Святая Троица - как это?

[test]

Оба Бога? Или только Сын? А как же Дух Святой? Я недавно был в своем родном селе. У нас там есть Православная церковь, в которую ребенком меня водила бабушка. В Церкви на потолке под куполом есть картина. В детстве я на нее не обращал внимания, поскольку расположена она почти над самым иконостасом (так по-моему...). А сейчас, вот обратил. Мой родной дядя, художник, сейчас занимается реставрацией этой церкви, и я прийдя посмотреть на его работу, увидел изображение двух величественных старцев с белыми кудрями и бородами. Они стояли рядом, а над ними махал крыльями лучезарный голубь. Отец, Сын, Дух. Не это ли яркое свидетельство, что наши отцы в ранние времена верили именно так, как изображено на этой росписи (церкви около трехсот лет, а может и больше)? Почему же перестали верить? Но вопрос в другом: изображен не только воплотившийся Христос! Не думаю что наша сельская церковь, является исключеним и больше нигде подобных росписей не встречается? Отец в Теле, Сын в Теле, и Дух в виде голубя.

"Оба Бога?" говорите . Ну-ну.
Если человек обманывается - то для него всегда найдутся "факты" и "места Писания" углубляющие этот обман. История учит-учит. А человек учиться не хочет...

Куда мне?! Но кроме него есть и другие знающие, к которым у меня доверия побольше... Но пока мы об этом не говорим. Сейчас я пользуюсь только тем, что знаю сам.

Увы. "слепые вожди слепых".
Лично я поверил в Церковь на основе такого простого рассуждения, что если Господь создал Церковь - то Он всегда будет заботиться, о том, чтобы Она оставалась непорочной - и научала людей и ограждала их от ошибок. Как раньше в ВЗ жестко Господь следил, чтобы иудеи не развращались, так ныне Своей Церковью Господь помагает людям иметь правую веру. Когда люди без Церкви начинают толковать, что есть Бог и что ему от нас надо - получается огромное кол-во мнений. А Господь должен был позаботиться о том, чтобы истинное Его учение сохранялось на Земле....

[LDS Friend]

"Образ и подобие" относятся к духовной сущности человека.

В каком это смысле? Я читал в одном труде, что, мол, фраза "образ и подобие" показывает, что человек обладает рациональным мышлением. Это было бы хорошо, если бы было правдой.
Когда у Адама родился Сиф, то в Писаниях появилась фраза: "Адам жил сто тридцать лет и родил [сына] по подобию своему по образу своему, и нарек ему имя: Сиф" (Быт 5:3). Если довериться Вашей версии, то Сиф - единственный сын, которому Адам сумел передать свою "духовную сущность" или единственный сын, который обладал рациональным мышлением. Не так ли? А как же его остальные сыновья и дочери?

А речь идет лишь о похожести Сифа на своего отца. Ничего метафизического, никаких натянутых выводов.

То, что Бог не подобен нам по телу видно на основании текстов ВЗ.

На основании этих?:
Быт. 18:1-8 (Иегова явился Аврааму в сопровождении двух ангелов в Своем теле - выглядел как человек), 20-22 (Ангелы ушли в Содом, а "Господь все еще стоял перед лицем Авраама"); 32:24-30 (Иаков боролся с неким Мужем, а затем Бог сказал, что он "боролся с Богом", что признал и сам Иаков, говоря, что "видел Бога лицем к лицу"); Исх. 4:24-26 (Господь встретил Моисея на дороге, чтобы умертвить его, но Сепфора бросила крайнюю плоть сына своего "к ногам Его"); 24:9-11 (74 человека видели Бога и "Он не простер руки Своей на избранных из сынов Израилевых: они видели Бога, и ели и пили"); 33:18-23; 34:5-6 (Бог показал Себя Моисею, но не показал Своего лица); Числ. 12:6-8 ("устами к устам говорю Я с ним [Моисеем], и явно, а не в гаданиях, и образ Господа он видит"); Числ. 22:9-24:17 (несколько раз Валаам выходит, чтобы встретиться с Господом, хотя Господь показывает Себя только издали); 1 Цар. 22:19; 2 Пар. 18:18 (пророк Михей видит Господа, сидящим на Его престоле); Ис. 6:1-2,5 (пророк Исайя видит Господа в форме человека); Иез. 1:26-27; 2:1 (аналогично); Амос 7:7, 9:1 (Господь с отвесом в руке или над жертвенником); Дан. 7:9,13-14 (Ветхий днями и Сын человеческий).

