют в каком-то порядке и с какой-то целью. Сын просит, Отец посылает, Дух учит. Зачем? А вот и ответ:"В тот день узнаете вы, что Я в Отце Моем, и вы во Мне, и Я в вас."
(Иоан.14:20)
Как видим, очень похоже на то, что три Лица едины в достижении этой цели.

А вот тоже очень интересный стих:
"Иисус сказал ему в ответ: кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим.
(Иоан.14:23)

В этом стихе Иисус вначале говорит о Себе в единственном числе, потом об Отце в единственном числе, а потом о Себе и об Отце, употребляя местоимение "Мы". На что же это больше похоже: на единую Личность или на единство Личностей?

И, наконец, стих двадцать восьмой:
"иду к Отцу; ибо Отец Мой более Меня."
(Иоан.14:28)

Этот стих констатирует не только то, что Сын и Отец разные Личности, но также и то, что Эти Личности обладают разными свойствами. А правильнее было бы сказать: у Каждого из Них свое иерархическое место и свое предназначение.

Итак, Отец, Сын и Дух Святой есть Три отдельные Личности, объединенные общими целями (Целью). Эти выводы я сделал для себя, в том числе, и на основании стихов, составляющих 14-ю главу Евангелия от Иоанна.

Спасибо брат Wanderer за интересную мысль .

[LDS Friend]

Ребята, я вижу, что вы продвинулись в разговоре дальше. А я вот только пришел и подключился, так что хочу всеже ответить Юроду. Уж очень забавно он пишет.

Юрод
Концепция обладания телами: - осязаемой плотью Отцом Небесным, Иисусом Христом, - плотью неосязаемой, но подобной человеческой Духом Святым - это становой хребет религии ЦИХСПД.

Приветствую, Юрод.
Складывается впечатление, что Вы не очень внимательно читаете ответы оппонентов. Перечитайте, пожалуйста, тему, чтобы увидеть, что (а) эта тема не посвящена исследованиям учений ЦИХСПД, но отведена для разбора библейских учений о Боге, и что (б) идея о том, что у Спасителя есть тело из плоти и кости это библейская идея. Эта идея была провозглашена Самим Иисусом Христом и была проверена эмпирически Его апостолами (см. Лк 24:39). Надеюсь, Вы не будете отвергать эти факты?

То, что учение ЦИХСПД совпадает в этом вопросе с учениями библейских пророков, апостолов и первых христиан, для меня совершенно не удивительно. На мой взгляд, это лишь показывает, что ЦИХСПД была восстановлена вместе с теми учениями, которых придерживались христиане в зенит времен.

Первые члены ЦИХСПД ТАК не верили (см. свидетельства Трех и Восьми свидетелей в Кн. Мормона). Это и понятно - они были людьми, пришедшими из разных религиозных христианских течений. Их веру видоизменили Иосиф Смит и Бригам Янг с помощью своих учений.

Древние иудеи тоже сперва не верили в это, но, слава Богу, Он посылал к ним Своих пророков. Эти пророки, будучи очевидцами и свидетелями Бога и общаясь с Ним лицом к лицу, смогли передать своему народу знание о том, что у Бога есть тело и что все мы были сотворены по образу и подобию Небесного Отца.

Первые христиане, включая самих апостолов, тоже не сразу осознали, насколько верным является это учение. Но когда воскресший Господь явился им в Своем обновленном воскресшем, осязаемом, бессмертном и прославленном теле, то и сами стали очевидцами и свидетелями тому факту, что у Бога есть тело из плоти и кости. Вот почему первые христиане, полагаясь на слова апостолов-очевидцев, общавшихся с Богом лицом к лицу, верили, что у Бога есть тело.

Некоторые из первых членов восстановленной Церкви Иисуса Христа в XIX веке могли и не верить в то, что Божество составляют три божественные Личности или что у Бога есть тело. Вы, Юрод, совершенно верно заметили, что они приходили в Церковь "из разных религиозных христианских течений". А ведь мы так и верим (и в этой теме неоднократно подчеркивали эту мысль), что вскоре после смерти последнего из апостолов эти ясные и ценные христианские истины были заменены идеями, заимствованными из мистики Востока и философий древних греков. Откуда эти люди, принимавшие метафизические идеи неоплатонизма за учение Христа, могли узнать чистую истину? Конечно, от пророков и апостолов, которых Господь Иисус Христос снова призвал, восстанавливая Свою Церковь. Да-да, как всегда, эти истины были подтверждены очевидцами и свидетелями Бога, общавшимися с Ним лицом к лицу.

