Святая Троица - как это?

[LDS Friend]

Эмоции, мнения, мысли, предположения, эмоции, эмоции, эмоции...

Ты абсолютно прав, Андрей.
Без ссылок на Писания или на общепризнанные христианские авторитеты, на учения патристики или, на худой конец, научно-исторические исследования, сообщение Ольгерта воспринимается как очень эмоциональная и нелогичная попытка что-то продемонстрировать (даже не знаю, что именно)... Сложно также отнести его выводы к какому-то из известных мне учений.

Давайте же не будем отвлекаться от основной темы. Пока что не видно серьезных аргументов против антропоморфности Бога. Значит можно ставить точку в этом вопросе (по крайней мере, на данный момент). То, что это кому-то может не нравиться, не является аргументом в нашем разговоре. Библия полна свидетельств об этом. А недавние находки огромной христианской библиотеки в Египте (сохраненной из-за страха, что Отступничество, надвигаясь, лишит будущие поколения возможности знать то, что первые христиане получили из рук Апостолов) в очередной раз подтверждают нашу убежденность в библейских свидетельствах.

[Ольгерт]

Пирвет!

сылка из Библии, выводы, обоснование выводов (логическая цепочка). Так нам с Вами гораздо легче будет понимать друг друга.

Вам было показано в Иоанне, что до Сына Отца вообще не знали. Вот вам и аргумент.
Или:

От Иоанна 1
18 Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил.

14 И вот, это и есть полный смысл закона, который вполне указывает на ту великую и последнюю жертву; и та великая и последняя жертва есть Сын Божий, да, бесконечный и вечный.

НЕ вижу в этой цитате ответа, почему тело Отца немогло учавствовать в жертве.

Кто же мог умереть за человека? Другой человек? Нет - смерть человека не искупает другого человека (см. Рим.3:23). Тогда, чтобы искупление имело силу должен был умереть сам Бог. Бог?

Нет не бессмертен. Т.к. нигде не сказано, что тело и материю нельзя убить.

Но ведь Он бессмертен!

Именно потому что Бог-Отец не человек и не имел человеческую природу. А те места в В.З. говорящие о "антропоморфизме" образные. КАК образно надо понимать например: "И раскаялся Бог".

. Перворожденный по духу (вот откуда первородные жертвы) и Единорожденный по плоти

Христос рожден был от Духа Отца, но никак не от Его семени. Если выдо сих пор не знаете ссылки , то это будет странно.

Без ссылок на Писания или на общепризнанные христианские авторитеты

А к чему эти ссыл-ки, если ваше понимание их приводит к абсурду? Никаких.

сообщение Ольгерта воспринимается как очень эмоциональная и нелогичная попытка

НУ уж reelf логичнее думать, что Отец Бог был создан и вошел к Марии для зачатия.

Пока что не видно серьезных аргументов против антропоморфности Бога.

НУ уж конечно. Никаких аргументов. Все Писание заявляет, что только в Сыне Бог явился, а аргументов нет.

[Ольгерт]

Привет еще раз Андрей! Тут какое-то непонимание проблемы. Посмотрите непредубежденым взглядом, что вы тут написали.

1 И ныне Авинадей сказал им: Я хотел бы, чтобы вы поняли, что Бог сам низойдет к детям человеческим и искупит Свой народ.2 И, так как Он будет пребывать в теле, Он назовется Сыном Божиим, и, подчинив Свое тело воле Отца, будет Отцом и Сыном:

НУ тут ясно говорится о един-ственном теле Отца и Сына. Вообще Отец становится Сыном, а Сын Отцом. Тут надо как-то отклю-чить вообще всякую логику, чтобы с вашей доктриной разобраться..

Они - Один Бог, да, истинный Отец Вечный неба и земли.(Мос.15:1-4)

вот именно Один, а не Три разных , да еще человека.
Кстати в настоящем писании, сказано, что Христос это человек. Что нельзя сказать об Отце.

[Андрей Т.]

Тут надо как-то отклю-чить вообще всякую логику, чтобы с вашей доктриной разобраться..

Спешу напомнить, что в этой теме мы разбираем не доктрину ЦИХСПД, а сущность Божества в соответствии с учением Библии. Напоминаю также:

Прошу прощения за то, что нарушаю мною же установленное правило ссылаться только на Библию, но как ссылку-аргумент этот отрывок из Книги Мормона можете не принимать. Привожу я ее лишь потому, что она очень ярко иллюстрирует то, что я хочу сказать Вам, отвечая на процитированный вопрос.

Исходя из вышеизложенного, приведеные мною стихи из Книги Мормона коментировать не буду. По крайней мере, в этой теме.

А теперь предлагаю вернуться к Библии:

"да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, [так] и они да будут в Нас едино, - да уверует мир, что Ты послал Меня.
И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино.
Я в них, и Ты во Мне; да будут совершены воедино, и да познает мир, что Ты послал Меня и возлюбил их, как возлюбил Меня."
(Иоан.17:21-23)

Я просил бы Вас, брат, прокоментировать эти стихи. Следуя Вашей логике (по опыту предыдущего общения), можно сделать вывод, что Отец и Сын есть одно Лицо: "едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе". Но, в таком случае и мы являемся неотъемлемой частью этой Личности: "и они да будут в Нас едино". Другими словами, Бог Отец, Сын, Дух Святой и все члены Церкви Христовой - одна личность ! Б-р-р-р... Помогите, брат, что-то я запутался совсем .

[LDS Friend]

Андрей, я вижу, что главной причиной, почему Ольгерт не может в достаточной мере цитировать Писания для подтверждения своей точки зрения, является его приверженность ереси модализма или савеллианства - ереси, осужденной церковью еще в первых веках христианства. Согласно этому учению, Бог один, но предстает перед людьми в трех разных масках или формах - как Отец, как Сын или, если нужно, как Святой Дух. Это схоже на разные формы вещества. Например, вода, лед и пар: одно и то же вещество, но в трех разных ролях - жидкой, твердой и газообразной.

Вот почему, когда мы говорим об уподоблении Отцу или про антропоморфизм Бога (правильнее было бы сказать "теоморфизм человека"), то Ольгерт все время как-то странно высказывается, говоря, например: "Отец не принимал обличия. Отец принял Свое обличие в Сыне. Другое дело Отец в Сыне поимел человеческий дух, как дыхание жизни, как душу человека. И Поэтому вошел в другое измерение. Измерения ограниченности плоти, души и т.д."

Правда, странно? Я тоже так думал. А потом все прояснилось, когда я понял, что Ольгерт верит, будто Бог предстает перед людьми в Своих разных образах (модусах), оставаясь по сути тем же Богом. Если еще не понятно, то артист в театре тоже играет несколько ролей. В одном спектакле он играет отца, в другом - сына, а в третьем - еще кого-нибудь. Приверженцы модализма верят в нечто подобное, только приписывают такое же лицедейство Богу.