Есть и другие места: Быт. 3:8 (Бог ходит посреди сада Едемского); 7:16 (Господь закрыл двери ковчега); 11:5,7 (Господь сошел вместе с ангелами в Вавилон); 28:12-13 (лествица Иакова - Господь стоял над ним); 35:9,13 (Господь восходит с места, на котором говорил); Исх. 17:6 (Господь стал у скалы, из которой должна была пойти вода); 31:18 (дал Моисею скрижали, которые, кстати, написал Своим перстом - Втор. 9:10); Чис. 12:5 (сошел в облачном столпе и стал у входа в скинию); Втор. 23:13-14 (Господь тайно ходит по стану израильтян); Иис.Н. 5:13-15 (Господь является Иисусу Навину, говоря те же слова, что говорил Моисею у горящего куста)...

В одном из исследований говорится: "Целый ряд текстов, описывающих антропоморфные явления Яхве тем или иным библейским персонажам, затемнен при помощи замены собственного имени Яхве на «Ангела Яхве». Иными словами редакторы Библии, смущенные антропоморфизмами, интерпретировали текст так, что читателю внушается, будто вместо Самого Яхве являлся Его Ангел (вестник). Совершив таким образом подмену понятий, древний редактор, впрочем, не заметил очевидной несообразности в повествовании, возникшей в результате его исправлений". Среди примеров перечисляются: явление Господа Агари, явление Моисею в терновом кусте, а также Исх. 14:19, где Бог шел в столпе облачном, а не Ангел Божий, явление Валааму на ослице, явление Господа Гедеону, явление родителям Самсона, более поздняя вставка слова Ангел в Ос. 12:3-4 и многие другие. Эти искажения автор называет "раввинистической правкой", которая, однако, не смогла полностью исказить смысл этих мест Писания.

1) среди запретов на изображение фигурирует и "подобие человека"

Еще бы. Язычники поклонялись идолам не только в подобие животных, птиц и пресмыкающихся, но и в подобие человека. Этот запрет основан на том, чтобы израильтяне, уподобляясь язычникам не сделали идола по образу Бога и не стали поклоняться ему вместо Бога.

2) иудеи сделали "тельца", а не статую человека

Откуда шли израильтяне? Из египетского плена. Исследователи утверждают, что языческие культы быка (тельца) существовали в Египте, Месопотамии, Малой Азии (хеттско-хурритская традиция), а могли существовать и гораздо раньше. Кроме того, бык был символом Иосифа, так что многие еврейские комментаторы связывают создание золотого тельца с желанием вернуть времена, когда Иосиф был гарантом безопасности и спокойствия еврейского народа.

3) что касается "лицом к лицу"... посмотрим, что говорит св. Иоанн Златоуст по этому поводу:

А что еще мог говорить Иоанн Златоуст, оправдывающий свои теологические пристрастия? Только это, никак иначе. Не забывайте, что он жил во второй половине IV века, когда отступнические антиантропоморфные идеи, вдохновленные греческой философией, уже набрали силу.

[Юрод]

Доброй ночи всем!

Для того, чтобы верно понимать то, о чем вам говорят члены ЦИХСПД, нужно знать их религиозную практику и теорию ( на изучение которых могут уйти годы). Поэтому,

Кое - что из церковной практики ЦИХСПД (Церковь Иисуса Христа святых последних дней)



Конфирмация и дарование Духа Святого в ЦИХСПД

"Для того, чтобы конфирмовать лицо в члены Церкви и даровать ему Духа Святого:

1. возложите руки на голову данного лица;
2. назовите это лицо его (ее) полным именем;
3. объявите, что данное таинство совершается властью Священства Мелхиседекова;
4. конфирмуйте данное лицо в члены Церкви иисуса Христа Святых последних дней;
5. даруйте Духа Святого, используя такие слова, как "прими Духа Святого". Не говорите: "Прими дар Духа Святого";
6. добавьте также слова благословения, которые подсказывает вам Дух;
7. завершите таинство во имя Иисуса Христа

После совершения таинства крещения руководитель священства, проводивший крестную службу, высылает копии формуляра "Рекомендация для крещения \Временная учетная карточка члена Церкви" в соответствии с изложенными в них указаниями.

Каждый месяц секретарь должен проверять третьи (желтые) экземпляры "Рекомендаций для крещения \Временных учетных карточек члена Церкви" для того, чтобы убедиться в том, что как таинство крещения, так и таинство конфирмации были получены данным лицом и что все необходимые документы и свидетельства подготовлены".

Причастие в ЦИХСПД

Причастие в ЦИХСПД совершается хлебом и водой.

"Лица, отвестственные за причастный стол, должны закончить все приготовления до начала собрания. Они должны иметь под рукой цельный (непереломленный) хлеб, подносы с чашечками, наполненными чистой водой, чистые столовые скатерти, сосуды для ополаскивания пальцев и полотенца или салфетки для вытирания рук.

....

