Святая Троица - как это?

[Oleg]

Первые Христиане верили в Отца, как отдельную Личность, и Сына, Которого послал Отец, и Духа Святого, Которого Отец послал Апостолам после вознесения Сына.

Первые христиане были, как известно из евреев. Верили они постольку, поскольку Бог дал каждому из них меру веры. Но единственное, во что они никогда не верили - так это в Троицу, в трех Богов. И после того, как Отец открылся в Сыне они все равно называли Бога Единым.

Более того мы знаем, что еврейский народ должен уверовать в Мессию. Так вот во что евреи никогда не уверуют, так это в трех Богов и никакая мудреная теология их в этом не убедит.

[LDS Friend]

т.к. Церковь по определению верит правильно - особых проблем в этих вопросах у меня нет

1. По чьему определению?
2. "Церковь" как организация, состоящая из несовершенных людей, лишенных прямого откровения с Небес, или "Церковь" как тело Христово? Я надеюсь, что Вы понимаете, что эти два понятия не совпадают...

Речь шла о том, что "неправильная" вера - губительна.
До 4 века не формулировалось учение о Троице, т.к. не было необходимости.

А почему "не было необходимости"? Не было губительных лжеучений? Не верю. Они были всегда. СтОит только почитать послания Апостолов... Еще при жизни апостолов и пророков Господа Иисуса. Только в то время эти руководители Церкви могли немедленно разоблачить любое лжеучение и дать ему должную оценку в свете продолжающегося откровения от Спасителя.

А вот к 4-му веку земная организация полностью лишилась живого откровения; не было уже ни апостолов, ни пророков; никто уже не мог спросить об этих важных вопросах непосредственно у Господа, а затем разъяснить: "Так говорит Господь..."

И апостолы и "миллионы простых православных"...

В Православии есть живые Апосолы? Простите, не знал.

"миллионы простых православных" веруют правильно (даже не умея сформулировать богословски учение о Троице).

Другими словами, неосознанно? Далее Вы пишете, что они верят правильно "по необходимости". Как это понимать - неосознанно, но понимая по необходимости?
Знаменитое исповедание "простой православной" старушки из нашего города: "Троица - это Господь Саваоф, Дева Мария и Николай Угодник".
Не думаю, что, несмотря на этот метафизический бред, она верит и понимает Троицу верно "с необходимостью"...

Кто говорил про ошибку?

Вы написали, что пришлось исправлять несправедливость - гибель Иисуса Христа - с помощью Его воскресения. Если нужно что-то исправлять, то значит была совершена ошибка.

Давайте ограничемся "антропоморфизмом".
Повторите пожалуйста Ваши главные аргументы по этому вопросу, а именно, почему "антропоморфизм Бога" следует рассматривать буквально, а не просто как "литературный прием " - что именно дает такое рассмотрение?

У меня нет особенных аргументов ЗА антропоморфизм. Я даже вряд ли причислил себя к сторонникам такого учения (если оно существует как-то обособленно). Я - христианин, и верю, что Спаситель говорил истинные слова: "Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа" (Ин 17:3). А значит познание Бога и Иисуса Христа стоИт одним из главных моих приоритетов.

Я просто изучаю Священные Писания (в моем случае, не только Библию, конечно) и вижу, что те, кому я мог бы довериться в этом вопросе - пророки, апостолы, святые мужи, описывают Бога, как Личность, имеющую форму человека. Или, как я уже говорил, наоборот: мы имеем формы, подобные Божьим.

Можно было бы прочесть массу философских или богословских трактатов на эту тему, но все они основываются на умозаключениях лишенных откровений людей, а слова апостолов и пророков - на личном свидетельстве очевидцев. Для меня это куда более убедительные данные, чем все философские и богословские книги вместе взятые. Думаю, что и для Вас этот момент достаточно понятен и не требует дополнительных разъяснений.

Так вот, свидетельства очевидцев говорят о том, что наши земные тела созданы по образу Божьего тела. У нас есть руки, ноги, голова, глаза, уши, рот и т.д. О том, что Бог обладает подобным телом, говорят и Священные Писания.

Кроме свидетельств Священных Писаний имеются еще и свидетельства исторические, которые говорят о том, что первые христиане (при жизни апостолов - очевидцев - Иисуса Христа) верили так же; что иудеи, к которым Бог также посылал Своих пророков в изобилии (пророков-очевидцев), тоже верили в "антропоморфного" Бога.

Так что выражение "по образу и подобию" я не могу воспринимать как только "литературный прием".