Мне только не ясно одно: с чего Вы взяли, что свидетели Книги Мормона не понимали эти ясные вещи? Вы читали их свидетельства? Если нет, то я могу процитировать для Вас:

"Да будет известно всем странам, коленам, языкам и народам, к которым дойдет это Писание, что мы, благодатию Бога Отца и Господа нашего Иисуса Христа, видели листы, содержащие эту летопись, которая является летописью народа Нефиева, а также Ламанийцев, их братьев, и народа Иаредова, пришедшего от Башни, о которой уже было сказано. И мы также знаем, что эти листы были переведены силою и даром Божиим, ибо голос Его объявил нам сие; а потому мы истинно знаем, что правдоподобна сия работа. И мы также свидетельствуем, что видели писания, выгравированные на листах; и они были явлены нам силою Божией, а не человеческой; и мы заявляем здравыми словами, что ангел Божий, сойдя с небес, принес и положил их перед нашими глазами, так что мы смотрели и видели листы и гравирования на них, и знаем и утверждаем, что мы видели их по благодати Бога Отца и Господа нашего Иисуса Христа, и что это истинно, верно и дивно в наших глазах. Однако голос Господень повелел нам свидетельствовать об этом; а потому, повинуясь заповедям Бога, мы даем сие свидетельство, зная, что, если мы будем верны Христу, то очистим наши одежды от крови всех людей, и, будучи признаны незапятнанными пред судом Христовым, будем вечно жить с Ним на небесах. И да будет слава Отцу, и Сыну, и Духу Святому - Богу единому. Аминь
(ОЛИВЕР КАУДЕРИ, ДАВИД УИТМЕР, МАРТИН ХАРРИС)

Как видите, три свидетеля Книги Мормона называют все три божественные Личности Отца, Сына и Духа Святого и говорят, что эти три Личности есть "Бог единый". В точности, как говорят православные (хотя совпадает только формулировка): "Бог един в трех Лицах".

Это было сделано в основном из-за линейного толкования Библии и логически проистекало из полученных ими видений.

Я думаю, что более правильным было бы остановиться на второй половине этого предложения. Дело в том, что никто не принимал решений, типа: Давайте-ка, ребята, начнем толковать Библию линейно.

Эти знания были получены с Небес через откровения, а также благодаря свидетельствам современных пророков и апостолов Иисуса Христа (в точности, как это происходило в древние времена).

Это новое учение ( известное у православных как старая "арийская ересь") шло вразрез с самим духом Старого и Нового Завета (именно с духом, а не буквой).

Прошу Вас, Юрод, впредь сперва изучите вопрос досконально, а потом уже пишите в форум, ведь если Ваши слова окажутся бьющими мимо цели, то от неуважения со стороны форумлян не защитит даже Ваш солидный возраст.

Арий (епископ, живший в четвертом веке) учил, что Сын появился после Отца и не был настолько же вечным, как Отец. Кроме того, Арий отрицал истинную божественность Иисуса Христа. Он утверждал, что Иисус не был Богом по природе, но был изменяемым творением, а Его достоинство, как Сына Божьего, было подарено Ему Отцом с учетом того, что, как предвидел Отец, Христос пребудет в праведности. Афанасий Александрийский так цитирует ариан: "Христос не истинный Бог, но что Он, как и все другие, именуется Богом по причастию". Или в другом месте: "Как все существа по сущности далеки от Отца и чужды Ему, так и Христос по всему далек от сущности Отчей и чужд оной. Состоит же в свойстве с существами, получившими бытие и с тварями, и есть один из числа их; потому что Он тварь, произведение, дело" ("К епископам Египта и Сирии, Окружное послание против Ариан").

С какой стати Вы пытаетесь приписать нам эти воззрения? Может хватит?

И еще: С помощью чего или кого Вы определяете, где буква, а где дух Писаний? С помощью пророков Божьих и откровений с Небес или с помощью человеческих философий?

Поэтому в течении всего срока существования ЦИХСПД тратятся немалые средства и на доказательную базу концепции трехличностного Божества Этим, в частности, занимается и мощный научный аппарат университета Бригама Янга (Юта, США) и многочисленные исследовательские фонды, получающие гранты от ЦИХСПД и масса одиночных работников.

В бывшем Советском Союзе тратились куда более серьезные деньги на доказательство отсутствия Бога, и занимался этими вопросами еще более мощный научный аппарат Академии наук СССР (а не какой-то частный университет), но доказать они ничего не смогли, ибо очевидные вещи не спрячешь. То же самое можно сказать про работу ученых из УБЯ и частных фондов, создаваемых членами Церкви: Если они будут доказывать какие-то несуразицы, то никакое финансирование и никакие "мощные научные аппараты" не помогут. Даже фарисей Гамалиил понимал эти элементарные вещи: "Отстаньте от людей сих и оставьте их; ибо если это предприятие и это дело - от человеков, то оно разрушится, а если от Бога, то вы не можете разрушить его; [берегитесь], чтобы вам не оказаться и богопротивниками" (Деян 5:38-39).