Лицо, благословляющее хлеб, должно преклонить колени и произнести причастную молитву (см. У.и З. 20:77 - "О Боже, Отец Вечный, мы просим Тебя во имя Сына Твоего, Иисуса Христа, благословить и освятить этот хлеб для душ всех тех, кто вкушают его, дабы они могли есть в память Тела Сына Твоего и свидетельствовать перед Тобой, о Боже, Отец Вечный, что они готовы взять на себя имя Сына Твоего и всегда помнить Его, и соблюдать заповеди Его, которые Он дал им, дабы Дух Его мог всегда пребывать с ними. Аминь."

Лицо, благословляющее воду, должно преклонить колени и прознести причастную молитву (см. У. и З. 20:79 - "О Боже, Отец Вечный, мы просим Тебя во имя Сына Твоего, Иисуса Христа, благословить и освятить это вино для душ всех тех, кто пьют его, дабы они могли делать это в память Крови Сына Твоего, которая была пролита за них; дабы они могли свидетельствовать перед Тобой, о Боже, Отец Вечный, что они всегда помнят Его, дабы Дух Его мог пребывать с ними. Аминь."), заменяя слова сие вино словами сию воду."Учет в ЦИХСПД

"УЧЕТНЫЕ КАРТОЧКИ ЧЛЕНОВ ЦЕРКВИ

Учетные карточки членов Церкви показывают, где проживают члены Церкви, и содержат сведения о полученных таинствах и другую существенную информацию. Эта информация дает право местным руководителям разрешать членам Церкви участвовать во всех церковных программах.

Все новые сведения заносятся в учетную карточку своевременно, точно и в полном объеме сразу после того, как члены Церкви получают те или иные таинства или в их церковной жизни происходят важные события.

Для подразделений Церкви, использующих автоматизированную систему учета, учетные карточки являются единственным документом учета, регитстрирующим в постоянном архиве Церкви факты получения таинств и любые важнейшие события в церковной жизни члена Церкви. Поэтому руководители священства должны быть уверены в том, что вся текущая информация незамедлительно высылается в Главное Управление Церкви или в зональное управление.

.....

Члены Церкви могут ознакомиться как со своими учетными карточками, так и с карточками проживающих с ними детей, но только в присутствии секретаря или епископа. Члены Церкви не должны иметь копий своих учетных карточек."

См. Главный Свод Инструкций ЦИХСПД, редакция 1995 года, код 30943 173, стр 5-3, 5-4 , 8-2

См. далее

[Юрод]

Продолжение.

Кое - что из вероучений ЦИХСПД
"Где находится духовный мир?

...Иосиф Смит объявил, что духи умерших праведных людей "находятся недалеко от нас, и знают и понимают наши мысли, чувства и эмоции, и часто ими огорчены"(Teaching of the Prophet Joseph Smith, стр. 326). Другие пророки последних дней сделали подобные же заявления. Старейшина Эзра Тафт Бенсон, Апостол, сказал: "Иногда завеса между этой жизнью и жизнью по ту сторону становится очень тонкой. Наши мертвые родственники - недалеко от нас."(Conference Report, апрель 1971 г., стр. 18). Председатель Бригам Янг сказал: "Где находится духовный мир? Он здесь" (Джон Уидцо, сост., Discourses of Brigham Young, стр. 376).

Что из себя представляют духи?
У духовных существ такой же внешний вид, как и у смертных тел, за исключением того, что духовное тело в совершенной форме (см. Еф. 3, 16). Духи берут с собой с земли те же склонности к посвящению себя праведности или к сопротивлению ей (см. Алма 34, 34). У них те же природные влечения и желания, какие они имели, когда жили на земле.
Все духи в форме взрослых. Они были взрослыми до своего смертного существования. и они опять в состоянии взрослых после смерти, даже если они умирают младенцами или детьми (см. Иосиф Ф. Смит, Gospel Doctrine, стр. 455).

Есть ли разделение в духовном мире?

....

Духи классифицируются согласно чистоте своей жизни и своему послушанию воле Господней во время своего пребывания на земле. Праведные и нечестивые отделены (см. 1 Нефий 15, 28-30), но духи могут продвигаться с одного уровня на другой, в то время как они изучают законы Евангелия и живут согласно им (см. Брюс Р. МакКонки, Mormon Doctrine, стр. 762).

