Святая Троица - как это?

[LDS Friend]

Слава Иисусу Христу!Он выше всех законов!

Иисусу Христу слава!

Захотелось вдруг вспомнить слова бл. Августина: "Чудеса не противоречат природе, но противоречат известной нам природе".
Так и с обсуждаемой нами темой: Иисус Христос не нарушает законы, но нарушает известные нам законы. Ему нет нужды что-то нарушать, ибо Он знает суть вещей, суть всех процессов, происходящих в этом мире. Он - Законодатель и Творец. Все в этой вселенной повинуетс Ему, действуя по установленным Им законам.

Тем удивительней и непостижимей весь этот чудесный замысел. Во истину: Слава Иисусу Христу!

[Андрей Т.]

Подведем черту?

Дорогие братья и сестры, пользуясь возникшей паузой в диалоге, хочу спросить: можно ли мне подвести промежуточную черту в наших поисках, сказав, что моя вера в то, что Небесный Отец и Господь Иисус Христос имеют прославленные тела из плоти и кости не безосновательна? Что подобное убеждение не только не противоречит, но и многократно подтверждается Писанием. Могу ли быть уверенным, что Церковь Иисуса Христа Святых Последних Дней, в лице Джозефа Смитта, не ввела меня в заблуждение в этом вопросе?

Если "да", то я с радостью готов перейти к обсуждению других "заблуждений" СПД. Если "нет" - жду ваших сообщений и буду за них очень благодарен.

[test]

моя вера в то, что Небесный Отец и Господь Иисус Христос имеют прославленные тела из плоти и кости не безосновательна?

Всякая вера (тем более "неверная") имеет основание. Ваша вера - не исключение.

Что подобное убеждение не только не противоречит, но и многократно подтверждается Писанием.?

При известном основании - и это будет "правдой".

Могу ли быть уверенным, что Церковь Иисуса Христа Святых Последних Дней, в лице Джозефа Смитта, не ввела меня в заблуждение в этом вопросе?

Нет не можете. Доверять мнению какого-либо Джозефа запрещено Писанием. Тем более не стоит верить себе.

[Герман.К.]

Дорогие братья и сестры, пользуясь возникшей паузой в диалоге, хочу спросить: можно ли мне подвести промежуточную черту в наших поисках, сказав, что моя вера в то, что Небесный Отец и Господь Иисус Христос имеют прославленные тела из плоти и кости не безосновательна? Что подобное убеждение не только не противоречит, но и многократно подтверждается Писанием. Могу ли быть уверенным, что Церковь Иисуса Христа Святых Последних Дней, в лице Джозефа Смитта, не ввела меня в заблуждение в этом вопросе?

Если "да", то я с радостью готов перейти к обсуждению других "заблуждений" СПД. Если "нет" - жду ваших сообщений и буду за них очень благодарен.

По вере вашей воздасться вам...

[LDS Friend]

Нет не можете. Доверять мнению какого-либо Джозефа запрещено Писанием. Тем более не стоит верить себе.

"Никому нельзя верить, потому что верить никому нельзя", - говорил герой одного мультика.

Я заподозрил, что у Вас, test, какие-то другие Писания, так как я ни в Библии, ни в других книгах не обнаружил запрета верить пророкам Божьим. Может, поможете найти?

Я говорил в начале про сильнейшее влияние еллинской философии на догматы и вероучения Церкви после ее отступления от первоначальной простоты и ясности Евангелия. Вы ответили, что, мол, Церковь сразу эти поползновения пресекла. Однако именно в вопросе понимания природы Бога, а также единства трех Личностей в одном Божестве можно видеть, как неоплатонизм "наследил" изрядно. И мнение многих о том, что телесность чужда Богу - свидетельство такого влияния греческой философии.

[test]

"Никому нельзя верить, потому что верить никому нельзя", - говорил герой одного мультика.

Я заподозрил, что у Вас, test, какие-то другие Писания, так как я ни в Библии, ни в других книгах не обнаружил запрета верить пророкам Божьим. Может, поможете найти?