[Ольгерт]

ПРИвет рбеята!

является его приверженность ереси модализма или савеллианства - ереси, осужденной церковью еще в первых веках христианства.

НЕ Церковью, а собранием верующих. Таких как мы с вами людей.

Согласно этому учению, Бог один, но предстает перед людьми в трех разных масках или формах - как Отец, как Сын или, если нужно, как Святой Дух. Это схоже на разные формы вещества. Например, вода, лед и пар: одно и то же вещество, но в трех разных ролях - жидкой, твердой и газообразной.

Дух это не маска. А именно он соел на МАрию, а не Отец.

Вот почему, когда мы говорим об уподоблении Отцу или про антропоморфизм Бога (правильнее было бы сказать "теоморфизм человека"), то Ольгерт все время как-то странно высказывается, говоря, например: "Отец не принимал обличия. Отец принял Свое обличие в Сыне.

А кто по ва-шему в Христе Явился? Сам Христос?

А потом все прояснилось, когда я понял, что Ольгерт верит, будто Бог предстает перед людьми в Своих разных образах (модусах), оставаясь по сути тем же Богом.

Как и написано, что Сын является "отпечатком ипостаси" Евр.1: 1. Иначе говоря по Синодальному переводу получается, что Он не ипостась вообще. Греческий вариант не меняет этого посредничества Христа: harakter hupostasis или другими словами "характер сущности" Бога.

то артист в театре тоже играет несколько ролей.

Или вы не играете роль: мужа, сына, отца , студента, гражданина?

В одном спектакле он играет отца, в другом - сына, а в третьем - еще кого-нибудь.

Если учесть, что в нас существует душа дух и тело, то ясно, что это не три роли, а три состояния, три составляющие.

Приверженцы модализма верят в нечто подобное, только приписывают такое же лицедейство Богу.

НУ уж ясно не сравнивомое с наглым приписыванием входа "челвоека-отца" к "человеку-Марии". До такого я думаю в первых веках просто додуматься не могли уж точно.

Спешу напомнить, что в этой теме мы разбираем не доктрину ЦИХСПД, а сущность Божества в соответствии с учением Библии. Напоминаю также:

Однако вы мою доктрину сейчас "хорошо отдубасили".

славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино.
Я в них, и Ты во Мне; да будут совершены воедино, и да познает мир, что Ты послал Меня и возлюбил их, как возлюбил Меня."
(Иоан.17:21-23)

общения), можно сделать вывод, что Отец и Сын есть одно Лицо: "едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе". Но, в таком случае и мы являемся неотъемлемой частью этой Личности: "и они да будут в Нас едино". Другими словами, Бог Отец, Сын, Дух Святой и все члены Церкви Христовой - одна личность !

Когда Бог будет ВСЕ ВО ВСЕМ то в каком-то смысле это будет единым целым.
Но вся штука в том, что Бог один, как и Господь Один. И Дух Святой сходил к женщине один раз для зачатия ребенка. И Логос, который был в НАЧАЛЕ тоже был Один.

[Андрей Т.]

Цитата:
общения), можно сделать вывод, что Отец и Сын есть одно Лицо: "едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе". Но, в таком случае и мы являемся неотъемлемой частью этой Личности: "и они да будут в Нас едино". Другими словами, Бог Отец, Сын, Дух Святой и все члены Церкви Христовой - одна личность !

Когда Бог будет ВСЕ ВО ВСЕМ то в каком-то смысле это будет единым целым.
Но вся штука в том, что Бог один, как и Господь Один. И Дух Святой сходил к женщине один раз для зачатия ребенка. И Логос, который был в НАЧАЛЕ тоже был Один.

Простите, я не понял: это Ваш ответ на мой вопрос? Объясните, пожалуйста, в каком именно смысле? И причем тут вторая часть (выделенная курсивом) Вашего "ответа"? Каким образом она согласуется с первой?

[Ольгерт]

Она согласуется тем, что хотя мы и являемся одним целым, уникальность Христа - это не умаляет, равно и Отца. Но вся штука, что Отца не видел никто. А сына - все.

[LDS Friend]

Две Личности

НЕ Церковью, а собранием верующих. Таких как мы с вами людей.

Церковь - "собрание верующих" (Деян 4:31-32) [Библейский справочник Дерека Прайма]
ЦЕРКОВЬ - собрание искупленных Христом (Мф 16:18; Деян. 9:31; 1 Кор. 6:4; 12:28; Еф. 1:22; 3:10, 21; 5:23,27,29,32), собрание христиан, которые живут в одной местности (Мф 18:17; 1Кор 1:2; 10:32; 11:16, 22; 15:9; 2 Кор. 1:1; Гал. 1:13; 1 Фес. 2:14; 2 Фес. 1:4; 1 Тим. 3:5, 15; Деян. 2:28). [Библейский справочник душепопечителя]
Церковь - Общество одноверцев, единоверцев, одноисповедников, одной христианской веры и самое исповеданье, вера [Толковый словарь В. Даля]
Церковь - Объединение последователей той или иной религии [Толковый словарь Ожегова]

Дух это не маска. А именно он сошел на МАрию, а не Отец.

Дух Святой, без сомнения, сходил на Марию. Но чьим сыном является Иисус Христос? Сыном Духа или сыном Небесного Отца? Уточните, пожалуйста.

А кто по ва-шему в Христе Явился? Сам Христос?

Вы знаете, Ольгерт, у меня нет никакого желания рассматривать и обличать эту ересь модализма. О ней уже было много сказано, много написано. Уже давным-давно ей была дана соответствующая оценка. Зачем заново повторять этот путь? Не вижу смысла. Уж извините.

Как и написано, что Сын является "отпечатком ипостаси" Евр.1: 1. Иначе говоря по Синодальному переводу получается, что Он не ипостась вообще. Греческий вариант не меняет этого посредничества Христа: harakter hupostasis или другими словами "характер сущности" Бога.

Ипостась - Один из ликов триединого божества Троицы (книжн.) [Словарь Ожегова]
ИПОСТАСЬ - лицо, особа; принято о Святой Троице, одно из лиц Св. Троицы [Словарь Даля]

А теперь рассмотрим сам фрагмент Священного Писания: "Бог, многократно и многообразно говоривший издревле отцам в пророках, в последние дни сии говорил нам в Сыне, Которого поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил. Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его и держа все словом силы Своей, совершив Собою очищение грехов наших, воссел одесную престола величия на высоте" (Евр 1:1-3).