хотя это были всегда Его ангелы, а обращение к ангелам как к Богу было для верующих людей было вполне естественным проявлением смирения и послушания перед Его могуществом

Экзегеты и ученые мужи, умолкните! Рождается новое учение! (Шутка)

Юрод, это довольно старое учение, которое, правда, не выдерживает серьезной критики. Статьи об этом Вы легко можете найти в Интернете. Более того, сам текст Священных Писаний отвергает такое мелкое толкование.

хотя цель миссии вочеловечивания Бога в Иисусе Христе было, в частности, явить пример кротости и благоговения человека (души в бренном теле) перед Богом; не мог же Бог в теле человека хвалиться Собою (т.е. не уничижая, а возвеличивая Себя), - нет , не мог, Он бы, хвалясь в теле, дал бы великое искушение верующим в Него людям, неминуемо приведшее бы их к оковам ада через гордыню, а этого позволить Он себе не мог, поскольку Он - Бог любви. Он мог только кротко давать пример для живущих в смертном теле, как им верно следовать за Ним, что и составляет описания Нового Завета

Знаете, Юрод, я начинаю сомневаться, что Вы православный. Перед такой логикой меркнут труды всех отцов Церкви, богословов и философов, начиная с периода поздней античности и кончая Средневековьем. Основывайте свое собственное учение, организуйте свою собственную религиозную школу, если уж на то пошло, но не выдавайте себя за знатока Христианства. Право слово, если в эту тему заглянет кто-то из воинствующих православных, то не сносить Вам головы разнесут Вашу концепцию в пух и прах свои же, православные, которые хоть немного знакомы с патристикой.

Получается, что именно из-за отсутствия прочных познаний в этих вопросах, Вы не можете придумать ничего более путного, чем присылать длинные постинги в темы, посвященные другим вопросам, или пытаться выдавать ясные библейские учения под видом заблуждений. Остановитесь и подумайте, ведь в Вашем возрасте не пристало вести себя таким образом. Солидный возраст предполагает наличие более глубоких знаний, более взвешенного мировоззрения, более осторожных высказываний и мыслей, а также мудрости, наконец. Это нам, молодым, можно еще себе позволить ляпнуть что-то не в тему или продолжать настаивать на своих заблуждениях, несмотря на их очевидную глупость Для Вас это уже несолидно, поверьте.

Все вышеперечисленное вкупе с Кн. Мормона, Учениями и Заветами и составляет доктрину Церкви Иисуса Христа Святых последних дней.
Но является ли это правдой так, как она есть у Бога?

Вы опять напутали что-то, дорогой наш оппонент. Снова смешали в одну кучу истинные учения и собственные искаженные представления о них. Повторяю, в этой теме не обсуждаются учения ЦИХСПД. Если Вы захотите все-таки разобраться, что является учениями этой Церкви, а что Вы сами придумали, как говорится, "от ветра головы своея", то Вы это сможете сделать в соответствующей теме. Если у Вас нет аргументов и мыслей по поводу обсуждаемых здесь вопросов, то зачем вести себя по-детски, снова и снова забрасывая участников темы сообщениями о тех вещах, в которых Вы не разбираетесь.

В наших попытках доказать логически Единство Бога мы наталкиваемся на 150 - летнюю отточенную систему доказательств умощнения буквы Писаний и в этом логическом турнире мы неизбежно проиграем.

Странно. Я думал, что почти 2000-летняя отточенная система доказательств умощнения позиций сдобренного греческой философией учения должна неизбежно победить. Странная логика: 150 лет хватило, чтобы обречь на неизбежное поражение аргументы, которые держались незыблемыми в течение многих и многих столетий Вы, однако, пессимист.

Я думаю, что вопрос не в этом. Вопрос в том, что люди иногда предпочитают следовать земным учителям и человеческим философиям, а Господа слушать не хотят, преследуют и убивают посланных Им пророков и апостолов. Так было всегда. Наверное, так будет всегда. Не зря Господь говорил устами Стефана: "Жестоковыйные! люди с необрезанным сердцем и ушами! вы всегда противитесь Духу Святому, как отцы ваши, так и вы. Кого из пророков не гнали отцы ваши?" И Господь говорит: "Горе вам, что строите гробницы пророкам, которых избили отцы ваши: сим вы свидетельствуете о делах отцов ваших и соглашаетесь с ними, ибо они избили пророков, а вы строите им гробницы. Потому и премудрость Божия сказала: пошлю к ним пророков и Апостолов, и из них одних убьют, а других изгонят, да взыщется от рода сего кровь всех пророков, пролитая от создания мира" (Лк 11:47-50).

[Юрод]

Добрый день, Александр!