[LDS Friend]

Первые христиане были, как известно из евреев. Верили они постольку, поскольку Бог дал каждому из них меру веры. Но единственное, во что они никогда не верили - так это в Троицу, в трех Богов. И после того, как Отец открылся в Сыне они все равно называли Бога Единым.

Я понял, Олег. Спасибо.
Проблема, как кажется, не в первых христианах, которым, по-Вашему, Бог не дал достаточную меру веры, чтобы отказаться от учения о Троице, а в том, что Вам тяжело представить, как может быть единый Бог, когда есть три Бога.

Так вот во что евреи никогда не уверуют, так это в трех Богов и никакая мудреная теология их в этом не убедит.

Почему Вы так думаете? Наверное, потому что они были строгими монотеистами? Я угадал?

Только нужно помнить, что монотеизм иудеев отличается от того, что ему приписывают. У них был, скорее, монархический монотеизм. Они верили, что есть Всевышний Бог, Которому они поклонялись. Но, кроме этого, они верили, что существует еще много божественных существ - богов или сынов Божьих. В одном из исследований так и написано: "Иудейские вероучения о Боге остаются монархическими на протяжении всей истории. Бог является Царем небесного двора, состоящего из множества других могущественных существ... Для большинства [до-современных] иудеев Бог - единственный объект поклонения, но Он - не единственное божественное существо... Эта модель наследована с библейских времен" (Питер Хайман, "Monotheism - A Missused Word in Jewish Studies?" Journal of Jewish Studies 42 (Spring 1991):2, 15).

[Roma_Calvary]

Дорогие братья и сестры! В этой теме я приглашаю вас обсудить один, на мой взгляд, достаточно важный вопрос. Он касается основ веры любого христианина, к какой бы он конфессии не принадлежал.

Божество. Бог. Кто Он?.. Или Они?.. Какой Он?..

Как член Церкви Иисуса Христа Святых Последних Дней, я верю в Бога Отца, Бога Сына и Бога Святого Духа. Я верю, что Отец - Существо, по образу которого мы сотворены, а следовательно, Он имеет плоть. Но плоть совершенную. Сын - Господь Иисус Христос - также имеет плоть. Он обрел ее после своей земной миссии. Дух имеет плоть духовную (не физическую).

Каждый из Них является Членом Божества. Каждый - отдельная Личность. Но, как Бог, Они объединены одной целью: "...сотворить жизнь Вечную и бесмертие человеков".

Вкратце...

Приглашаю вас вместе со мной разобраться, насколько мои убеждения соответствуют действительности. С благодарностью прочитаю мнение каждого.

Но...

Есть одно условие, при котором я согласен критически рассмотреть этот вопрос. Надеюсь, оно вас не смутит.

Я прошу в этой теме рассматривать ТОЛЬКО ЭТОТ ВОПРОС. Предполагаю, что по ходу обсуждения возникнет множество других интересных вопросов. Но, для их обсуждения предлагаю ОТКРЫВАТЬ НОВУЮ ТЕМУ.

Также, выражаю надежду, что мы будем достаточно толерантны и терпимы друг к другу. С уважением будем относиться к собеседникам, не зависимо от того, к каким религиозным конфессиям они принадлежат (или не принадлежат). Будем понить, что наш Краеугольный Камень - Христос, помнить, что Бог есть Любовь!

Заранее благодарю всех, кто готов откликнуться на мое приглашение!

В Библии сказано, что "Бог есть Дух...."

[Андрей Т.]

В Библии сказано, что "Бог есть Дух...."

Спасибо большое, что заглянули . Если у Вас будет время, прочитайте пожалуйста и другие постинги в этой теме ...

[Oleg]

Вы мормон?

Я понял, Олег. Спасибо.
Проблема, как кажется, не в первых христианах, которым, по-Вашему, Бог не дал достаточную меру веры, чтобы отказаться от учения о Троице, а в том, что Вам тяжело представить, как может быть единый Бог, когда есть три Бога.

Я не писал о недостатке веры у первых христиан, а о том, что у каждого из них была мера веры, определеная Богом.

Первым христианам не надо было отказываться от учения о Троице, т.к. это учение появилось несколько веков спустя.

Мне представить легко все, что угодно, т.к. я работал в театре, да и сейчас у меня творческая работа. НО мы говорим не о творчестве, а о Слове Божием, так что наши представления здесь совершенно ни при чем. Надо не представлять, а исполнять Слово.

"Почему Вы так думаете? Наверное, потому что они были строгими монотеистами? Я угадал?"


Евреи были, есть и будут монотеистами.