Бог - Имеется в виду Небесный Отец, не так ли?
говорил нам в Сыне - говорил через Сына "в последние дни". А до этого? Написано, что Отец лично "многократно и многообразно" говорил издревле с пророками. А Вы, Ольгерт, утверждаете, что до Христа Отца никто и не знал. Нестыковка.
Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его - "Сей", то есть Сын, является "сиянием славы и образом ипостаси" чьей? "Его", то есть Отца Небесного. Не сказано, что Сын является Отцом Небесным. Конечно, Сын несет на Себе образ ипостаси Отца, но это две разные Личности, два Лица (ипостаси). Надеюсь, этот стих об этом довольно ясно говорит? Значит, у Вас еще одна нестыковка.
воссел одесную престола - Воссел по правую руку от престола (не на престоле; см. также Евр 8:1; 12:2). А Кто же на престоле? Очевидно, что на престоле сидит Бог Отец. Правда, в другом месте написано: "Побеждающему дам сесть со Мною на престоле Моем, как и Я победил и сел с Отцем Моим на престоле Его" (Отк 3:21). Но и здесь указана явная разница между двумя понятиями - "престол Мой" и "престол Его". А еще в другом месте сказано: "И я взглянул, и вот, посреди престола и четырех животных и посреди старцев стоял Агнец... И Он пришел и взял книгу из десницы Сидящего на престоле" (Отк 5:6-7). И снова две Личности - Отца, сидящего на престоле, и Сына, который берет у Отца из руки книгу.

Или вы не играете роль: мужа, сына, отца , студента, гражданина?

Играю, конечно. Но, кроме всех этих ролей, у меня есть два сына. Старший сын - это не я, это другая личность, со своей волей и разумом. Когда наши желания и замыслы совпадают, когда нами управляет любовь, то мы можем мыслить и действовать, как одно целое. О младшем сыне я могу сказать то же самое.

Бог тоже выступает, по свидетельству Библии, в нескольких ролях - Создателя, Отца, Судьи... Но, кроме всех этих ролей, у Него есть Сын. Иисус Христос - это не Небесный Отец, это другая Личность, со Своей волей и разумом. Когда Спаситель истекал кровью в Гефсимании, то молился: "Отче! о, если бы Ты благоволил пронести чашу сию мимо Меня! впрочем не Моя воля, но Твоя да будет" (Лк 22:42). Две воли, две Личности, одна из Которых, добровольно и на основании совершенной любви и доверия, полностью подчиняет Себя другой Личности: Сын послушен Отцу во всем, ничего не говорит и не делает от Себя (Ин 8:28; 12:50; 14:10).

До такого я думаю в первых веках просто додуматься не могли уж точно.

Фильтруйте то, что рассказывает Вам Юрод. Он еще и не тому Вас научит!

[Ольгерт]

Привет ЛДС!

Церковь - "собрание верующих" (Деян 4:31-32) [Библейский справочник Дерека Прайма]

Просто у многих церковь это некое мистическое собрание. Не спорю. Именно собрание верующих, и естесвтенно раз так то и искупленных это и есть церковь. Но при чем тут правильность догма-тов?

Дух Святой, без сомнения, сходил на Марию. Но чьим сыном является Иисус Христос? Сыном Духа илисыном Небесного Отца? Уточните, пожалуйста.

Если Отец- это челвоек, а не Бог - , то Сыном человека. Ну а раз, Он Сын Бога то естественно, Бог же не человек, - Сын рожденный от семени Духа и плоти Марии.

Вы знаете, Ольгерт, у меня нет никакого желания рассматривать и обличать эту ересь модализма. Оней уже было много сказано, много написано.

Знаете, тогда у меня нет желания обсуждать ересь, что "Человек-отец" вошел к Марии и ее поимел.
Такого богохульства даже не обсуждали вообще бы на Соборах. Если вы ничего кроме нее не може-те предложить, то естественно и у меня нет желания с вами на эту тему разговаривать.

Ипостась - Один из ликов триединого божества Троицы (книжн.) [Словарь Ожегова]

Скажите а вера, которая названа в Евр.11:1 ипостасью это тоже одна из ЛИКОВ Божества?

поставил наследником всего, чрез Которого и веки сотворил.

Обратите внимание через СЫНА СОТВОРИЛ КОСМОС И ВРЕМЯ.

Бог - Имеется в виду Небесный Отец, не так ли?

Несомненно, Бог , а не бого-человек. Ибо тогда бы не написали, что между Богом и нами есть единый посредник ЧЕЛОВЕК ИИСУС ХРИСТОС.

говорил нам в Сыне - говорил через Сына "в последние дни". А до этого?

В пророках гово-рил. Подставим вашу точку зрения: Бог это человек с Духом Святым. И получается, что "богочел-воек-Отец" влезал в пророков и говорил там в них что-то. Приблизительно так звучит ваша буква-лизация всего, что сказано в Писании о Отце, также звучит ваша версия о вхождении к Марии "От-ца".

А Вы, Ольгерт, утверждаете, что до Христа Отца никто и не знал. Нестыковка.

Говорить о Сыне в пророках это не означает быть рожденным от Отца. Рожденным же от Отца становились лишь в Новом Завете, т.к. последние из пророков пророчествовали именно об этом.
Кроме того, Если Христос назван "Характером Бога", то ясно, что все что говорилось о Характере Бога, говорилось именно о Христе. И грядущий "ЙХВХ" это никто иной как САМ СЫН. И говорили все с Сыном, т.е. с посредником. Бог слишком свят, чтобы гвоорить с нечистыми челвоека. Он по-сылал посредника. И этим посредником был Христос, Живой Логос.

Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его - "Сей", то есть Сын, является "сиянием славы и образом ипостаси" чьей? "Его", то есть Отца Небесного.

Ипостась в другом месте переведена сущностью. Если у Отца есть тело, отдельное от Сына, то значит и у Отца есть некая сущность и получается, что есть два отпечатка сущности. Однако Писание говорит об одном: Христе, который и был отпечатком сущности (или ипостаси) Бога-Отца. Ибо получается, что Христос-челвоек был от-печатком сущности "другого человека", а это абсурд.

Не сказано, что Сын является Отцом Небесным

Именно потому что рожден по плоти от Духа и семени Челвоека.

Конечно, Сын несет на Себе образ ипостаси Отца,

Вот именно. Если Отец- это и есть ипо-стась, то это означает, что у Отца нет своего "образа".

но это две разные Личности, два Лица (ипостаси).

ВЫ знаете, нельзя одному Богу иметь две личности. Кто-то из них будет "богом с маленькой буквы". А раз так, значит В.З. и Н.З. лжет, что Бог один.

воссел одесную престола - Воссел по правую руку от престола (не на престоле; см. также Евр 8:1; 12:2). А Кто же на престоле? Очевидно, что на престоле сидит Бог Отец. Правда, в другом месте написано: "Побеждающему дам сесть со Мною на престоле Моем, как и Я победил и сел с Отцем Моим на престоле Его" (Отк 3:21). Но и здесь указана явная разница между двумя понятиями - "престол Мой" и "престол Его".