Саша, а Вы не заметили, что в общениях с Вами и вашими друзьями я не никак не высмеивал (да и не касался подобного) ваши и их личные качества, как то:

• возраст;
• социальное положение;
• умственный статус;
• прочие личностные характеристики?

Простите, что обращаю на это ваше внимание.

Я же всегда старался говорить о Системе, в которой заложены механизмы подавления личности - причем это касается ныне ЦИХСПД, а ранее - другой Системы, что, впрочем, тема уже действительно другого разговора. Просто у меня ярко выраженная аллергия на подобные вот системы, ничего не могу с собой поделать, к сожалению. Молчать бы мне в тряпочку, да не могу. (Можете пройтись разухабисто по всему последнему абзацу - к вашим услугам).

Впрочем, все более и более чувствую, что должен уйти до Пасхи из форума.

По поводу логического турнира - я имел ввиду под "мы" только себя и Ольгерта, поскольку к нему и обращался. Но для каждого умного мужа есть более умный и искусный, вы это, Саша, прекрасно знаете. Я - не ваш оппонент и уж тем более не противник, поверьте, мои знания сугубо меркантильно - технические, скажем так. Я просто верую, что касаться тайны Святой Троицы на подобных форумах в подобной форме - это нечто непотребное и постыдное (кстати, первое, что шокировало меня на Основах Евангелия в ЦИХСПД- это, то как там фамильярно говорилось о Боге, уж простите, это - мое мнение).

По поводу вочеловечивания - честно, не понял, что я такого противоречащего сказал (но не трудитесь отвечать, м.б. сам разберусь); кстати, воинствующие всегда были и будут, но не они составляют лицо и основу, вы также это знаете (могу адресовать вас к эпизоду о епископе ранней ЦИХСПД, который был виновен в физическом уничтожении отступников - когдаего, епископа, привели к Иосифу Смиту, то Иосиф Смит вопросил епископа, какой участи тот себе желает как искупление от своих деяний; епископ пожелал своей смерти; Иосиф Смит сказал же - пусть будет по слову твоему). Ныне же ЦИХСПД - довольно мирная организация.

Мир всем.

Юрод.

P.S. А я действительно древний, по крайней мере, чувствую себя таковым.

[Юрод]

Здравствуйте, Юрод, надеюсь вы рады меня видеть. Удачи в вашем крестовом походе.

Добрый день, Старейшина!
Я действительно рад Вас читать.
Размышляйте, исследуйте, и, я уверен, вы найдете истину в Священных Писаниях, кои есть Библия.
Никакого крестового похода - отнюдь. Я не потомок и не последователь тамплиеров и проч. масонских движений, напротив, скорее. Тем более, в силу определенных обстоятельств, относительно меня лично, это как-то даже неудобно звучит (см. мои постинг о том, кто я такой - где -то ранее, не помню).
Скорее - юродство, принимаю.
Расслабьтесь, Элдер, ваша миссия выполнима (для некоторых).
Мир Вам.
Юрод.

[Юрод]

Так что он уже проиграл, вместе со своими "мы", в "логическом турнире" не с ЦИХСПД, а с Библией. Ведь цитаты здесь приводятся не из КМ и У&З.

Андрей!
А вы всегда хотите быть первыми?
Всегда побеждать?
Всегда главенствовать?
Всегда быть в роли последних инстанций?
На мой взгляд, это - от духа соперничества (он - бес азарта).
Мир вам.
Юрод.

[Elder]

Размышляйте, исследуйте, и, я уверен, вы найдете истину в Священных Писаниях, кои есть Библия.

И Библия в том числе. И учение о Троице изложено именно в ней

Расслабьтесь, Элдер, ваша миссия выполнима (для некоторых).

А я особо и не напрягаюсь. То что миссия выполнима и так понятно, то что вы не относите к "некоторым" себя, мне читать грустно, поскольку глубоко понимаю чувства вашей жены: моя жена - не член Церкви, так, что я - ваш коллега наоборот. То как вы капитулируете преред темой о Троице мне понравилось. И совершенно не потому, что жажду увидеть вас побеждённым, а потому, что не переломав основной хребет ЦИХСПД, возможно, вы согласитесь с тем, что, хотя бы это положение соответствует вашему представлению об истине. Что даст возможность, в перспективе, сделать ещё одну семью счастливой. Я - оптимист.

[LDS Friend]

Саша, а Вы не заметили, что в общениях с Вами и вашими друзьями я не никак не высмеивал (да и не касался подобного) ваши и их личные качества, как то:

• возраст;
• социальное положение;
• умственный статус;
• прочие личностные характеристики?

Простите, что обращаю на это ваше внимание.