"Только нужно помнить, что монотеизм иудеев отличается от того, что ему приписывают. У них был, скорее, монархический монотеизм. Они верили, что есть Всевышний Бог, Которому они поклонялись. Но, кроме этого, они верили, что существует еще много божественных существ - богов или сынов Божьих."


Это не библейское и даже не ветхозаветное учение. Расскажите вашу ересь евреям - пусть они посмеются.

Короче. Еретика после 1-2-х вразумлений отвращайся. Или вы раскаиваетесь, или я прекращаю с вами общение.

[Azbuka]

Саша, подумай! Не ошибись!

[Oleg]

Саша, подумай! Не ошибись!

Судя по ветке это сообщение для меня. Но я не Саша, я Олег.

Или вы ошиблись?

[Azbuka]

Но я не Саша, я Олег.

Олег, это для Саши (LDS Friend).

[Oleg]

Олег, это для Саши (LDS Friend).

ОК, а то я за вас испугался

[test]

1. По чьему определению?.

Писания. "столп и утверждение Истины"...

2. "Церковь" как организация, состоящая из несовершенных людей, лишенных прямого откровения с Небес, или "Церковь" как тело Христово? Я надеюсь, что Вы понимаете, что эти два понятия не совпадают....

Да, но так как содержанием Церкви как организации все-таки является Церковь Христова -
то ее "несовершенства", "ошибки" - Господь своевременно исправляет.
Вот например "распустились" священники на Руси к 20 веку, пьянстовать полюбили - ну Господь видя такое дело - провел Свою Церковь "как организацию" через горнило очищения.
Так и в преждние времена было... "се ля ви"

А почему "не было необходимости"? Не было губительных лжеучений? Не верю. Они были всегда. СтОит только почитать послания Апостолов... Еще при жизни апостолов и пророков Господа Иисуса. Только в то время эти руководители Церкви могли немедленно разоблачить любое лжеучение и дать ему должную оценку в свете продолжающегося откровения от Спасителя.

И во 2-м и 3-м веках могли и давали. Только еретики сразу затыкались и образумлялись. А когда появились особо злостные еретики и многих соблазнять начали, и на вразумления не откликались - вот тогда все и оформляться стало...

А вот к 4-му веку земная организация полностью лишилась живого откровения; не было уже ни апостолов, ни пророков; никто уже не мог спросить об этих важных вопросах непосредственно у Господа, а затем разъяснить: "Так говорит Господь..."

Я тут почитал Послания и Деяния Апостолов
Чего-то не заметил у них такого пафоса - говорят (пишут) как нормальные люди, учащие других - у нас также батюшки проповедуют. И случаи "прямой беседы" с Господом скорее исключения.

В Православии есть живые Апостолы? Простите, не знал.

Где же Вы были? Без апостолов - и таинств то совершить нельзя .
Только апостолы напр. могут отпускать грехи (см. Писание). Неужели Вы думали, что Господь оставил свою Церковь без апостольского служения? От первых апостолов до нынешних епископов передается эта власть "вязать и решить" через рукоположение согласно Писанию.

Другими словами, неосознанно? Далее Вы пишете, что они верят правильно "по необходимости". Как это понимать - неосознанно, но понимая по необходимости?
Знаменитое исповедание "простой православной" старушки из нашего города: "Троица - это Господь Саваоф, Дева Мария и Николай Угодник".
Не думаю, что, несмотря на этот метафизический бред, она верит и понимает Троицу верно "с необходимостью"...

Ваша старушка вряд ли участвует в православных богослужениях, иначе бы много-много-много-кратно (в течение любой одной службы) слышала бы о том, что есть Троица.
Я и говорил - присутствие на службах, молитвенные правила - невольно подготавливают человека к пониманию Святой Троицы. Он уже "теряет" возможность думать о ней неправильно...

Вы написали, что пришлось исправлять несправедливость - гибель Иисуса Христа - с помощью Его воскресения. Если нужно что-то исправлять, то значит была совершена ошибка.

Нет ошибка была - но чужая (Адамова). А исправление ее в совершении "несправедливости"
- смерти Иисуса Христа.

У меня нет особенных аргументов ЗА антропоморфизм. Я даже вряд ли причислил себя к сторонникам такого учения (если оно существует как-то обособленно). Я - христианин, и верю, что Спаситель говорил истинные слова: "Сия же есть жизнь вечная, да знают Тебя, единого истинного Бога, и посланного Тобою Иисуса Христа" (Ин 17:3). А значит познание Бога и Иисуса Христа стоИт одним из главных моих приоритетов.

Я просто изучаю Священные Писания (в моем случае, не только Библию, конечно) и вижу, что те, кому я мог бы довериться в этом вопросе - пророки, апостолы, святые мужи, описывают Бога, как Личность, имеющую форму человека. Или, как я уже говорил, наоборот: мы имеем формы, подобные Божьим.