Так на каком же престоле Воссел Челвоек Христос? На том, на котором сидит другой человек, называемый Богом? Т.е. два богочеловека на одном престоле? Какая между разница, если Творец и Искупитель это Христос? Ведь Бог и не Искуплял получается нико-го?

посреди старцев стоял Агнец... И Он пришел и взял книгу из десницы Сидящего на престоле" (Отк 5:6-7). И снова две Личности - Отца, сидящего на престоле, и Сына, который берет у Отца из руки книгу.

Откровение это образная книга. Напремер там может сидеть на Коне "СЛОВО БО-ЖИЕ". ВЫ думаете, что это Библия сидит на Коне? Или что Ангелы изливают чаши. ВЫ думаете это буквальные блюдца и чашки? Или Дракон сходит это что Змей-горыныч на землю сходит?
Или Египет в котором распят Хирстос это что буквальный Египет?
Совершенно ясно, что Бог это не буквальный Отец. Если понимать по земному, то у Отца должен быть другой Отец, более того и мать тоже. А это опять абсурд.

Играю, конечно. Но, кроме всех этих ролей, у меня есть два сына. Старший сын - это не я, это другаяличность, со своей волей и разумом.

ВЫ же не Бог, и ваш сын не был никогда ЛОГОСОМ и отпечатком вашей сущности. Более того о вашем сыне не было сказано:
13 Никто не восходил на небо, как только сшедший с небес Сын Человеческий, сущий на небе-сах.
Когда Сын сходил с небес?

имя Единородного Сына Божия. Является ли любой челвоек Единородным от Отца?

дабы все чтили Сына, как чтут Отца. Можно ли чтить Отца как Сына?
46 Это не то, чтобы кто видел Отца, кроме Того, Кто есть от Бога; Он видел Отца. Кто нибудь видел из Людей Отца, если его видел только СЫн?
прежде нежели был Авраам, Я есмь. Существовали ли кто из людей до своего рождения? И что-то мог делать? До этого?

Потому любит Меня Отец, что Я отдаю жизнь Мою Любилт ли нас Отец из-за того, что мы пойдем на смерть?
30 Я и Отец - одно. Может ли кто из смертных сказать так?

И видящий Меня видит Пославшего Меня. Каким образом?

Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца? Почему?

ВАш отец дьявол Означает, ли это , что фарисеи рождались от женщины и не ее мужа, а дьявола-человека? Был ли Апостол Павел, который убивал христиан от человека- дьявола?

Когда наши желания и замыслы совпадают, когда нами управляет любовь, то мы можем мыслить и действовать, как одно целое. О младшем сыне я могу сказать то же самое.

Можете ли вы с сыном являться единым храмом для поклоняющихся Богу? Можете ли вы быть Альфой и Омегой?
Можете ли вы Быть Спасителем Вселенной и ее Творцом? А ее Богом? А о вас сказано, что вы "На-чало иКонец", что вы "жизнь, хлеб, путь, истина, воскресение, единый Павстырь, лоза ля всех на-родов, Верный и Истинный, Посредник, Дух жизни, Первородный всякой Твари, Господь неба и земли, управитель сего Космоса", Искупитель Первосвященник, Единая Жертва, ЗАВещатель Нового Завета, Грядущий Бог, Основатель Церкви, Дома, Отец Вечности, Единый Правитель, ДЕСПОТ, ВСЕ ВО ВСЕМ, Тот, ради Которого ВСЕ, ЧЕРЕЗ Которого ВСЕ и Для КОТОРОГО ВСЕ?

МОжет ли Отец быть Искупителем, если это был "человек", который стоял в сторонке и наблюдал, как мучается его сын?

Бог тоже выступает, по свидетельству Библии, в нескольких ролях - Создателя, Отца, Судьи... Но, кроме всех этих ролей, у Него есть Сын.

ДА и все эти роли были у Сына, заметьте.

Иисус Христос - это не Небесный Отец, это другая Личность,

мы понимаем, что это другая личность. Не даром Он назван Человеком. О Отце такого никогда не было сказано.

"Отче! о, если бы Ты благоволил пронести чашу сию мимо Меня! впрочем не Моя воля, но Твоя да будет" (Лк 22:42).

Существует доказательство, что Христос здесь молится о том, чтобы "чаша сия" , т.е. смерть плоти, не была совершена раньше времени.

Две воли, две Личности, одна из Которых, добровольно и на основании совершенной любви и доверия, полностью подчиняет Себя другой Личности: Сын послушен Отцу во всем, ничего не говорит и не делает от Себя (Ин 8:28; 12:50; 14:10).

Более того, кроме Сына Отца и не видел никто.

Фильтруйте то, что рассказывает Вам Юрод. Он еще и не тому Вас научит!

А вы считаете, что Отец не буквальный "мужчина", родивший Сына от МАрии? А кто?
Была ли Мария тогда не прелюбодейцей?

[Юрод]

[QUOTE=LDS FriendФильтруйте то, что рассказывает Вам Юрод. Он еще и не тому Вас научит![/QUOTE]
Опять лукавите, Александр.
Или вам выслать по почте УиЗ и учения президентов ЦИХСПД? - по-моему, вы их просто не читали - нет у вас на это времени, все на форумах да на форумах...
Юрод

[LDS Friend]

Омонимы

Именно собрание верующих, и естественно раз так то и искупленных это и есть церковь. Но при чем тут правильность догматов?

А вот "при чем": По-Вашему, любая группа верующих по своему усмотрению может решить для себя, что тот или иной догмат является истинным лишь на том основании, что они истолковали его таким или иным образом. В то же время, другая группа верующих принимает для себя истинность противоположного по смыслу догмата. Как Вы определяете, какая из этих групп оказалась права?

Если Отец- это челвоек, а не Бог - , то Сыном человека. Ну а раз, Он Сын Бога то естественно, Бог же не человек,

Вы не ответили на мой вопрос конкретно. Чьим сыном является Иисус Христос Сыном Бога-Отца или сыном Духа Святого?

Сын рожденный от семени Духа и плоти Марии.

Погодите. Мне кажется, что если Вы вовремя не остановитесь, то начнете говорить глупости

Священные Писания говорят, что Дух Святой сошел на Марию. Но нигде не говорится, что именно Он стал отцом Спасителя. Чтобы притянуть к свидетельствам Писаний свои собственные измышления, Вы начинаете высказывать совершенно немыслимые предположения. Это не мудро. Поверьте.

Знаете, тогда у меня нет желания обсуждать ересь, что "Человек-отец" вошел к Марии и ее поимел.

А я Вам и не предлагаю это обсуждать. Это все Ваши выдумки. Зачем Вы это делаете? Если Вы считаете, что я где-то предлагал обсуждать этот бред, то, пожалуйста, процитируйте мои слова. Если не сможете, тогда не упоминайте больше. Договорились?