Пророки закончились Иоанном Предтечей , лжепророки были, есть и будут - об этом Вы сами сможете найти соответственные места, также и о том - насколько им можно верить...
А из Ветхого Завета - держите:
"5 Не верьте другу, не полагайтесь на приятеля; от лежащей на лоне твоем стереги двери уст твоих." (Мих., Гл.7)

Я говорил в начале про сильнейшее влияние еллинской философии на догматы и вероучения Церкви после ее отступления от первоначальной простоты и ясности Евангелия. Вы ответили, что, мол, Церковь сразу эти поползновения пресекла. Однако именно в вопросе понимания природы Бога, а также единства трех Личностей в одном Божестве можно видеть, как неоплатонизм "наследил" изрядно. И мнение многих о том, что телесность чужда Богу - свидетельство такого влияния греческой философии.

Греческая философия - достояние всего человечества. В ее недрах родилась напр. Логика - и мы без смущения ей пользуемся и развиваем. Для обоснования же догматов были использованы не "идеи", а "формы". А когда кто-то пытался "протолкнуть" идею - это пресекалось.

Для того, чтобы вывести "телесность" Бога из Библии - надо "философствовать" и "философствовать". Ссылки на первых христиан - показывает Ваше непонимание их веры. Оно сохранилось в Церкви до сих пор - почитайте. "Бог стал человеком, чтобы нас сделать богами (т.е. чтобы мы могли приобщиться Божественной природе)". Здесь непостижимая тайна неразделимых природ - человеческой и Бога - в Спасителе. Поэтому правда - то, что Иисус - совершенный человек, и то - что Он - совершенный Бог. И не верно по отдельности. Но тот кто право исповедует - тот, называя Иисуса Богом, не погрешает: ибо подразумевает что Он - и Человек, и называя Его человеком - не погрешает, ибо признает Его и Богом.
А Вы не можете вместить этой тайны - и "философствуете" безплодно...

[LDS Friend]

Пророки закончились Иоанном Предтечей ,

Неужели Вы это серьезно говорите? Тогда как быть с теми пророчествами, которые были получены и записаны после гибели Иоанна Крестителя? Это лжепророчества?

И на каком основании Вы это утверждаете? На одном лишь стихе Лк 16:16? Процитирую его полностью: "Закон и пророки до Иоанна; с сего времени Царствие Божие благовествуется, и всякий усилием входит в него" (Лк 16:16). Вы понимаете, что означает фраза "закон и пророки"? Чтобы Вас сильно не томить (уверен, что Вы просто забыли об этом), скажу, что "законом" иудеи называли Тору, а "пророками" - книги пророков. Иудеи называли эти книги Танахом, который состоял из трех частей - "закона" (закон Моисеев), "пророков" и "писаний". Вспомнили? Как видите, никак невозможно этот стих притянуть к идеям, которые Вы тут изложили. Уж простите, не подходит он.

"Закон и пророки" читали в синагогах - "После чтения закона и пророков, начальники синагоги послали сказать им: мужи братия! если у вас есть слово наставления к народу, говорите" (Деян 13:15).

Во времена Иисуса Христа третья часть Танаха называлась "псалмы" - "И сказал им: вот то, о чем Я вам говорил, еще быв с вами, что надлежит исполниться всему, написанному о Мне в законе Моисеевом и в пророках и псалмах" (Лк 24:44).

Кстати, если бы этот стих означал, что после Иоанна Крестителя не может быть истинных пророков, то мы бы ничего о них в Новом Завете больше не услышали. Не так ли? Но Библия свидетельствует, что они были - Ефесянам 3:5, Деян 11:27; 21:10-11 - и возвещали истины силою Духа Святого. А кроме того, Сам Спаситель обещал, что пошлет нам пророков: "Посему, вот, Я посылаю к вам пророков, и мудрых, и книжников; и вы иных убьете и распнете, а иных будете бить в синагогах ваших и гнать из города в город" (Мф 23:34). Или в другом месте: "Потому и премудрость Божия сказала: пошлю к ним пророков и Апостолов, и из них одних убьют, а других изгонят" (Лк 11:49). А еще, когда пишется про Церковь Христову уже после Его вознесения, то сказано так, что Бог одних поставил апостолами, других пророками, других еще кем-то...

Давайте отбросим эмоции и будем говорить по существу. Хорошо?