Духовный мир кончается
После воскресения не будет потребности для духовного мира. Все дети Божии будут назначены на одно из четырех мест, приготовленных для них, в зависимости от их послушания законам и таинствам Евангелия. Эти места известны как целестиальное, террестриальное и телестиальное царства славы и тьма внешняя."
См. Основы Евангелия ЦИХСПД, 1990 год, код 31110 173, стр. 310 - 312

"Кем является Дух Святый?
Дух Святый является членом Божества. (см. 1 Иоанна, 5,7, У. и З. 20, 28). У Него есть тело из духа, которое имеет человеческий образ (см. У. и З. 130, 22). В данное время Он может находится только в одном месте, но Его влияние в то же самое время может быть везде.
Отец Небесный, Иисус Христос и Дух Святый называются Божеством. Объединены они в своем намерении. Каждый из них имеет важное задание в плане спасения. Отец наш является нашим Отцом и Правителем, Иисус Христос - наш Спаситель, а Дух Святый является Откровенцем и Свидетелем истины.

Дух Святый - это Вестник Отца нашего Небесного, Он - особый дар для нас."

См. Основы Евангелия ЦИХСПД, 1990 год, код 31110 173, стр. 36

"Кем является пророк?
Пророк это человек, призванный Богом быть Его заместителем на земле, и, когда он говорит за Бога, то это словно говорит сам Бог. У пророка большая ответственность. Он ведь особенный свидетель о Христе, свидетельствуя о Его божественности и уча Его Евангелию, уча истине и толкуя слово Божье. Неправедных он призывает к покаянию и получает откровения и указания от Господа для нашей пользы. Ему дано видеть будущее и предсказывать наступающие события, так что мир может быть предупрежден.
....

Однако же, когда мы говорим о "Пророке Церкви", мы имеем в виду Председателя Церкви (ЦИХСПД - примеч. Юрода), являющегося Председателем высокого Священства.

....

Ни одна личность, кроме избранного пророка и председателя Церкви, не может узнать волю Божью для членов Церкви.

....

Кроме этих четырех книг священного писания (УиЗ, Драгоценная Жемчужина, Кн. Мормона, Библия - примеч. Юрода), вдохновленные слова наших живущих пророков тоже становятся для нас священным писанием."

См. Основы Евангелия ЦИХСПД, 1990 год, код 31110 173, стр. 47-56

Если будет время, что-нибудь еще процитирую.

Мир всем!

Юрод.

P.S. test, брат, скоро Великий Пост; трепетное время...

Сил и поддержки Господней нам всем в этот час.

[Юрод]

Добрый день!

Есть еще несколько цитат из трудов ЦИХСПД, которые, на мой взгляд, могут полезны для тем о Святой Троице, о пророках, о нашей жизни в Господе и получении Святого Духа..



Кое-что из вероучений ЦИХСПД.

"Отец наших духов - Вечная Личность с телом из плоти и костей.

Бог имеет скинию из плоти и костей. Он - Личность, организованная так же, как и мы сейчас., пребывающие во плоти....

Мы - дети Божьи. Он - вечное Бытие, не имеющее ни начала дней, ни конца лет. Он всегда был, Он есть и будет всегда.

Я не верю в поддерживаемое некоторыми учение, что Бог - это лишь Дух и что по Своей природе Он заполняет безбрежность пространства и присутствует повсюду лично или не лично, ибо я не могу понять, как Бог может быть Личностью, если Он заполняет безбрежность пространства и в одно и то же время присутствует повсюду. Неразумно физически и теологически несообразно представлять дело так, что даже Бог, Отец Вечный, в одно и то же время можетбыть в двух (разных) местах. Это невозможно. Но Его сила действительно простирается по всему безбрежному пространству. Его сила простирается ко всем Его созданиям, Его знание объемлет их всех, и Он управляет имим всеми, и Он знает все.

Бог, Отец Вечный, Которого мы называем возвышенным именем - титулом "Элохим", - это в буквальном смысле Отец нашего Господа и Спасителя Иисуса Христа и духов человеческих... и Он определенно - Отец духов.

....

Среди духовных детей Элохима первенцем был и есть Иегова, или Иисус Христос, по отношению к Кому все другие - младшие (братья и сестры).

Иисус Христос не является Отцом духов, которые уже получили или еще получат тела на этой Земле, поскольку Он Сам один из них. Он Сын, как и они сыновья и дочери Элохима.

(Ииисус Христос) гораздо более велик, чем все другие, благодаря 1) Его старшинству как самого старщего, или перворожденного, 2) Его уникальному статусу во плоти как ребенка смертной матери и бессмертного, воскресшего и прославленного Отца, 3) Его избранию и предназначению быть единственным Искупителем и Спасителем человечества и 4) из-за Его совершенной безгрешности."

Учения президентов церкви (ЦИХСПД), код 35744173, Джозеф Ф. Смит, 1999, стр. 356-358

" Учение о предземной жизни ...показывает, что человек, как дух, был рожден Небесными родителями и воспитывался до зрелого возраста в вечных обителях Отца до прихода на Землю во временном теле с целью познания земной жизни."