Скажите а вера, которая названа в Евр.11:1 ипостасью это тоже одна из ЛИКОВ Божества?

Конечно, нет. На то нам и дан разум, чтобы отличать разные смыслы омонимов. Если кто-то не способен отличать значение слова по контексту стиха, то это проблемы конкретного человека, а не текста. Согласны? Если звучит фраза "из земли бьет ключ", то становится очевидным, что речь идет не про ключ от двери, а про родник. Так и в Священных Писаниях, ориентируясь на контекст сказанного, люди отличают одно значение слова от другого.

Обратите внимание через СЫНА СОТВОРИЛ КОСМОС И ВРЕМЯ.

Старорусское архаичное слово "веки" означает "миры" (Евр 1:2; 11:3). Другими словами, Отец поручил Сыну сотворить миры. Так как этот стих все же называет Творцом Отца, то Сын здесь выступает в качестве исполнителя воли Отца.

Несомненно, Бог , а не бого-человек. Ибо тогда бы не написали, что между Богом и нами есть единый посредник ЧЕЛОВЕК ИИСУС ХРИСТОС.

Безусловно, только не забывайте, что Иисус Христос был не просто человек, но и Бог.

Бог это человек с Духом Святым.

На этом и закончим. Потому что все остальное вытекает из этой ерунды, на которой построены все Ваши дальнейшие умозаключения и которую Вы приписываете мне.

Говорить о Сыне в пророках это не означает быть рожденным от Отца.

А я и не говорил про рождение от Отца. В этом стихе ясно сказано, что Отец говорил с пророками издревле. Не нужно выдумывать что-то еще. Ладно?

И грядущий "ЙХВХ" это никто иной как САМ СЫН.

В этом я не сомневаюсь. Иегова Ветхого Завета это еще не воплощенный Иисус Христос, Логос, Господь. Но дальше Вас, простите, опять понесло не в ту сторону:

Бог слишком свят, чтобы гвоорить с нечистыми челвоека.

Почему Вы склонны все время впадать в какие-то крайности. Если когда-то Бог посылает посредника, то Вы делаете вывод, что Он всегда посылает посредников. Для этого повторяете еще одно древнее заблуждение, вдохновленное древне-греческой философией, о том, что Бог абсолютно трансцендентен.

Конечно, мы люди грешны и нечисты, но у Отца есть средства для общения с теми, кого Он избирает. Прочитайте хотя бы 6-ю главу Исайи. Кроме того, неужели Вы считаете, что Посредник Господь Иегова, Бог Ветхого Завета не настолько свят?

Ипостась в другом месте переведена сущностью. Если у Отца есть тело, отдельное от Сына, то значит и у Отца есть некая сущность и получается, что есть два отпечатка сущности. Однако Писание говорит об одном

Я уже писал про омонимы. Если Вы не умеете отличать одно значение слова от другого, то читайте внимательно. Другого я посоветовать не могу.

Именно потому что рожден по плоти от Духа и семени Челвоека

Так Вы все-таки считаете, что Небесный Отец и Иисус Христос это одна Личность?

"Сын несет на Себе образ ипостаси Отца"
Вот именно. Если Отец- это и есть ипо-стась, то это означает, что у Отца нет своего "образа".

Неверно. Это означает, что Отец и Сын во всем схожи, и даже едины во всем. И внешне, и внутренне.

ВЫ знаете, нельзя одному Богу иметь две личности. Кто-то из них будет "богом с маленькой буквы". А раз так, значит В.З. и Н.З. лжет, что Бог один.

Сущностью воды является ОДНА единственная молекула, в которой имеются два атома водорода и один атом кислорода. Поэтому, когда мы рассматриваем воду на молекулярном уровне, то наблюдаем только ОДИН элемент. Единственный. Но когда ее же начнем рассматривать на атомарном уровне, то увидим ТРИ элемента.

Когда мы говорим о Божестве, о Боге, стоящем во главе вселенной, создавшем все и управляющем всем, тогда Бог един, и Ветхий Завет абсолютно прав. Однако, когда мы говорим о Личностях Божества, то наблюдаем три божественные Личности Отца, Сына и Святого Духа. Эти три едины во всем и, будучи объединены совершенной любовью, имеют единую волю, так что то, чего желает один, желают другие два; имеют единый разум, так что то, что знает один, знают другие два; действуют как один, так как имеют единую цель и осуществляют единый замысел.

[Ольгерт]

Привет ЛДС!

В то же время, другая группа верующих принимает для себя истинность противоположного по смыслу догмата. Как Вы определяете, какая из этих групп оказалась права?

Я разбираю ПИСАНИЕ А ТОЧНО ЛИ ЭТО ТАК. Это принцип изло-женный в Деяниях Апостолов.

Вы не ответили на мой вопрос конкретно. Чьим сыном является Иисус Христос Сыном Бога-Отца или сыном Духа Святого?

Сыном Отца, но рожден был от Духа Отца. Или вы думаете, что у Отца иной Дух, чем у Духа Святого?

Священные Писания говорят, что Дух Святой сошел на Марию. Но нигде не говорится, что имен-но Он стал отцом Спасителя.

Однако забеременела она именно после этого. Интересно что вы скажете по поводу "отца", где он был в это время, во время зачатия?

А я Вам и не предлагаю это обсуждать. Это все Ваши выдумки.

Те.. тело "отца" не учавствовало в акте за-чатия?

Зачем Вы это делаете? Если Вы считаете, что я где-то предлагал обсуждать этот бред, то, пожалуйста, проци-тируйте мои слова. Если не сможете, тогда не упоминайте больше. оговорились?

Нет а что вы предлагаете мне думать, если вы напираете на "тело отца" и то, что Христос это буквальный сын этого "отца".

Конечно, нет. На то нам и дан разум, чтобы отличать разные смыслы омонимов.

Омонимы это разные слова. Однако "Ипостась" это одно и то же слово.Любой словарь вам скажет, что именно это же самое слово имеет значение "сущности", и лишь после этого относительно человека означает "личность". В греческом порой одно слово может иметь 9 и более значений. В еврейском это число возрастает до 12 и более. Однако никому и в голову не придет заявлять подобное вам. Все знают, что любое слово имеет накопительное значение. И ипостась - тот самый случай.

Старорусское архаичное слово "веки" означает "миры" (Евр 1:2; 11:3). Другими словами, Отец поручил Сыну сотворить миры.

Как можно поручить делать что-то тому, кто не был рожден в тот момент? Или вы не чита-ли, что Христос назван "Отцом Вечности"?

Так как этот стих все же называет Творцом Отца, то Сын здесь выступает в качестве исполнителя воли От-ца.

Заметьте до своего рождения.

Безусловно, только не забывайте, что Иисус Христос был не просто человек, но и Бог.

ДА вот только верно ли наоборот: Бог это человек. Причем даже не один.