Можно было бы прочесть массу философских или богословских трактатов на эту тему, но все они основываются на умозаключениях лишенных откровений людей, а слова апостолов и пророков - на личном свидетельстве очевидцев. Для меня это куда более убедительные данные, чем все философские и богословские книги вместе взятые. Думаю, что и для Вас этот момент достаточно понятен и не требует дополнительных разъяснений.

Так вот, свидетельства очевидцев говорят о том, что наши земные тела созданы по образу Божьего тела. У нас есть руки, ноги, голова, глаза, уши, рот и т.д. О том, что Бог обладает подобным телом, говорят и Священные Писания.

Кроме свидетельств Священных Писаний имеются еще и свидетельства исторические, которые говорят о том, что первые христиане (при жизни апостолов - очевидцев - Иисуса Христа) верили так же; что иудеи, к которым Бог также посылал Своих пророков в изобилии (пророков-очевидцев), тоже верили в "антропоморфного" Бога.

Понятненько. Вы - судя по прочим сообщениям - весьма подкованы, и про многие понятия рассуждаете здраво (почти как православный ). Проблема Ваша только в том, что не верите в Церковь, а верите лжепророку (как мы называем Смита).
Вы не искали на православных сайтах "разоблачений" этого "пророка"? Если что найдете - дайте, пожалуйста, ссылочку - я ознакомлюсь с темой. А сам я - некомпетентен в отношении Смита.

Так что выражение "по образу и подобию" я не могу воспринимать как только "литературный прием".

Передергиваете?

[LDS Friend]

Я не писал о недостатке веры у первых христиан, а о том, что у каждого из них была мера веры, определеная Богом.

Ну и что? Как это относится к обсуждаемой теме?

Первым христианам не надо было отказываться от учения о Троице, т.к. это учение появилось несколько веков спустя.

Тут я полностью с Вами согласен. То метафизическое представление о Троице, которое появилось где-то к пятому веку по РХ. (или даже позже), было чуждым для первых христиан. Но я и не утверждал, что первые христиане верили в такую Троицу. Совсем наоборот. Почитайте внимательно мои сообщения в этой теме.

Евреи были, есть и будут монотеистами... Это не библейское и даже не ветхозаветное учение. Расскажите вашу ересь евреям - пусть они посмеются.

Зачем же мне им что-то рассказывать, если я Вам цитировал еврейского ученого из еврейского теологического журнала из статьи, исследующей их собственную иудейскую теологию? В ней автор, Питер Хайман, например, пишет: "Вряд ли будет подходящим применение термина 'монотеизм', чтобы описать иудескую идею о Боге".

Так что это уж Вы, пожалуйста, идите к ним на сайт или пишите прямо к ним в журнал Journal of Jewish Studies, и призывайте их к покаянию, если хотите. Это Ваше право, и я не посмею посягнуть на него. Но, в принципе, это уже из другой темы. Здесь мы обсуждаем совершенно другую. Если хотите, можно будет постепенно обсудить и этот Ваш вопрос.

Короче. Еретика после 1-2-х вразумлений отвращайся. Или вы раскаиваетесь, или я прекращаю с вами общение.

Вы даже не удосужились обосновать свои претензии на истинность. Пока что были одни эмоции. Цитируйте Писания, растолковывайте их, если нужно, и объясняйте, где и в чем запряталась ересь. А то пришли, повозмущались в двух сообщениях, и уже грозитесь убежать, если кто-то не примет безоговорочно Ваше личное представление об истине. Это так Вы понимаете слово "ВРАЗУМЛЕНИЕ"? У Даля написано: "Вразумительный - ясный, понятный или отчетистый; легко постигаемый, удобопонятный".

Кстати, в греческом оригинале Апостолом Павлом написано, что "надлежит быть и разномыслиям (139 - ересям, расхождениям во мнении) между вами, дабы открылись между вами искусные". Читали?

[LDS Friend]

Вот Ваши две фразы, на которые я хотел бы обратить внимание:

Писания. "столп и утверждение Истины"...
Да, но так как содержанием Церкви как организации все-таки является Церковь Христова...

Все было бы хорошо, если бы Вы не перепутали понятия: На самом деле, содержанием Церкви Христовой, как тела Христова, является земная организация, основанная Спасителем. Но не наоборот, как Вы написали.