Учения президентов церкви (ЦИХСПД), код 35744173, Джозеф Ф. Смит, 1999, стр. 337-338

" Святой Дух - личность духовная. Он представляет собой третье Лицо в Троице, в Божестве. Дар или предоставление Святого Духа - это официальный акт дарования Его человеку. Святой Дух может лично посещать людей и будет посещать тех, кто достоин, и свидетельствовать их духу о Боге и Христе, но не может оставаться с ними ( см. У. и З. 130:22-23).

Предоставление, или "дарование"Святого Духа просто дает человеку право получать в любое время, когда он достоин и желает этого, силу и свет истины от Святого Духа, хотя его могут часто оставлять на попечение собственного духа и суждения."

Учения президентов церкви (ЦИХСПД), код 35744173, Джозеф Ф. Смит, 1999, стр. 68-69

Кое-что из практики ЦИХСПД.

Президент ЦИХСПД именуется пророком Божиим.

"Как избирается Президент Церкви?

Для будущего Президента Церкви призвание фактически начинается с его посвящения и рукоположения в члены Кворума Двенадцати Апостолов (или - Совет Двенадцати - прим. Юрода).

...

Каждому Апостолу, посвященному и рукоположенному Президентом Церкви, ... даруется власть священства, необходимая, чтобы занимать любой пост в Церкви, даже пост Президента Церкви, если он будет призван председательствующим лицом и поддержан голосованием полномочного собрания членов Цекрви.

Сразу после смерти Президента следующая по рангу инстанция, Кворум Двенадцати Апостолов, становится председательствующей властью, и Президент Двенадцати автоматически становится исполняющим обязанности Президента Церкви до тех пор, пока новый Президент Церкви не будет официально посвящен и поддержан в этом чине.

Всех членов Первого президентсва и Апостолов периодически поддерживают как "Пророков, Провидцев и Носителей откровений". Это значит, что каждый из посвященных Апостолов может стать главой Церкви, если "будет избран Церковью (что в данном случае означает, по истолкованию, кворум Двенадцати), назначен и посвящен в этот чин и пользуется доверием и поддерживается верой и молитвами Церкви". В откровении по этому вопросу указано одно условие: он должен быть старшим членом, или Президентом, этого Кворума (см. У. и З. 107:22)"

Учения президентов церкви (ЦИХСПД), код 3589173, Гарольд Б. Ли, 2001, стр. 81-82



О пророке Джозефе Смите

" Он взял Небеса, фигурально выражаясь, и опустил их на Землю; и он взял Землю , поднял ее и открыл, в ясности и простоте, дела Божьи; и в этом красота его миссии...

Я не видел никого, пока не встретил Джозефа Смита, кто мог бы хоть что-нибудь рассказать мне о том, какой Бог, о Его личности и месте обитания Бога, или же что-нибудьудовлетворительное об Ангелах, или об отношении человека к своему Создателю."

Учения президентов церкви (ЦИХСПД), код 35744173, Бригам Янг, 1997, стр. 344



О некоторых обязанностях членов ЦИХСПД

"Это и обязанность, и право Святых последних дней - знать, что их религия истинна.

....

Мужчина или женщина, желающие познать истину, услышав Евангелие Сына Божьего, возвещенное в истине и простоте, должны вопросить Отца во имя Иисуса, верно ли оно. Если они не сделают этого, то они пытаются и убеждают себя в в том, что они такие честные, какими могут быть мужчина или женщина на лице Земли; но это не так: они пренебрегают своими высшим интересами."

Учения президентов церкви (ЦИХСПД), код 35744173, Бригам Янг, 1997, стр. 317

Мир всем!

До связи.

Юрод

[test]

[b][i]
Кое - что из вероучений ЦИХСПД
.....

P.S. test, брат, скоро Великий Пост; трепетное время...

Сил и поддержки Господней нам всем в этот час.

Спаси Господи. Действительно трепетное время. Дай, Господи, вступить и пройти и узреть и со Христом воскреснуть...
Простите, Христа ради, за все! (в прощенное воскресение меня "здесь" уже не будет
P.S. История ЦИХСПД впечатляет. После такого и говорить в общем-то с ними не о чем

[LDS Friend]

Спаси Господи. Действительно трепетное время. Дай, Господи, вступить и пройти и узреть и со Христом воскреснуть...
Простите, Христа ради, за все! (в прощенное воскресение меня "здесь" уже не будет

Присоединяюсь.

История ЦИХСПД впечатляет. После такого и говорить в общем-то с ними не о чем

А Юрод ничего про историю не рассказывал, насколько я понял. Но не в этом дело. Во-первых, по сути темы было сказано лишь два слова, и то очень фрагментарных, вырванных из контекста. Во-вторых, мы не обсуждаем здесь верование какой-то одной конфессии, но рассматриваем веру первых христиан и свидетельства Священных Писаний о Троице. НУ и, в-третьих, нет ничего, что могло бы вызвать такие Ваши эмоции. Вы верите по-другому? Замечательно. Так обоснуйте свою веру, объясните ее мотивы, расскажите о своем уповании...