Конечно, прощаю. Я ожидал этого. Знаете, почему? Объясню: Юрод, сперва Вы назвались юродствующим и, действительно, валяли дурака, перекручивая и извращая то, во что мы верим. Затем Вы начали принижать умственные способности, душевное состояние и прочие качества тех, кто приходит в нашу Церковь. После этого начали забрасывать эту тему не относящимися к ней постингами, действуя, как обыкновенный спаммер. А когда Вам жестко ответили, назвав вещи своими именами, Вы начали проявлять беспокойство и жаловаться.

Легко прикидываться юродивым. Вы выбрали, наверное, самую простую (если не сказать, примитивную) тактику. Но когда Вас попросили ответить за свои слова, скрываться за этой маской стало неуютно. Не так ли?

А то, что этот момент рано или поздно настанет, было ясно потому, что Вы, проходив, по Вашим словам, несколько лет в один из приходов Церкви, так и не разобрались серьезно, во что верят и чему следуют эти люди. Тем не менее, Вы взяли на себя роль судьи и обвинителя, хотя никак не тянете на эту роль - просто не тот уровень знаний, да и никто Вас не уполномочивал этим заниматься.

И вот, действительно, наступил момент, когда самоуверенный и спрятавшийся за маской юродивого человек, писавший "принимаю любые пренебрежения, непочтения, оскорбления, брань в свой адрес; обязуюсь никому ничего об этом не говорить, не писать, не жаловаться и тп тд", вдруг обеспокоился тем, что его действиям дали должную оценку и название.

Я же всегда старался говорить о Системе, в которой заложены механизмы подавления личности

Конечно, Вы не говорили лично обо мне оскорбительно в открытой форме, так как выражали свое пренебрежение, высокомерие и ненависть другими способами - оскорбляя мою веру и унижая религию, которой я принадлежу, убеждая своих слушателей, что в ЦИХСПД идут только беспросветные тупицы и духовные уродцы (надеюсь, Вы сами сможете найти эти цитаты из собственных постингов). А потом вдруг забеспокоились, что упомянули Ваш почтенный возраст с определенной долей иронии. "Ну разве так можно? - вопрошаете Вы, - Я же не касался Ваших личных качеств!"

Могу Вас понять. Скорей всего, Вам это неприятно.
Но если кто-то будет оскорблять мою супругу, родителей или детей (тех, кого я люблю и кто мне дорог), то вряд ли такого человека спасут от моего гнева подобные слова: "Чего Вы на меня нападаете? Я же не касался Ваших личных качеств!" Думаю, обидчику придется отвечать за свои оскорбления, так что ему тоже будет неприятно.

...кстати, первое, что шокировало меня на Основах Евангелия в ЦИХСПД- это, то как там фамильярно говорилось о Боге, уж простите, это - мое мнение).

Очередное, ничем не подкрепленное мнение. Я уже привык.

А я действительно древний, по крайней мере, чувствую себя таковым.

Так и ведите себя соответственно Вашему возрасту - мудро, солидно, уравновешенно, с достоинством. Можно будет только приветствовать.

[Ольгерт]

Привет Юрод! ДА воистину не перестаю удивляться страшным "аллогизмам" традиций человече-ских. Ваши выписки "логической цепочки" просто заставляют цепенеть меня как перед "абсрудом" потеона богов одной из мощных религий мира.

мы предположим, что Отец Небесный имеет совершенную плоть, Господь Иисус Христос имеет совершенную плоть, Дух Святый имеет духовную плоть наподобии плоти Отца Небесного и Иисуса Христа

СТранно. ВЕдь ДУх не может иметь "духовную плоть", если конечно он не Ангел. Тогда получается, что все Ангелы это ДУх Святой. И в нас поселяется "тело Ангела".

Господь Иисус Христос - буквальный Сын Отца Небесного (т.е. Отец Небесный в плоти зашел к Деве Марии и зачал Иисуса Христа (прости, Господи, за то что написал!);

Абсолютно правиль-ный вывод. Бог дал нам логику, чтобы выявить абсурд. Сумасшествие данного взгляда очевидно.

для сотворения духов у Отца Небесного также должна быть Небесная Мать.

Абсолютно пра-вильно. Однако чтобы выкртутится можно сказать, что у Бога не было матери, Он Сам мог Творить Свою плоть. Однако "небуквализм" нашего человеческого понимания будет очевиден. К Богу бук-вальная трактовка с позиции нашей обыденности не применима.

для обретения жизни вечной человек должен пройти некие спасительные обряды на Земле - как обязательное условие;

Увы есть люди , которые не читали Гал. И Кол. И есть люди которые их читав, не верят им. Это молитвенная нужда для нас.

человек может стать богом подобным Отцу Небесного, но только в своей вселенной, со своими сотворенными духовными детьми, в своем новом мире;

НУ это нагловатое заявление. НЕ даром Сказано, что Христос есть все в нашей жизни. Он это и есть наша вселенная.