А из Ветхого Завета - держите:
"5 Не верьте другу, не полагайтесь на приятеля; от лежащей на лоне твоем стереги двери уст твоих." (Мих., Гл.7)

И о чем говорит этот стих? О том, что нужно НЕ верить пророкам, посылаемым Богом? Странная интерпретация.

Греческая философия - достояние всего человечества.

Тут Вы правы на 100%. Таким же достоянием, как и логика, является греческая мифология, живопись, скульптура, поэзия... При чем тут религия откровения, которую проповедовал Иисус?

Для обоснования же догматов были использованы не "идеи", а "формы". А когда кто-то пытался "протолкнуть" идею - это пресекалось

Во-первых, почему для христианских идей понадобились формы языческой философии? Не подскажете? Неужели у Христа и Его Апостолов эти идеи были неоформленные? Чем перестала устраивать их прежняя форма?

Во-вторых, кем и как пресекалось? В бесконечных дебатах и догматических спорах лишенных живого откровения людей? В ожесточенных дискуссиях, доходивших порой до драки?
Сомневаюсь, что это Божьи методы.

Для того, чтобы вывести "телесность" Бога из Библии - надо "философствовать" и "философствовать".

Вся Библия пронизана антропоморфизмом Бога. Почитайте, пожалуйста.
Ну и, кроме Библии, я цитировал уже достаточно много источников (даже среди св. отцов), которые свидетельствуют о том же. Как быть с этим?

Ссылки на первых христиан - показывает Ваше непонимание их веры. Оно сохранилось в Церкви до сих пор - почитайте. "Бог стал человеком, чтобы нас сделать богами"

Слова Афанасия Великого звучали немного иначе, но меня это ничуть не смущает. Я даже рад, что из вероучений первых христиан многие вещи все-таки сохранились. Вот и Афанасий высказал совершенно очевидные и истинные слова, под которыми и я сам готов подписаться.

Поэтому правда - то, что Иисус - совершенный человек, и то - что Он - совершенный Бог. И не верно по отдельности... А Вы не можете вместить этой тайны...

Кто Вам сказал, что для нас это "тайна"? Мы так и верим, test.

[test]

Неужели Вы это серьезно говорите? Тогда как быть с теми пророчествами, которые были получены и записаны после гибели Иоанна Крестителя? Это лжепророчества?

И на каком основании Вы это утверждаете? На одном лишь стихе Лк 16:16? Процитирую его полностью: "Закон и пророки до Иоанна; с сего времени Царствие Божие благовествуется, и всякий усилием входит в него" (Лк 16:16). Вы понимаете, что означает фраза "закон и пророки"? Чтобы Вас сильно не томить (уверен, что Вы просто забыли об этом), скажу, что "законом" иудеи называли Тору, а "пророками" - книги пророков. Иудеи называли эти книги Танахом, который состоял из трех частей - "закона" (закон Моисеев), "пророков" и "писаний". Вспомнили? Как видите, никак невозможно этот стих притянуть к идеям, которые Вы тут изложили. Уж простите, не подходит он.

"Закон и пророки" читали в синагогах - "После чтения закона и пророков, начальники синагоги послали сказать им: мужи братия! если у вас есть слово наставления к народу, говорите" (Деян 13:15).

Во времена Иисуса Христа третья часть Танаха называлась "псалмы" - "И сказал им: вот то, о чем Я вам говорил, еще быв с вами, что надлежит исполниться всему, написанному о Мне в законе Моисеевом и в пророках и псалмах" (Лк 24:44).

Кстати, если бы этот стих означал, что после Иоанна Крестителя не может быть истинных пророков, то мы бы ничего о них в Новом Завете больше не услышали. Не так ли? Но Библия свидетельствует, что они были - Ефесянам 3:5, Деян 11:27; 21:10-11 - и возвещали истины силою Духа Святого. А кроме того, Сам Спаситель обещал, что пошлет нам пророков: "Посему, вот, Я посылаю к вам пророков, и мудрых, и книжников; и вы иных убьете и распнете, а иных будете бить в синагогах ваших и гнать из города в город" (Мф 23:34). Или в другом месте: "Потому и премудрость Божия сказала: пошлю к ним пророков и Апостолов, и из них одних убьют, а других изгонят" (Лк 11:49). А еще, когда пишется про Церковь Христову уже после Его вознесения, то сказано так, что Бог одних поставил апостолами, других пророками, других еще кем-то...