По крайней мере, заявлять, что с членами ЦИХСПД "говорить в общем-то не о чем", похоже больше на бегство. Это было бы объяснимо, если бы Вы открыто признали, что с Вашей стороны можно не ожидать более серьезных аргументов и размышлений. Ваши оппоненты приводят ссылки на Священные Писания, на историю Церкви и на другие достойные доверия материалы (древне-еврейские толкования Писаний, научные исследования и т.д.), а Вы ретируетесь... Выглядит это странно, право слово.

[test]

Вы верите по-другому? Замечательно. Так обоснуйте свою веру, объясните ее мотивы, расскажите о своем уповании...

это отдельная тема.

По крайней мере, заявлять, что с членами ЦИХСПД "говорить в общем-то не о чем", похоже больше на бегство. Это было бы объяснимо, если бы Вы открыто признали, что с Вашей стороны можно не ожидать более серьезных аргументов и размышлений. Ваши оппоненты приводят ссылки на Священные Писания, на историю Церкви и на другие достойные доверия материалы (древне-еврейские толкования Писаний, научные исследования и т.д.), а Вы ретируетесь... Выглядит это странно, право слово.

18. Но скажет кто-нибудь: <ты имеешь веру, а я имею дела>: покажи мне веру твою без дел твоих, а я покажу тебе веру мою из дел моих.
19. Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут.

Вот такие дела. После прочтения сообщений Юрода о Вашей конфессии или как это называется, мне действительно нечего сказать...
Наш диалог останется обычным пустословием. Почему - это другая темаб я в ней не силен. Просто сказал, что на сердце пришло: То, что расписал Юрод про Вас - ужасно...

[Azbuka]

что расписал Юрод про Вас - ужасно...

Хичкок - мастер ужастиков...
А Юрод - та-ак....

[Андрей Т.]

это отдельная тема.

Как это отдельная? Тема именно та. В этой теме мы обсуждаем один из доктринальных вопросов нашей (и Вашей) веры.

Но можно ли любить Того, кого не знаешь?

Тест, это ведь Ваши слова, помните??? Вот я и пытаюсь выяснить насколько мои представления о Боге соответствуют истине. Как источник Истины в этой теме используется Библия (Вы ведь не можете упрекнуть меня в том, что в подверждение своих слов я ссылался на другие книги, которые также считаю Священными Писаниями). Рассматриваются также и мнения различных теологических течений, но лишь на уровне мнений, но никак не в качестве аргументов. Главный аргумент - Библия. А "труды" Юрода к этой теме действительно не имеют никакого отношения. Подобные выпады даже на уровне мирского общения считаются признаком дурного тона, что уж говорить об общени духовном, христианском. Впрочем, Господь нам всем судья.

После прочтения сообщений Юрода о Вашей конфессии или как это называется, мне действительно нечего сказать...

Вот и хорошо. В этой теме мы говорим о другом. А о Церкви, к торой я имею честь принадлежать мы можем поговорить в другой теме. Я (а также с полной уверенностью могу сказать, что и мои братья и сестры по вере) готов обсудить каждый постулат нашей веры. Отдельно, чтобы все было максимально понятно и открыто. Нам нечего стыдиться, но воистину есть от чего быть счастливыми. Мы готовы и хотим делиться этим счастьем с каждым, искренне желающим познать Истину.

Вот так. А у наших обвинителей нехватает мужества даже честно вести диалог. Да это и понятно: приверженец подобных методов помимо других нелестных имен назвался еще и "отцом всякой лжи". Так чему же тут удивляться?!

То, что расписал Юрод про Вас - ужасно...

Ну, дорогой Тест, не будьте смешным. Зачем же так неестественно преувеличивать. При всем при том, что от постингов Юрода я особой радости не испытал, ничего "ужасного", вызывающего панический страх , я там не обнаружил. По большому счету, я больше огорчен "хулиганским" (гдето даже по-детски) поведением Юрода, нежели содеожанием его сообщений. По каждому смутившему Ваше сознание вопросу Вы можете получить вполне вразумительный ответ. Если что-то из прочитанного оскорбило Ваши религиозные чувства, мы готовы попросить у Вас прощения за "шалости" Юрода - может готовность СПД открыто обсудить фундаментальные вопросы своей религии спровоцировала его к столь импульсивному шагу? В таком случае, простите за провокацию - мы нечаянно ! К стати говоря, если применить методы Юрода для "разоблачения" Библии, можно знаете до чего дойти... Любая фраза, вырванная из контекста, да еще и приклеенная к "нужному" месту... - "Старо, как мир"!