стать богом можно только со своей женой (женами), приняв соответствующий обряд ЦИХСПД

лакомый кусочек. Стать "богом" это круто. Правда попахивает рогатым.

Иисус Христос - подконтрольный Бог нашей вселенной;

Опять нагловатый "буквальный" взгляд на Писание.

Бог изменчив и осязаем

Воистину так. Ведь получается было время, когда Он был Просто Духом. Или Боже упаси, когда его Вообще не было. Ведь кто-то должен был творить "отца". Я уж не говорю "родить его", да простит и меня Бог.

Здравствуйте Лдс и Ангдрей! Мир вам и благодать, и "критика" от Отца Господа нашего да умно-жаться. Поелику услышал от вас некоторое смущение от некоторых мест Писания. Спешу вам дать мой ответ.

Мой Вам совет: Если не любите демагогию, не занимайтесь ею.

Так что такое "мертвая цер-ковь"? Может быть это просто ваш афоризм? Истолкуйте! Может быть сумеете сделать ее живой, а не мертвой. Может у вас "Смерть" это не смерть? Вполне допускаю. Тогда и ваша истинность не истинность. То, что вы выкручиваетесь видно после Иеговистов сразу. Те же способы превра-щения черного в белое.

Во-первых, Вы признаёте, что еще не понимаете эту тему до конца. Может, сперва разберетесь, а потом будете высказываться? А то получается так: "Я не понимаю, но я против!"

Я против данной терминологии. Я уверен, что кроме Учения ваших Апостолов оснований для "трех лиц" нет. Достаточно открыть симфонию.

Во-вторых, мы ничего не создавали. Прочитайте, например, православную формулу Троицы - "Бог един в трех лицах" - и Вы увидите, что это очень древняя христианская концепция.

Эта концепция идентична талмуду. Боговдохновенности в ней мало.

, принимает на Себя вид Отца, в другом случае, Сына или Святого Духа, не имеет ничего общего с Писаниями, так как Библия, например, свидетельствует: (а) Сын общается с Отцом (Быт 1:26; 3:22 и масса других мест),

Отец не принимал обличия. Отец принял Свое обличие в Сыне. Другое дело Отец в Сыне поимел человеческий дух, как дыхание жизни, как душу человека. И Поэтому вошел в другое измерение. Измерения ограниченности плоти, души и т.д.

(б) Сын находится в одном месте, Отец - в другом,

Отец огранчиен материей? Он материа-лен? С чего вы взяли? Как Он мог докричаться? Связками? Может и руки у Него есть и очи? Может его можно не только уподобить человеку, а Он и есть человек?
Т.е. Троица - это три человека?

Дух - в третьем (Мф 3:16-17 и много других мест)

ВЫ прочитайте то место. Где там основа-ние, что Дух вообще может быть в МЕСТЕ? ОН же ДУХ. Дух противопоставляется материи. Дух это другое измерение вообще.

Сын говорит, что Отец более Его (Ин 14:28)

Естественно. Ведь Отце это то, что было во-обще до начала материи и даже до начала мысли о материи. Это Бог в своей сокровенной сущно-сти, бесконечный и неограниченный.

(д) Сын является наследником Отца (Рим 8:11 и много других мест)

Это образ речи. Иначе получается, что На престоле будут Сидеть Два человека: Отец и Сын.

(е) Сын послан Отцом, а не наоборот

Естественно. Сын это ограниченный Бог.
Тем более , что до воплощения Сын уже существовал. Причем не как человек.

но и Богом Иисуса (думаю, не составит труда найти самостоятельно).

А Сын также назван Богом.

а бросаетесь пустыми словами. Договорились?

Замечательная тема на форуме была. Я думал вы смотрели ее. Сейчас даю ссылку: http://www.evangelie.ru/forum/showth...&pagenumber=24
Правда это пследняя страница. Тут надо время и силы просмотреть мой взгляд на многие места Пи-сания, которые вы привели. Там есть и ссылки и разбор греческого текста и многое другое. Буду рад, если мои ссылки вам помогут.

Бог Христос умолит Бога Отца, чтобы Он послал Бога Духа.

Потому что Сын это воплощен-ный Бог. А Святой Дух это посредник нашего духа и Духа Святого, вселившегося в нас, который является залогом. Дух Святой это Дух Христа и Отца. У них абсолютно общий Дух. НЕ даром даже плоть Хирста от Святого Духа начала существования.

Бог - Отец Иисуса Христа, а не Сам Христос знает

А зачем в 1Кор. Павел называет Отца и прилепляет всегда Сына? Неужели вы не знаете, что до Сына ОТЦа и не знали вообще? "Видевший Сына видел иОтца" или перефразируя ответ Христа на "покажи нам Отца и довольно", можно сде-лать такой вывод: "Вот Он Это Я". Христос это явленный Отец. Без Христа мы не знали бы суть Бога.

