Святая Троица - как это?

[Ольгерт]

Если Книга Мормона, Учения и Заветы, Драгоценная Жемчужина, учения президентов ЦИХСПД - труды, являющиеся камнем преткновения в развитии нашего разговора на тему о Троице, то Библия - то, что нас всех объединяет.

В этих словах Андрей я вижу некое лицемерия. Потому что именно вы считаете, что книги Мормонов являются именно основой для толкования Библии, а не наоборот. ИНаче бы вы не провозгллашали себя (у себя в церкви) единственно правильной церковью...
Было бы справедливым отречься от точки зрения, что Мормонский взгляд единственно правильный. И дать хотя бы небольшой шанс для других точек зрения.
ДА Ангдрей чуть не забыл.
Я ответил на ваш (кажется) пост здесь:

http://www.evangelie.ru/forum/showthread.php?p=219456#post219456

[Андрей Т.]

Если Книга Мормона, Учения и Заветы, Драгоценная Жемчужина, учения президентов ЦИХСПД - труды, являющиеся камнем преткновения в развитии нашего разговора на тему о Троице, то Библия - то, что нас всех объединяет.

В этих словах Андрей я вижу некое лицемерия.

В этих словах Вы видите только то, что хотите видеть. Не более того. Общаясь с людьми, я стараюсь увидеть в них что-то хорошее, светлое, достойное уважения. Мне нравиться учится у них этому хорошему. Да, Ольгерт, этому можно научиться, попробуйте. У Вас все получится. Молитесь и Отец даст Вам сил.

Потому что именно вы считаете, что книги Мормонов являются именно основой для толкования Библии, а не наоборот.

Это Вы сказали, Вам за эти слова и отвечать....

Было бы справедливым отречься от точки зрения, что Мормонский взгляд единственно правильный.

Увы, отречься не могу , но "для чистоты эксперимента", могу допустить, что это не так. Такое развитие событий Вас устроит?

Я ответил на ваш (кажется) пост здесь:...

Спасибо, я просмотрел. Но в будущем, прошу Вас, мнения по обсуждаемым вопросам публикуйте непоследственно в теме обсуждения - у Свидетелей Иеговы своей головной боли хватает , им уж точно не до "мормонских доктрин" .

Да, не могу не обратиться еще с одной просьбой. Отвечайте пожалуйста по существу поднятых вопросов. Если по существу сказать нечего, не смею Вас задерживать. Не поймите меня не правильно, никто Вас не гонит взашей, просто призывают к порядку:

"Много хлеба [бывает] и на ниве бедных; но некоторые гибнут от беспорядка."
(Прит.13:24)

Не хотелось бы, чтоб эти слова касались нас с Вами.

[Эндрю]

[CODE]Для начала давайте рассмотрим последний обсуждавшийся вопрос: Отец, Сын и Дух Святой - Личность или Личности? [/CODE]



ОК. Начали.
Считаю, что Яг-Бог Иисуса, а Христос его сын, а дух святой-сила которая принадлежит Яхве.

С уважением Эндрю.

[Андрей Т.]

Считаю, что Яг-Бог Иисуса, а Христос его сын, а дух святой-сила которая принадлежит Яхве.

Не-е-е, брат, так не пойдет . Давайте попробуем то же самое , но со ссылками на Библию. Хотябы по одной, в подтверждение каждого из пунктов, которые можно можно выделить в Вашем утверждении:
1. Яхве (Иегова) - Бог Отец;
2. Иисус Христос - Его Сын (правда, я не понял отдельная ли Он Личность);
3. Дух Святой - это Сила (следовательно, личностью быть не может).

Я правильно Вас понял?

[LDS Friend]

Считаю, что Яг-Бог Иисуса, а Христос его сын, а дух святой-сила которая принадлежит Яхве.

Вы могли бы, Эндрю, проаргументировать эти постулаты с помощью Библии? Будет замечательно.
Спасибо.