Я был бы рад продолжить наш разговор, к чему Вас и призываю . Повторяю свой вопрос: могу ли я считать, что учение ЦИХСПД о том, что Бог Отец, Спаситель Иисус Христос и Дух Святой есть три отдельных Божественных Личности - истинно? А также, правда ли, что Отец и Сын имеют прославленные тела из плоти и кости, а Дух физического тела не имеет? Насколько такое учение соответствует Библии? С какой вероятностью можно утверждать, что первохристиане верили именно так?

Всех, кто готов к продолжению диалога, прошу строго следовать теме разговора. Если же в ходе обсуждения будут возникать другие вопросы, касающиеся учений ЦИХСПД, я готов открывать соответствующие вопросам темы. Спасибо за понимание и участие.

[test]

Вот так. А у наших обвинителей нехватает мужества даже честно вести диалог. Да это и понятно: приверженец подобных методов помимо других нелестных имен назвался еще и "отцом всякой лжи". Так чему же тут удивляться?!


Ну, дорогой Тест, не будьте смешным. Зачем же так неестественно преувеличивать. При всем при том, что от постингов Юрода я особой радости не испытал, ничего "ужасного", вызывающего панический страх :d , я там не обнаружил. По большому счету, я больше огорчен "хулиганским" (гдето даже по-детски) поведением Юрода, нежели содеожанием его сообщений. По каждому смутившему Ваше сознание вопросу Вы можете получить вполне вразумительный ответ. Если что-то из прочитанного оскорбило Ваши религиозные чувства, мы готовы попросить у Вас прощения за "шалости" Юрода - может готовность СПД открыто обсудить фундаментальные вопросы своей религии спровоцировала его к столь импульсивному шагу? В таком случае, простите за провокацию - мы нечаянно ! К стати говоря, если применить методы Юрода для "разоблачения" Библии, можно знаете до чего дойти... Любая фраза, вырванная из контекста, да еще и приклеенная к "нужному" месту... - "Старо, как мир"!.

Простите, я не могу продолжать этот разговор, т.к.
1) ближайшее время (дней 60) не буду участвовать в форуме
2) То, о чем написал Юрод, - это свидетельство Вашей веры, вашей "церковной" жизни по Вашей вере. Т.Е. - это плоды Вашей веры.
Зная это - как я могу продолжать с Вами рассуждать о догматах Церкви? (Это риторический вопрос - не требующий ответа. Я просто пояснил, что к чему)

[Андрей, LA]

Простите, я не могу продолжать этот разговор, т.к.
2) То, о чем написал Юрод, - это свидетельство Вашей веры, вашей "церковной" жизни по Вашей вере. Т.Е. - это плоды Вашей веры.
Зная это - как я могу продолжать с Вами рассуждать о догматах Церкви?

Можно и мне встрять?
Какие-же свидетельcтва Вашей веры, test? По текстам Вы производите (до сих пор производили) впечатление, по-крайней мере, уравновешенного человека. Чем Вы занимаетесь "в миру" никому здесь не известно: в своём профиле Вы не указываете свою Церковь, значит-ли это, что Вы боитесь испугать присутствующих своими делами? Если нет, тогда не логично бояться дел других. Тем более, с подачи их ненавистников.
Только не подумайте, что я ,как и Андрей Т, призываю Вас продолжать дискуссию. Если Вы так пугаетесь непонятных Вам (и Юроду) текстов, возможно Вам действительно ещё рано знать больше того, что Вы уже знаете.
С уважением,
Андрей

[Ольгерт]

АЗбука!

чкок - мастер ужастиков... А Юрод - та-ак.... ________________х

ТАк ведь вы еще не достигли познания собсвтенной доктрины - читайте звидуйте: вы - именно к этому идете.

[LDS Friend]

Великий пост

Друзья, у наши православных братьев и сестер начинается период, известный, как Великий пост. Обычно, они воздерживаются от многих будничных занятий в эти дни (как и мы во время поста). Для них этот период является очень важной частью их веры и поклонения Богу. Так что пусть test спокойно отдохнет от нас и от проблем, поднятых в этой теме.

Надеюсь, что молитвенное состояние во время Великого поста, поможет ему переосмыслить наше общение и рассмотренные здесь аргументы учения его церкви и учения Библии. Если это удастся, то он сможет продолжить наше общение на эту тему. А если нет, то, может быть, просто еще его время не пришло. Ничего страшного.

Есть ли у вас какие-то вопросы по тем принципам, которые мы уже успели рассмотреть? Если да, то мы спокойно можем обсудить их в отсутствие test-а, а он, если захочет и сможет, присоединится к нам позже.