Давайте отбросим эмоции и будем говорить по существу. Хорошо?

И о чем говорит этот стих? О том, что нужно НЕ верить пророкам, посылаемым Богом? Странная интерпретация.

Вы это все серьезно?
16. Закон и пророки до Иоанна; с сего времени Царствие Божие благовествуется...
Какие пророчества записаны после Предтечи?
У вас есть основания кого-то (Джозефа) называть пророком Божиим?

Тут Вы правы на 100%. Таким же достоянием, как и логика, является греческая мифология, живопись, скульптура, поэзия... При чем тут религия откровения, которую проповедовал Иисус?

Действительно причем? Если язычник научил христианина рисовать (или рассуждать) - то это следует забыть?

Во-первых, почему для христианских идей понадобились формы языческой философии? Не подскажете?

Подскажу. Затем же - зачем в Библии (ВЗ) Бог представлен имеющим руки, раскаивающимся, гневливым и т.п.

Неужели у Христа и Его Апостолов эти идеи были неоформленные? Чем перестала устраивать их прежняя форма?

Перестала устраивать потому, что появились всякие извращенцы Писания. Начали толковать и выводить из текстов Писания всякую чушь. Чтобы их унять - те "апостольские идеи" были выражены (оформлены) четче - чтобы избегнуть недопонимания и извращения.

Во-вторых, кем и как пресекалось? В бесконечных дебатах и догматических спорах лишенных живого откровения людей? В ожесточенных дискуссиях, доходивших порой до драки?
Сомневаюсь, что это Божьи методы.

Вся Библия пронизана антропоморфизмом Бога. Почитайте, пожалуйста.

Почитайте сами - (антропоморфный) Бог подрался с Иаковом (Израилем), и Вы сомневаетесь, что драка - тоже Божий метод.
--
Насчет "бесконечных дебатах и догматических спорах лишенных живого откровения людей" - я Вас не понял. Куда подевались "нелишенные"? Почему Господь оставил Свою Церковь, если обещал не оставлять?

[LDS Friend]

Закон и пророки до Иоанна; с сего времени Царствие Божие благовествуется...
Какие пророчества записаны после Предтечи?

Извините, это уже вопрос обыкновенного приличия. Вы внимательно читали мое предыдущее сообщение? Если нет желания вчитываться в ответы собеседников, то просто читайте Новый Завет. Единственное, что могу Вам посоветовать.

У вас есть основания кого-то (Джозефа) называть пророком Божиим?

Безусловно.
Об этом, если хотите, можно поговорить в отдельной теме.

Подскажу. Затем же - зачем в Библии (ВЗ) Бог представлен имеющим руки, раскаивающимся, гневливым и т.п.

Вот именно. Церковникам, зараженным неоплатонизмом, подобный антропоморфизм казался немыслимым. Вот и пришлось идеям Священных Писаний придавать новую "форму".

Только все равно, даже если мы эту новую форму примем за данность, как объяснить наличие плоти и кости у воскресшего Господа Иисуса? Неужели Он вознесся на Небеса в чуждом для Божества осязаемом теле? Куда же девать "единосущие" Отца и Сына, если, по-Вашему, у Сына есть тело из плоти и кости, а у Отца нет?

Перестала устраивать потому, что появились всякие извращенцы Писания. Начали толковать и выводить из текстов Писания всякую чушь.

Одна группа людей начала толковать Писания и выводить из них "всякую чушь". Другая группа людей истолковала эти же Писания по-другому и заявила, что только так нужно толковать. Третья группа тоже собралась и решила, что толкование первых двух групп неверное, а толковать нужно так, как их группа учит... И так без конца... Так всегда происходит, когда нет живого откровения.

Почитайте сами - (антропоморфный) Бог подрался с Иаковом (Израилем), и Вы сомневаетесь, что драка - тоже Божий метод.

Там была не драка, а борьба. Многие комментаторы склоняются к тому, что это даже не в физическом смысле борьба была, а в духовном.
А на Ефесском Соборе была драка - с синяками и ссадинами. Чувствуете разницу?