[Эндрю]

Не-е-е, брат, так не пойдет . Давайте попробуем то же самое , но со ссылками на Библию. Хотябы по одной, в подтверждение каждого из пунктов, которые можно можно выделить в Вашем утверждении:
1. Яхве (Иегова) - Бог Отец;
2. Иисус Христос - Его Сын (правда, я не понял отдельная ли Он Личность);
3. Дух Святой - это Сила (следовательно, личностью быть не может).

Я правильно Вас понял?

Извините. Не написл ссылки чтобы инетереснее было. Думаю ..."а не скажу вот о местах Писания вот переполоху то будет" :-)
Так и есть. Народ на стороже ;-)

1. Яхве (Иегова) - Бог Отец; Пс 82:19(ПАМ)
2. Иисус Христос - Его Сын Мф 3:17
Отец и сын две личности.
3 Святой дух иначе дух Иеговы /видно из Судей 3:10 в переводе Американская стандартная версия/
( And the Spirit of Jehovah came upon him, and he judged Israel; and he went out to war, and Jehovah delivered Cushan-rishathaim king of Mesopotamia into his hand: and his hand prevailed against Cushan-rishathaim. /АSV/ ) Перевод такой же как и в Синодальной только сохранено имя Бога.
А раз дух Яг, значит не личность. У всех личностей есть по крайней мере ИМЯ.

С уважением Эндрю.

[Ольгерт]

Привет Андрей!

Не более того. Общаясь с людьми, я стараюсь увидеть в них что-то хорошее, светлое, достойное уважения.

но ведь ваша доктрина гвооит, что самое главное это привлечь их в свою общину не так ли?

Да, Ольгерт, этому можно научиться, попробуйте. У Вас все получится. Молитесь и Отец даст Вам сил.

Но на плохое закрывать глаза тоже не следует.

то Вы сказали, Вам за эти слова и отвечать....

Это мне сказали. ИМ и отвечать.

Увы, отречься не могу , но "для чистоты эксперимента", могу допустить, что это не так. Такое развитиесобытий Вас устроит?

Нет. Это опять уловка.

Спасибо, я просмотрел. Но в будущем, прошу Вас, мнения по обсуждаемым вопросам публикуйте непоследственно в теме обсуждения - у Свидетелей Иеговы своей головной боли хватает , им уж точно не до "мормонских доктрин" .

Извините. Но я не нашел данной темы.

Если по существу сказать нечего, не смею Вас задерживать. Не поймите меня не правильно, никто е хотелось бы, чтоб эти слова касались нас с Вами.

Что не по существу конкретней, а то ваши слова могут быть и для вас актуальны.

[Ольгерт]

1. Яхве (Иегова) - Бог Отец; Пс 82:19(ПАМ)2. Иисус Христос - Его Сын Мф 3:17Отец и сын две личности.

Где мы видим, что Сын это личность которая родилась до Сотворения ИМ же Велен-ной?

[Эндрю]

1. Яхве (Иегова) - Бог Отец; Пс 82:19(ПАМ)2. Иисус Христос - Его Сын Мф 3:17Отец и сын две личности.

Где мы видим, что Сын это личность которая родилась до Сотворения ИМ же Велен-ной?

Яг, Отец Иисуса. Отец, это тот кто дает кому то жизнь. Отец дал жизнь Иисусу а после, как Вы справедливо заметили Сын трудился с Отцом создавая "бытие".
Мест много, мне нравится вот это например Пр 8:22-31.
Здесь Иисус олицетворен мудростью.
Я не знаю каким переводом Вы пользуетесь, но в более современных эта мысль звучит еще ярче.

С уважением Эндрю

[Андрей Т.]

1. Яхве (Иегова) - Бог Отец; Пс 82:19(ПАМ)

2. Иисус Христос - Его Сын Мф 3:17

Отец и сын две личности.

Принимается . Правда, я не совсем понял что такое ПАМ и /АSV/.