Иоанна, глава 20, стих 17.).Бог не восшел к Богу. Интересно, не правда ли?

ДА интересно. Но Сын восходил не к Человеку. Отец не является человеком, ограниченным материей. Христос сказал образно. Например как образно сказано, что ЙХВХ будет грядущим. Для вопрос: может ли быть Отец грядущим? Ответ одназначен: нет.
Могут ли Отец и Сын быть двумя человеками составившими один Храм? Могут ли быть "три Бога" вообще?

"И, крестившись, Иисус тотчас вышел из воды, - и се, отверзлись Ему небеса, и увидел [Иоанн] Духа Божия, Который сходил, как голубь, и ниспускался на Него." (От Матфея, глава 3, стих 16.).

Иоанн видел не сам Дух Святой,а материальный образ видение. Духовные вещи могут и не иметь материального выражения. Например Бог-Отец существовал вообще до всякой материи. Более того Сам Сын не имея воплощения существовал до того, как было что-то сотворено, Сам же не имея никакого материального выражения.

Постойте, а как же постулат о неизменяемости Бога? Бог "в процессе эволюции" обретает новые качества! О чем Вы говорите, брат? Это ли не абсурд?

Это отнюдь не асбруд. Писание часто делает заявления, которые не имеют универсальный харак-тер. Например: "Христос спаситель всех людей". Или "Весь Израиль спасется". Или "Все от НЕго" и т.д.
Ясно, что Бог назвавший Себя: Стану Тем, Кем Стану не мог не изменится.
НУ а если учесть, что Он в Духе и не менялся, ясно, что абсурда нет. Он просто приобрел плоть к Своему уже существующему до этого Духу.

Вы же совсем недавно утверждали, что дух видеть нельзя.

Дух Бога нет. А Дух Писания да, в смысле понять его, понять суть Бога на Идейном уровне, - а это и есть духовный, невидимый уро-вень.

И были правы - видеть можно лишьматерию. Дух можно чувствовать, ощущать. Стефан видел...

ДА. Ведь у Христа есть "тело".

Бог явился в трех лицах (причем, каждый из них в образе человека, "мужа") Так кому же мне доверять: Вам или Аврааму?

Писанию . Ведь далее сказано, что это были не Отец Сын и Дух Святой , а Ангелы. Причем двое из них. Третий был ЙХВХ-ом.

Это что ж получается - Христос родился Сам от Себя? Оригинально... Но Библия говорит что Христосродился от Отца Небесного и земной Матери.

Давайте будем точны. Если Отец имеет материальную природу, то зачем Ему вообще нужно было являтся в Сыне? Сам Себя , т.е. в своей плоти бы и явил.

Будучи Богом, потому, что родился от Бога. Стал Воплощением Бога, как наши с Вами дети становятся нашим воплощением (продолжением).

Наши дети рождаются от матери. А Сын сказано : был в недре Отца. Более того сказано, что это был "ЕДИНОРОДНЫЙ БОГ", который воплотился через Марию. Он существовал в форме Логоса, имея одну суть и дух с Отцом.

"Я в Отце и Отец во Мне". То же самое и я могу сказать по отношению к своему отцу. Я в нем, потому, что я его семя. А он во мне, потому, что я стал его продолжением, во мне есть часть его физически.

Существует такой процесс как "усыновление" при котором вашего семени не суще-ствует в ребенке, но он становится вашим сыном.
Но кроме того ясно, что чтобы и нам стать сынами Бога тогда нужно было бы рождаться из чресел или из рода Христа. Но тогда и Адаму надо было получить плоть не из праха.

в [лице] Авраама дал десятину: ибо он был еще в чреслах отца, когда Мелхиседек встретил его." Евр 7:9-10

Ясно, что Мелхиседек не был Первосвященником. Он был "по подобию". Вто же вре-мя ясно, что и Сын был Единственным Первосвященником на земле и таковым останется. Мелхисе-дек не являелся Первосвященником. И потому берется как образ священника "независимого от Ле-витского Закона", который упразднен был после Богом. Поэтому и образ передачи десятины Мелхи-седеку берется тоже как образ Христа, который независимо от времени и плоти дал миру Свою Жертву, став и Жертвой и Перосвященником навеки для всех независимо от их происхождения, имея дело со всем семенем Адама.

Вот и прекрасно! С одним маленьким замечанием: Он не получил его после воскресения Христа, оно уНего было всегда.

Бог не нужно тело. Он есть дух, а не плоть. Что в Ветхом Завете под-черкивается. Более того Именно "Бог явился во плоти". Если бы Бог существовал всегда в плоти, что Ему не было бы нужды являтся в чужой плоти. Сам Сын существовал без Тела в тот день когда Творил весь Космос и миры. Не верите ли вы, что Три человека творили Материальный мир: один с телом, другой без него, и третий в некоем аморфном-духовном теле?