Насчет "бесконечных дебатах и догматических спорах лишенных живого откровения людей" - я Вас не понял. Куда подевались "нелишенные"? Почему Господь оставил Свою Церковь, если обещал не оставлять?

Все обетования Бога даются на определенных условиях. Если люди не соблюдают условия завета, Бог вправе поступить с ними, как Ему угодно.
Примеры из Библии сами найдете или потрудиться мне?

[Юрод]

К теме о Едином Боге

Добрый день, Саша!

Если можно, процитирую кое-что.

Книга Мормона, издание 1988 года, Мосия, глава 15, ст.1 - 5 стр. 171

"И ныне Авинадей сказал им: Я хотел бы , чтобы вы поняли, что Бог сам низойдет к детям человеческим и искупит Свой народ.

2 И, так как Он будет пребывать в теле, Он назовется Сыном Божиим, и, подчинив Свое тело воле Отца, будет Отцом и Сыном:

3 Отцом, потому что Он был зачат силою божией, и Сыном по плоти; таким образом, Он является Отцом и Сыном;

4 Они - Один бог, да , истинный Отец Вечный неба и земли.

5 Итак, плоть , покорившись Духу, или Сын - Отцу, будучи единым Богом, переносит искушение и не отдается искушению, но отдает Себя на издевательство , избиение, изгнание и отречение народом Его."

Мой вопрос: кого видел Иосиф Смит в роще во время своего первого видения?

Мир всем.

Юрод

[Андрей Т.]

Добрый день, Саша!

Если можно, процитирую кое-что.

Книга Мормона, издание 1988 года, Мосия, глава 15, ст.1 - 5 стр. 171

"И ныне Авинадей сказал им: Я хотел бы , чтобы вы поняли, что Бог сам низойдет к детям человеческим и искупит Свой народ.

2 И, так как Он будет пребывать в теле, Он назовется Сыном Божиим, и, подчинив Свое тело воле Отца, будет Отцом и Сыном:

3 Отцом, потому что Он был зачат силою божией, и Сыном по плоти; таким образом, Он является Отцом и Сыном;

4 Они - Один бог, да , истинный Отец Вечный неба и земли.

5 Итак, плоть , покорившись Духу, или Сын - Отцу, будучи единым Богом, переносит искушение и не отдается искушению, но отдает Себя на издевательство , избиение, изгнание и отречение народом Его."

Спасибо за помощь, брат ! Ну, скажите, Юрод, можно ли в Библии настолько ясно прочитать об этом ? Это великолепные стихи. Именно за такие места я люблю (еще больше) Книгу Мормона!!!

[test]

[Смит - пророк?]
Безусловно.
Об этом, если хотите, можно поговорить в отдельной теме.

Со мной - безполезно . Я верую во Единую Соборную и Апостольскую Церковь.

Только все равно, даже если мы эту новую форму примем за данность, как объяснить наличие плоти и кости у воскресшего Господа Иисуса?

Единожды соединившись с природой человеческой (вочеловечившись) - Божественная природа стала неразлучной с человеческой. Христос воскрес вместе со Своим человеческим телом, чего и христиане чают в последний день.

Неужели Он вознесся на Небеса в чуждом для Божества осязаемом теле?

Уже не чуждом!

Куда же девать "единосущие" Отца и Сына, если, по-Вашему, у Сына есть тело из плоти и кости, а у Отца нет?

пытаетесь использовать примитивную человеческую логику для объяснения этой Тайны?
Единосущие никуда не девалось. Господь как Бог неизменился.

Одна группа людей начала толковать Писания и выводить из них "всякую чушь". Другая группа людей истолковала эти же Писания по-другому и заявила, что только так нужно толковать. Третья группа тоже собралась и решила, что толкование первых двух групп неверное, а толковать нужно так, как их группа учит... И так без конца... Так всегда происходит, когда нет живого откровения.

Так всегда происходит среди людей, если не существует Святой Церкви и Святаго Духа, которым Церковь живет и не может заблудиться - ибо это обетование Божие.