Бог это человек с Духом Святым.На этом и закончим. Потому что все остальное вытекает из этой ерунды, на которой построены все Ваши дальнейшие умозаключения и которую Вы приписываете мне.

А что вы не считаете, что Отец имел тело? Какое тело он имел? Было ли оно человеческим?

А я и не говорил про рождение от Отца. В этом стихе ясно сказано, что Отец говорил с пророками издревле. Не нужно выдумывать что-то еще. Ладно?

Отец говорил через посредников. НЕ правда ли? Или вы думаете, что Отец всегда представлялся в виде "Человека" с очами, руками, ногами, бедрами и т.д.?

В этом я не сомневаюсь. Иегова Ветхого Завета это еще не воплощенный Иисус Христос, Логос, Господь. Но дальше Вас, простите, опять понесло не в ту сторону:

Однако это означает, что Сам Отец и не общался с пророками. Ведь Они общались с Иеговой-Сыном, который был ЕДИНСТВЕННЫМ БОГОМ, и КОТОРОГО КРОМЕ НЕГО НЕ было, как сказал ИСАЙЯ.

Почему Вы склонны все время впадать в какие-то крайности. Если когда-то Бог посылает посредника, то Вы делаете вывод, что Он всегда посылает посредников. Для этого повторяете еще одно древнее заблуждение, вдохновленное древне-греческой философией, о том, что Бог абсолютно трансцендентен.

А как вы думаете, Ведь не даром сказно, что "Бога не видел никто и не когда", более того Моисей видел всего лишь спину и то еле остался жив. Причем видел спину посредника -СынаИеговы, а не самого "отца".

Прочитайте хотя бы 6-ю главу Исайи. Кроме того, неужели Вы считаете, что Посредник Господь Иегова, Бог Ветхого Завета не настолько свят?

Вот именно свят. И обитал в Неприступном свете, куда как сказано:
1-е Тимофею 6
16 единый имеющий бессмертие, Который обитает в неприступном свете, Которого никто из человеков не видел и видеть не может. Ему честь и держава вечная! Аминь.
Свидетельство Писание четко и очевидно. Отца не видел никто. Более того, даже на Христа в прославленном виде люди не могли смотреть.

Так Вы все-таки считаете, что Небесный Отец и Иисус Христос это одна Личность?

Я думаю, что у них одна сущность. Собственно, Сам Христос был носителем не сущности, а образа сущности. В этом и его "телес-ность" Бога.

Неверно. Это означает, что Отец и Сын во всем схожи, и даже едины во всем. И внешне, и внутренне.

Т.е. и происхождение их идентично? Отец был рожден от другого отца и от матери тленного семени?

Единственный. Но когда ее же начнем рассматривать на атомарном уровне, то увидим ТРИ элемента.

Од-нако Три элемента по отдельности не будут водой. А Бог получается отделен. Или вы считаете, что Отец имеет отдельный дух от Духа Святого и Сына?

ворим о Личностях Божества, то наблюдаем три божественные Личности Отца, Сына и Святого Духа.

Слово "личность" вообще не известны оригиналу. Более того даже переводу Писания.

Эти три едины во всем и, будучи объединены совершенной любовью, имеют единую волю, так что то, чего желает один, желают другие два; имеют единый разум, так что то, что знает один, знают другие два; действуют как один, так как имеют единую цель и осуществляют единый замысел.

Дух отличен от плоти тем, что не виден. Более того мы не можем судить о Его материальности. Более того мы не можем судить о мозге Бога, как и чем Он думает. МЫ не можем судить, была ли плоть у Отца всегда или было время, когда не было ничего, кроме Логоса. Кроме того, при вашей "Идентификации" Сына и Отца получается, что Отец тоже был когда без материи. Более того получается, что и Отец и Сын были без материи.

[LDS Friend]

"Как Вы определяете, какая из этих групп оказалась права?"
Я разбираю ПИСАНИЕ А ТОЧНО ЛИ ЭТО ТАК. Это принцип изло-женный в Деяниях Апостолов.

К сожалению, Ольгерт, этот ответ серьезно принять нельзя, так как каждая из упомянутых мною групп верующих пользуется ТОЛЬКО ПИСАНИЕМ и проверяет все свои догматы и умозаключения так, как это советуют Деяния Апостолов. Только приходят они к разным выводам. Причем, порою к самым разным и даже противоположным. Кто из них прав? Как разобраться во всем этом многообразии мнений, рожденных через изучение Библии?
Кто прав относительно догматов Троицы - группа православных верующих (называется церковью Православной), католических, армянских христиан, модалистов, ариан или кто-то еще? Может быть, православные пользовались не Писанием, а чем-то другим? Может быть, последователи Ария пользовались какими-то неизвестными нам источниками?
Понимаете ли Вы, что "разбирая Писание, а точно ли это так", многие люди приходят к своим собственным выводам, и их осеняет мысль, что пора бы организовать собственную церковь, где можно будет учить "правильным" догматам и верным принципам, так как другие церкви "недоразбирали Писание". Что мы имеем? Более 2000 христианских конфессий. Какая из них правильно учит о Боге?

"Чьим сыном является Иисус Христос - Сыном Бога-Отца или сыном Духа Святого?"
Сыном Отца, но рожден был от Духа Отца. Или вы думаете, что у Отца иной Дух, чем у Духа Святого?

Здесь нужно уточнить понятия и терминологию. Что Вы называете "Духом Отца"? Если имеются две Личности, то у них один "дух" или два? Просто объясните, чтобы я мог говорить с Вами на одном языке. Дело в том, что многие Ваши высказывания можно будет обсуждать только после этого.

"Дух Святой сошел на Марию, но нигде не говорится, что именно Он стал отцом Спасителя".
Однако забеременела она именно после этого.

Интересная логика.
"Иван Иваныч вышел на крыльцо и вдохнул полной грудью. С неба упали первые капли дождя". Пользуясь Вашей логикой можно заключить, что дождь начался из-за того, что Иван Иваныч глубоко вдохнул Да и описаны эти события одно за другим.

Омонимы - это разные слова

Я специально заговорил про омонимы, так как Вы почему-то предпочли одно значение слова другому. На каком основании? Только потому, что оно более подходит для Вашего модалистского учения?
Может действительно значение "сущность" более ласкает Ваш слух, но не стыкуется с другими местами Писаний, которые я и другие участники темы приводили не раз и не два. Имею в виду те фрагменты, где три Личности - Отец, Сын и Дух Святой - общаются, взаимодействуют, демонстрируют различие воль, а затем показывают полное взаимоподчинение этих разных воль в совершенной любви и в единстве

"Отец поручил Сыну сотворить миры".
Как можно поручить делать что-то тому, кто не был рожден в тот момент?