[Ольгерт]

Прошу прощения я дал не ту ссылку о Троице. Вот та:

http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?s=&threadid=4768&perpage=15&pagenumber=20

[Андрей Т.]

Эмоции, мнения, мысли, предположения, эмоции, эмоции, эмоции... Вижу стались, брат - написано много. Но, признаться, от Вас ожидал большего. Не нужно писать "в общем и целом", поконкретней, пожалуйста. Был бы очень благодарен, если бы последующие аргументы с Вашей стороны строились по следующей схеме: ссылка из Библии, выводы, обоснование выводов (логическая цепочка). Так нам с Вами гораздо легче будет понимать друг друга.

Единственное, что хотелось бы отметить из всего постинга, нижеследующий вопрос:

Если Отец имеет материальную природу, то зачем Ему вообще нужно было являтся в Сыне? Сам Себя , т.е. в своей плоти бы и явил.

Прошу прощения за то, что нарушаю мною же установленное правило ссылаться только на Библию, но как ссылку-аргумент этот отрывок из Книги Мормона можете не принимать. Привожу я ее лишь потому, что она очень ярко иллюстрирует то, что я хочу сказать Вам, отвечая на процитированный вопрос.

9 Ибо необходимо, чтобы было совершено искупление; ибо, сообразно с великими планами Бога вечного, искупление должно быть совершено, иначе же все человечество неизбежно погибнет; весь род человеческий ожесточился, да, опустился, да, впал в заблуждение и должен погибнуть, если не совершится искупление, необходимое для его спасения.
10 Ибо необходимо, чтобы великая и последняя жертва была исполнена; да, но не жертва человека, животного или какой-нибудь птицы, не человеческая жертва, но это должна быть бесконечная, вечная жертва.
11 И нет такого человека, пожертвованная кровь которого могла бы искупить грехи другого. Если человек совершает убийство, вот, требует ли наш праведный закон в возмещение жизнь брата убийцы? Я говорю вам: Нет.
12 Но закон требует жизнь того, который убил; а потому ничто, кроме бесконечного искупления, не может искупить грехи мира.
13 А потому необходимо, чтобы великая и последняя жертва была принесена, и тогда закончится или должно закончиться кровопролитие; тогда исполнится закон Моисеев; да, все тогда исполнится, каждая йота и черта, и ничто не пройдет.
14 И вот, это и есть полный смысл закона, который вполне указывает на ту великую и последнюю жертву; и та великая и последняя жертва есть Сын Божий, да, бесконечный и вечный.
15 И, таким образом, Он принесет спасение всем, которые уверуют во имя Его; цель же этой последней жертвы - уготовить милосердие, которое превосходит правосудие и дает людям средства иметь веру для покаяния.
16 И, таким образом, милосердие может удовлетворить требования правосудия, окружая кающихся руками спасения, тогда как тот, кто не живет верою в покаяние, подвергается всему закону требований правосудия; а потому только для того, кто имеет веру в покаяние, выполнен великий и вечный план искупления.
(Ал.34:9-16)

Человек пал: "все согрешили и лишены славы Божией," (Рим.3:23)

Из-за падения человечество должно было быть подвержено наказанию - смерти: "Ибо возмездие за грех - смерть, а дар Божий - жизнь вечная во Христе Иисусе, Господе нашем." (Рим.6:23)

Кто же мог умереть за человека? Другой человек? Нет - смерть человека не искупает другого человека (см. Рим.3:23). Тогда, чтобы искупление имело силу должен был умереть сам Бог. Бог? Но ведь Он бессмертен! Правильно, бессмертен Бог Отец. Поэтому Бог стал Сыном. Перворожденный по духу (вот откуда первородные жертвы) и Единорожденный по плоти - единственный Человек, рожденный земной Матерью от Небесного Отца! Божий Сын, Бог.

"Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную." (Иоан.3:16)

Вот почему Отец не явился Сам. Вот зачем должен был воплотиться Иисус, став во всем подобным Отцу, став самим Отцом: по духу и по плоти.

1 И ныне Авинадей сказал им: Я хотел бы, чтобы вы поняли, что Бог сам низойдет к детям человеческим и искупит Свой народ.
2 И, так как Он будет пребывать в теле, Он назовется Сыном Божиим, и, подчинив Свое тело воле Отца, будет Отцом и Сыном:
3 Отцом, потому что Он был зачат силою Божией, и Сыном по плоти; таким образом, Он является Отцом и Сыном;
4 И Они - Один Бог, да, истинный Отец Вечный неба и земли.
(Мос.15:1-4)