Все обетования Бога даются на определенных условиях. Если люди не соблюдают условия завета, Бог вправе поступить с ними, как Ему угодно.
Примеры из Библии сами найдете или потрудиться мне?

Есть обетования Божии, которые не зависят от человеков. Это те самые обетования, которыми мы спасаемся ныне...

[Андрей Т.]

Единожды соединившись с природой человеческой (вочеловечившись) - Божественная природа стала неразлучной с человеческой.

А раньше, что ж была "разлучной"? test, не торопитесь, а то Вы уже начинаете путаться:

Господь как Бог неизменился.

Определитесь пожалуйста в своих убеждениях .

[test]

А раньше, что ж была "разлучной"? test, не торопитесь, а то Вы уже начинаете путаться:
Определитесь пожалуйста в своих убеждениях .

??? я же по-русски написал - единожды - т.е. однажды. Раньше просто не было у Бога человеческой природы.

[Юрод]

Спасибо за помощь, брат ! Ну, скажите, Юрод, можно ли в Библии настолько ясно прочитать об этом ? Это великолепные стихи. Именно за такие места я люблю (еще больше) Книгу Мормона!!!

Добрый день, Андрей!

Я рад тому, что ты рад, но порадуйся и тому , как возможно, мы вместе обрадуемся при чтении еще не менее радостных строчек из следующих радостных книг.

Now,

Книга Мормона "Удостоверение трех свидетелей" последняя фраза:

" И да будет слава Отцу, и Сыну, и Духу Святому - Богу единому. Аминь"

Оливер Каудери

Давид Витмер

Мартин Харрис

Это то, что дает миссионеры читать на первых беседах - отлично! Согласен!

Но - открываем Учения и Заветы, стр. 58, Джозеф Смит - История 1: 18, 19

"Когда же свет почил на мне, я увидел Двух Лиц , стоявших в воздухе надо мной... Поэтому, как только я овладел собой и мог снова говорить, я спросил у Лиц, стоявших надо мной среди света, какая из всех сект правильная ... Мне ответили, что я не должен присоединяться ни к одной из них, так как все они неправильны..." Бедный Иосиф видел тогда двух лиц в виде ангелов света, приняв их за Богов - Отца и Сына как две отдельные личности.

Почему же в Кн. Мормона прослеживается поклонение Единому Богу, а далее - везде вводится двумерное понимание Божественной сути (Сын молится Отцу? Себе, что ли? - и так далее). Яркий пример подобных толкований - "Учения президентов церкви БРИГАМ ЯНГ, издание 1997 года, стр 29, глава 4 "Знать и почитать Божество" - цитаты: "Мы не можем поверить ни мгновение, что Бог лишен тела, различных его частей, страстей или свойств" "..Сам Он есть существо телесное..." "Я и Отец - одно (от Иоанна 10:30) - говорит Иисус; что , одно тело? Нет..Они не в большей степени одна личность, чем яи любой из моих сыновей одна личность" . Здесь налицо профанация Святой Тайны Господа Иисуса Христа.

Моя гипотеза следующая - на период создания ЦИХСПД как организации Иосиф Смит не мог сразу обнародовать все имеющиеся у него мысли (и видения) политеистического толка; это бы отпугнуло бы многих, если не всех. Ведь известна фраза Смита - (примерно) "Если бы вы все знали о ЦИХСПД, вы бы отошли..."

Поэтому вначале была неизбежна мимикрия под общепризнанные христианские толкования Святой Троицы, что и срабатывало (см. Удостоверение Трех свидетелей). Поэтому и вначале к нему приходил только "Иисус Христос", а не два лица. На мой взгляд, Смит стал заложником своих видений, чувствуя их всю разрушительную силу для себя и для своей семьи в первую очередь ( что можно ощутить из так наз. Молитвы Иосифа Смита - УиЗ, глава 121, - в принципе, слова человека, жаждущего возмездия). Позже, когда Смит "открыл" своим все, что он получал из духовного мира, многие отшатнулись, действительно. Но это было уже не важно, организация росла и крепла, захватывая умы многих, стремящихся к очень простым, "удобным" объяснениям необъяснимого по сути; обольщая и обольщаясь, заискивающе льстя и агрессивно "отряхивая прах с ног" в случае неудач.

Мир всем.

Юрод