Разве Вы не читали, что "в начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. Оно было в начале у Бога. Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть" (Ин 1:1-3)?
Кроме того, Вы используете выражение "в тот момент", а значит подразумеваете какое-то течение времени. Однако "в начале" не было времени в нашем понимании этого слова. И о том, что было "до начала", Писания вообще умалчивают.

"Христос был не просто человек, но и Бог"
ДА вот только верно ли наоборот: Бог - это человек. Причем даже не один.

Почему Вы об этом спрашиваете? Вы не верите, что Христос был истинный Человек и одновременно истинный Бог?

А что вы не считаете, что Отец - имел тело? Какое тело он имел? Было ли оно человеческим?

Отец имеет тело - бессмертное, прославленное, нетленное, осязаемое, совершенное. Является ли оно человеческим? Вряд ли. Скорее божественным. По образу и подобию этого тела были сотворены наши человеческие тела. Этим внешним подобием мы, как дети Божьи, уже похожи на Бога.

Или вы думаете, что Отец всегда представлялся в виде "Человека" с очами, руками, ногами, бедрами и т.д.?

В очень тщательном исследовании "Бог в человеческой форме" Теренс Фретхейм (Terence Fretheim - ученый-лютеранин) рассматривает явления Бога в видениях в Ветхом Завете и обнаруживает, что Бог всегда является в человеческой форме. "Тот факт, что человеческая форма сохраняется постоянной во всей этой литературе, придает этому степень важности свыше других эмпирических феноменов. Можно сказать, что человеческая форма говорит что-то не только о Боге, но также и об отношениях между Богом и миром/людьми" (Fretheim, The Suffering of God, 101). Фретхейм отмечает, что было бы ошибкой допускать отсутствие непрерывности между духом и материальностью в еврейской мысли:
"Является ли человеческая форма лишь одной из форм, которую Бог принимает во время явлений; или есть внутренне присущая целостность между формой и Богом, как Он есть? Или то и другое? Было бы заблуждением в связи с этим переходить к рассмотрению Бога как духа. Поразительно, насколько редко Ветхий Завет и даже Новый Завет использует такой язык, чтобы говорить о Боге. . . . Духовное и физическое/материальное не являются взаимно исключающими категориями. Говорить о Боге, как о духе, не обязательно означает бесформенность" (там же, стр. 102).
Так Фретхейм предостерегает против самого предположения о том, что если Бог это дух, тогда Он не может иметь и материальной формы. Все же Фретхейм делает вывод, что понятие "дух" в Библии не исключает физическое/материальное. Таким образом, было бы последовательным сказать, что Бог, в смысле отдельной личности, имеет "тело духа" (например, Ефер 3:16). Действительно, Девид Паулсен продемонстрировал, что в период поздней античности "дух" рассматривался как разновидность материального состояния (David L. Paulsen, "Early Christian Belief in a Corporeal Deity: Origen and Augustine as Reluctant Witnesses," Harvard Theological Review 83 (1990): 108-9). Фретхейм заканчивает так:
"Несмотря на то, что окончательная ясность в этом вопросе не может быть достигнута на основании имеющихся у нас доказательств, предполагается, что Израиль не представлял Бога в понятиях бесформенности. Но, скорее, так, что человеческая форма божественных явлений составляет реальность, что несет внутренне присущую целостность с той формой, которую Бог, как они верили, имеет" (Fretheim, The Suffering of God, 105).

[Ольгерт]

Привет ЛДС!

К сожалению, Ольгерт, этот ответ серьезно принять нельзя, так как каждая из упомянутых мною групп верующих пользуется ТОЛЬКО ПИСАНИЕМ и проверяет все свои догматы и умозаключения так, как это советуют Деяния Апостолов.

Важно не то, что они там у себя поль-зуются, а важно пользуюсь ли я ! Вот и отличие и сходство нас.

Причем, порою к самым разным и даже противоположным. Кто из них прав?

Скажиете тот, кто читал книгу мормона? Так ведь все равно надо ее истолковать. И опять найдутся те, кто пере-проверят эту книгу, уберут противоречия из нее, правильно разжуют ее и т.д.

Как разобраться во всем этом многообразии мнений, рожденных через изучение Библии?

Очень просто логичность , сообразование "духовного" с "духовным". Различайте разлччное, как сказано в Фил.1 глава. Или как в 2Тим.: верно разделяйте Писание.

Кто прав относительно догматов Троицы - группа православных верующих

Тот, кто окажется искуснейшим. ВЫ же авторитетмо надивить хотите. Так просто и одновременно наивно великие толкования не делаются.
Если вы не "так называемый апостол". НУ а таких наываемых сейчас многовато. Поэтому в этих ус-ловиях существует одинлишь выход: быть тем Ноем, Илией, или Христом с Павлом, которые в оди-ночку сражались не уступая чевеческим догматам.

к своим собственным выводам, и их осеняет мысль, что пора бы организовать собственную церковь, где можно будет учить "правильным" догматам и верным принципам,

ВЫ имеете ввиду , что именно так и призошла Мормонская церковь? Это хлестко для вас. Хотя я всегда знал, что вы в душе объективны, только просто надо эту объективность в вас возродить.

Более 2000 христианских конфессий. Какая из них правильно учит о Боге?

та, которая ло-гична. Таких очень мало. Ваша пока под сомнением. Так, что вперед и с песней. Будем смотреть и разбирать.

Сыном Отца, но рожден был от Духа Отца. Или вы думаете, что у Отца иной Дух, чем у Духа Святого?------Здесь нужно уточнить понятия и терминологию. Что Вы называете "Духом Отца"? Если имеются две Личности, то у них один "дух" или два?

Если это два человека - то два. А вот в случае с "ОДНИм" Богом ясно один.

Однако забеременела она именно после этого.-----Интересная логика. "Иван Иваныч вышел на крыльцо и вдохнул полной грудью. С неба упали первые капли дождя". Пользуясь Вашей логикой можно заключить, что дождь начался из-за того, что Иван Иваныч глубоко вдохнул Да и описаны эти события одно за другим.

Какие события? Вы имеете ввиду, что нам не объяснено, что не Дух, а Отец входил к Марии после Духа?
Но разве семя ее не названо от Духа СВятого?

Я специально заговорил про омонимы, так как Вы почему-то предпочли одно значение слова другому.На каком основании? Только потому, что оно более подходит для Вашего модалистского учения?

Нет потому, что сущность это и есть личность. А вот слова "личность" в греческом не существовало.
1) ДА и потом кто вам сказал, что личность это не весь челвоек в целом, как наши представления и показывают, - неделимая совокупность различных параметров и качественных форм?
2) Кто вам сказал, что "отпечаток личности" это отдельная личность? Или что "у личности" кото-рая отпечатан может быть свой другой отпечаток?
3) Или что у Отца существует видимая форма, которую почему-то так никто и не видел? Или вы думаете, что Иегова это и есть Отец? Ведь Сын то не имел формы, а являлся как-то без нее пророкам. Внимание каким образом Он это делал?