Я привел, по-моему, достаточно ссылок на Библию, подтверждающих оправданность веры первых христиан и древних иудеев в антропоморфного Бога. Как вы могли видеть, другие источники - исторические и богословские научные исследования - подтверждают это. Действительно, вера первых христиан в антропоморфного Бога была изменена на веру в некий метафизический абсолют не под влиянием божественного откровения, а под давлением мирской, в частности, древне-греческой философии. Неужели это очевидно только для меня и для тех исследователей, работы которых я цитировал?

[Юрод]

Доброй ночи всем!

Цитата Андрея Т.:

Если что-то из прочитанного оскорбило Ваши религиозные чувства, мы готовы попросить у Вас прощения за "шалости" Юрода - может готовность СПД открыто обсудить фундаментальные вопросы своей религии спровоцировала его к столь импульсивному шагу?

?

О внешнем механизме контроля

" Автографы и фотографии

Члены Церкви не должны стремиться к получению автографов у представителей Высшей власти Церкви

...

Запись выступлений

Члены Церкви не должны записывать выступления Высшей власти Церкви на конференциях, проводимых в рамках региона или кола, на собраниях миссионеров или других местных собраниях.

....

Отношение к частным публикациям

Члены Церкви не должны просить представителей высшей власти Церкви о соавторстве или об одобрении публикуемых частным образом книг или прочих произведений.

Цитирование церковных публикаций

Автор или издатель, желающий воспользоваться выдержками из трудов или посланий представителей Высшей власти Церкви, которые появляются в форме официальных церковных публикаций, защищенных авторскими правами Церкви, должен получить разрешение Церковного отдела защиты авторских прав и выдачи разрешений. Этот Отдел не выдает разрешение на цитирование в том случае, если предполагаемая публикация является в значительной степени результатом цитирования фрагментов чужих трудов".

Главный Свод Инструкций ЦИХСПД, редакция 1995 года, код 30943 173, стр 11-1

О внутреннем механизме контроля

"Исповеди и соблюдение конфиденциальности.

Исповеди

Покаяние требует полного признания во всех грехах перед Господом.

Члены Церкви, которые добровольно и полностью признаются в своих грехах, демонстрируют тем самым начало процесса покаяния.

На полученные исповеди епископы должны реагировать с чувством глубокого понимания.

Искупление вины

....

Нужно склонять согрешившего члена Церкви к раскрытию личностей других участников прегрешения, что должно пониматься им как часть процесса покаяния, особенно в тех случаях, когда это может помочь церковным руководителем привлечь к покаянию и других участников пегрешения.

....Расследование обстоятельств

Епископ должен провести собеседование с каждым членом его прихода, который обвиняется в совершении серъезного прегрешения. Если член Церкви отрицает предъявленное ему обвинение, поддерживать которое у епископа есть достаточно оснований, епископ долженсобрать дополнительные доказательства и улики, которые смогут либо подтвердить обвинение, либо опровергнуть его. Он может провести расследование или назначить для этого двух надежных носителей Священства Мелхиседекова. Он должен объяснить им невозможность использования методов, не соответствующих положению носителей священства и могущих повлечь за собой применение мер гражданского законодательства. Например, они не должны использовать приборы электронной разведки и слежения, скрытые камеры или магнитофоны и не должны устанавливать посты наружного наблюдения у дома члена Церкви.

Соблюдение конфиденциальности

На епсикопов, президентов кольев и советников в президенстве кольев возложена святая и торжественная обязанность хранить в тайне всю информацию, переданную им членами Церкви во время признаний и собеседований.

...

Без разрешения члена Церкви информация, полученная во время его признания, не может быть использована в качестве доказательств на дисциплинарном совете.В случае необходимости епископ должен попытаться убедить члена Церкви дать такое разрешение.

Он должен подчеркнуть, что, отказываясь дать такое разрешение, согрешивший не проявляет полного и искреннего раскаяния, и это послужит препятствием для благотворной работы справедливости и милосердия. Если разрешение не будет получено, за епископом остается право принятия неформальных дисциплинарных мер по отношению к согрешившему на основании его признания. Отсутствие разрешения на использование признания согрешившего в качестве доказательства не прекращает работу дисциплинарного совета, которая будет направлена на исследование других доказательств.

Если епископ получает информацию о том, что член Церкви, не относящийся к его приходу, замешан в совершении серъезного прегрешения, он должен конфиденциально уведомить об этом епископа того прихода, за которым числится данный член Церкви. Когда члены различных приходов принимают участие в совместных прегрешениях и когда один из них раскрыл своему епископу личность другого, епископ, получивший такое признание, долженпроконсультироваться с епископом второго участника прегрешения."

Главный Свод Инструкций ЦИХСПД, редакция 1995 года, код 30943 173, стр 10-2

См.далее