Более того, когда Апостол Павел писал о том, что Церковь Бога живого есть "столп и утверждение истины", то имел в виду именно живую Церковь, во главе которой Господь поставил "одних апостолами, других пророками" и так далее. Другими словами, Церковь откровения, а не длительных богословских догматических споров и философских дискуссий. Если Церковью руководит Иисус Христос через Своих служителей и живое откровение, то такая Церковь, действительно, может служить столпом и утверждением истины. Тут я согласен.

Я тут почитал Послания и Деяния Апостолов
Чего-то не заметил у них такого пафоса - говорят (пишут) как нормальные люди, учащие других - у нас также батюшки проповедуют.

Нет особого пафоса ни у древних пророков и апостолов, ни у современных. Но есть у них особая миссия - они свидетели Христа и носители откровений от Него. А еще они учат и проповедуют, только, в силу их особой миссии, Господь наделяет их еще и правом говорить от Его имени, и провозглашать все, что Он повелит им.

И случаи "прямой беседы" с Господом скорее исключения.

Я как раз об этом отличии от первоначальной Церкви Христа и говорил. У них получение откровений и пророчества были, скорее, правилом, а не исключением, так как "свидетельство Иисусово есть дух пророчества" (Отк 19:10).

Где же Вы были? Без апостолов - и таинств то совершить нельзя .

Назовите, пожалуйста, хотя бы некоторых из современных апостолов в Вашей церкви, если можно.

От первых апостолов до нынешних епископов...

В новозаветной Церкви Христа были два отдельных служения - апостол и епископ. Апостол был путешествующим свидетелем Иисуса Христа, пророком, откровителем, а епископ - руководителем местной общины, прихода. Будьте добры, не путайте одно с другим.

Я и говорил - присутствие на службах, молитвенные правила - невольно подготавливают человека к пониманию Святой Троицы. Он уже "теряет" возможность думать о ней неправильно...

Я не перестаю удивляться этому удивительному учению, когда, помимо воли человека и помимо его сознания, верующий теряет возможность думать о чем-то неправильно... Это превосходно!

Когда я работал в хоре и в течение многих лет пел на Богослужениях в храмах РПЦ, то постоянно сталкивался с тем, что прихожане не всегда понимают, о чем идет речь на службе, так как все действо, включая пение хора, ведется на малопонятном старославянском языке. Так что спрашивать прихожан, о чем была сегодня служба, можно не трудиться - большинство не понимает половины архаичных слов и выражений. Молитвенное правило - повторение одних и тех же записанных и заученных молитв - тоже, на мой взгляд, мало помогает пониманию учения о Троице и осознанию догматических тонкостей, проповедуемых в Православии. Подскажите, пожалуйста, благодаря чему простые члены РПЦ, например, начинают вдруг все понимать и даже мыслить уже не могут неправильно?

Вы - судя по прочим сообщениям - весьма подкованы, и про многие понятия рассуждаете здраво

Это не подкованность, а естественное желание всякого верующего глубоко понимать то, во что он верит, Кому и чему посвящает свою жизнь...

Проблема Ваша только в том, что не верите в Церковь, а верите лжепророку (как мы называем Смита).
Вы не искали на православных сайтах "разоблачений" этого "пророка"?

Дорогой test, про Джозефа Смита я вообще не упоминал в своем предыдущем сообщении. Кроме того, я-то как раз и верю в Церковь, так как только Церковь (с большой буквы) управляется Самим Христом через продолжающееся открвоение. В том числе, через Его пророков. А Смит - лишь один из них.

На православных и иных сайтах я прочел сотни попыток разоблачать Джозефа, но, проверяя эти "разоблачения" Священными Писаниями, молитвой и через получение другой доступной информации (исторической, научной и т.д.), я убедился, что все они слишком уж слабы и натянуты. Так что не советую Вам тратить время на второсортные псевдо-разоблачения сомнительного содержания.

И давайте, все-таки, не будем отвлекаться от основной выбранной Вами темы - антропоморфизм Бога. Я достаточно подробно выразил свои воззрения на этот счет? Если нет, то спрашивайте. Постараюсь ответить.

Передергиваете?

Нисколько. Вы спросили, почему "антропоморфизм Бога" следует рассматривать буквально, а не просто как "литературный прием"? Я постарался объяснить. Поэтому и написал в конце, что "образ и подобие", которые мы унаследовали, как дети Божьи, - это вряд ли литературный прием. По крайней мере, нужно различать, где речь идет о метафоре, а где описано свидетельство очевидца.

[Владимир Ростовцев]

Пс.95:5 Ибо все боги народов - идолы, а Господь небеса сотворил.

[Андрей Т.]

Пс.95:5 Ибо все боги народов - идолы, а Господь небеса сотворил.

Это Вы к чему???