Может действительно значение "сущность" более ласкает Ваш слух, но не стыкуется с другими местами Писаний, которые я и другие участники темы приводили не раз и не два.

Сущность и личность две разные вещи. Например личность после смерти не перестает быть лично-стью, хотя тело ее разрушено. Следовательно личность это не "внешняя форма",
1)собственно "формы и отпечатка " у "материи" быть не может, ибо она ею и является, иначе "масло масленное". Это может относится лишь к некоей внутренней сущности человека.
2) Кроме того, ясно, что слова "будучи сиянием (или отпечатком, или характером) Бога" могут относится и к самому Христу , ведь Он то и был "Единственным Богом-Иеговой " Ветхого Завета! Иначе опять противоерчие.

Имею в виду те фрагменты, где три Личности - Отец, Сын и Дух Святой - общаются, взаимодействуют, демонстрируют различие воль, а затем показывают полное взаимоподчинение этих разных воль в совершенной любви и в единстве

Личность, как я вам уже показывал, мо-жет существовать и без формы. Это Святой Дух, как пример это Ангелы, это Сам Сын, когда о Иегове говорилось, что "грядет, видит, слышит, говорит и т.д.". Ну а раз Сын не отличается от От-ца, то ясно что и Оетц может не имея рук "их иметь", не имея уш - слышать и т.д.

Как можно поручить делать что-то тому, кто не был рожден в тот момент? ------Разве Вы не читали, что "в начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. Оно было в начале у Бога. Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть" (Ин 1:1- 3)?

Да но при чем здесь личность Сына? Или вы все-таки думаете, что личность может сущест-вовать без рук и тела? Более того, что она может говорить, или не говоря иметь "слово".

Кроме того, Вы используете выражение "в тот момент", а значит подразумеваете какое-то течение времени. Однако "в начале" не было времени в нашем понимании этого слова. И о том, что было "до начала", Писания вообще умалчивают.

Однако, если Сын творил миры, то и время я думаю Ему ничего не стоило сотворить.

ДА вот только верно ли наоборот: Бог - это человек. Причем даже не один.-------- Почему Вы об этом спрашиваете? Вы не верите, что Христос был истинный Человек и одновременно истинный [Бог?

Был ли Он ОДНИМ из богов? Причем таких богов, которые были человеками одновремен-но и претендовали на уникальность. А в чем уникальность в вашей схеме "богочевлеоков" уникаль-ность СЫНА?

Отец имеет тело - бессмертное, прославленное, нетленное, осязаемое, совершенное. Является ли оночеловеческим? Вряд ли. Скорее божественным. По образу и подобию этого тела были сотворены наши человеческие тела. Этим внешним подобием мы, как дети Божьи, уже похожи на Бога.

А с чего вы взяли , что у Отца было тело? Когда оно у негопоявилось, и кто его сотворил? Для чего?

Или вы думаете, что Отец всегда представлялся в виде "Человека" с очами, руками, ногами, бедрами и т.д.? --------В очень тщательном исследовании "Бог в человеческой форме" Теренс Фретхейм рассматривает явления Бога в видениях в Ветхом Завете и обнаруживает, что Бог всегда является в человеческой форме.

Это являлся Сын. Об Отец нам сказано противоположное: они никогда не являлся в человеческой форме. Совершенно глупой кажется идея, что составляя один будущий Божий храм в Откров.20 глава, Сын Отец будут как два человека стоять перед всеми. Причем один окажется Искупителем на деле, а второй лишь "виртуально".

форма говорит что-то не только о Боге, но также и об отношениях между Богом и миром/людьми"

Сам Христос не является подобным в своей форме "сути" Бога. Но сказано, что эта суть про-явилась в некоей форме.
А наше подобие лишь построено на подобии Сыну, о чем Рим.9 недузначно заявляет.

Фретхейм отмечает, что было бы ошибкой допускать отсутствие непрерывности между духом и материальностью в еврейской мысли:

Что значит непрерывност? Христос то прервался. Более того "Иегова", который якобы был Отцом по еврейской традиции, не был "человеком" .
На то Он и Бог. Он был духовным. Первым вместилищем Духа Бога, его духовной раскрытости стало само Творение и Слово Его. Ведь Он творил из Себя Самого, т.к. Кроме Него и ничего и не было в тот момент. Творил ли Он из Своей плоти что-либо вот вопрос.

Было бы заблуждением в связи с этим переходить к рассмотрению Бога как духа. Поразительно, насколько редко Ветхий Завет и даже Новый Завет использует такой язык, чтобы говорить о Боге

Глаза Бога не являются материальными. Если Бог написано видит Все это вопреки нашему чело-веческому телу. Следовательно Его возможности были построены не на той же схеме , что и у чел-воека. А следовательно как минимум Отец не имел близко похожего на наше тело свое собсвтен-ное.

Духовное и физическое/материальное не являются взаимно исключающими категориями.

Однако, зачастую именно "духовное противпоставлено плотскому".

Говорить о Боге, как о духе, не обязательно означает бесформенность" (там же, стр. 102).

Еще бы, ведь всегда было Слово, которое и названо "формой Бога".

не может иметь и материальной формы. Все же Фретхейм делает вывод, что понятие "дух" в Библии не исключает физическое/материальное.

ВЫ немного не поняли. Доказывать, что У Бога есть "Своя форма" на основании Ветхого Завета нельзя, потому что Оно о Форме Отца вообще ниче-го не гвоорило. В. З. Говорит о Сыне и его форме. Но никак не об Отцовской. Сам Христос был Формой не Себя Самого, а именно Бога, его сущности, персоне Бога. Следовательно все рассужде-ния о "форме" Отца бесмыссленны, т.к. о ней мы ничего не знаем отдельно от Христа.

что Бог, в смысле отдельной личности, имеет "тело духа" (например, Ефер 3:16).

Тело Духа это обычное выражение для Ангела. При чем Тут Отец я не понимаю.

"дух" рассматривался как разновидность материального состояния (David L. Paulsen, "Early Chris-tian Belief in a Corporeal Deity: Origen and Augustine as Reluctant Witnesses," Harvard Theological Re-view 83 (1990): 108-9)

Бесспорно, дух это разновидность состояния. Об этом и речь. При чем тут плоть? Более того дух может не иметь формы. Об этом и речь.

предполагается, что Израиль не представлял Бога в понятиях бесформенности. Но, скорее, так, что человеческая форма божественных явлений составляет реальность, что несет внутренне присущую целостность с той формой, которую Бог, как они верили, имеет" (Fretheim, The Suffering of God, 105).

Это рассуждения не имеющие смысла, пока не поймем, что Бог в Иудейской тра-диции был всегда один. Следовательно и о двух персонах говорить некорректно.
__________________