Святой дух иначе дух Иеговы /видно из Судей 3:10... А раз дух Яг, значит не личность. У всех личностей есть по крайней мере ИМЯ.

А вот здесь, думаю, есть о чем поговорить. Действительно, на основании приведенного Вами места Писания можно сделать такой вывод. Кроме того, можно найти еще с полсотни мест, где упоминается именно такое проявление Духа Господнего (Чис.11:25, Чис.24:2, Ис.11:2, Лук.2:25, 1Иоан.4:13 ....). Но, на мой взгляд, это нужно рассматривать, только как проявление Силы Духа, но не отождествлять это проявление с самим Духом.

Чтобы аргументировать свою точку зрения, предлагаю подборку цитат, которые помогают понять, что же такое дух (духи) в Библейском смысле этого слова. Присущи ли им только лишь качества, которые можно рассматривать, как силу, или же есть что-то, что позволяет нам думать, что это есть существа личности?

Ты творишь ангелами Твоими духов, служителями Твоими - огонь пылающий (Пс.103:4)

Кому когда из Ангелов сказал [Бог]: седи одесную Меня, доколе положу врагов Твоих в подножие ног Твоих? Не все ли они суть служебные духи, посылаемые на служение для тех, которые имеют наследовать спасение? (Евр.1:13,14)

Видим: духи Ангелы. Ангелы личности? Думаю, да. Мы даже знаем имена некоторых из них. Писание изобилует местами, в которых описывается служение Ангелов, как личностей. Действующих по воле Отца, но личностей (думаю, места найти не сложно).

Они же пали на лица свои и сказали: Боже, Боже духов всякой плоти! (Чис.16:22)

Какие мысли возникают после прочтения этого стиха? Люди это облеченные плотьюдухи! Люди личности или силы? Понимаю, что звучит довольно глупо, поэтому отвечу сам: конечно личности, личности, обладающие силами

Духи только ли ангелы (бесплотные) и только ли люди (воплощенные)? Кого еще писание относит к этой категории? Да, как бы неуместно не звучало в рассуждении о Духе Святом ниже следующее, бесы тоже духи. Духи, обладающие самосознанием, а, следовательно, личности.

И спросил его: как тебе имя? И он сказал в ответ: легион имя мне, потому что нас много. (Мар.5:9)

Личности, обладающие силой, но подчинившие свою волю другой силе, воле другого существа. Которое, к стати, тоже не есть безличностная сила

Но, не будем о грустном!

Человек подвержен влиянию разных духов. Влияние есть сила, действие, направленное кем-то на кого-то. Под влиянием духов человек может испытывать чувства, получать способности, пророчествовать и т.п.. Он и сам может оказывать на них воздействие, если это в его, так сказать, компетенции:

И духи пророческие послушны пророкам (1Кор.14:32)

Отец, учит нас, как к духам относится :

Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире. (1Иоан.4:1)

Дальше еще интересней:

Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога; а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире. (1Иоан.4:2,3)

КАКАЯ интересная и полезная информация содержится в этом стихе? Отец учит нас, как отличать духа заблуждения от Духа Божия. Только ли это? Нет! В этих стихах мы можем видеть, кто же такой Дух Божий. Дух Божий, это Дух, пришедший от Бога. И это абсолютно не обязательно Дух Святой, ведь написано: всяких, а всякий не единственный!

Теперь ближе к теме.

Святой Дух Личность или Сила? В приведенных выше местах Писания, слово дух употребляется применительно к личностям, но справедливо ли это, если речь идет о Духе Святом? Присущи ли Ему какие-либо личностные качества? Вот что Иисус говорил о Духе Никодиму:

Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа. (Иоан.3:8)

Дух имеет возможность действовать по Своей Воле. В то же время, мы знаем, что в основном Он действует от Имени Отца и во имя Христа. Как здесь:

Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам. (Иоан.14:26)

Этот стих интересен еще и тем, что в нем говорится, что именно Дух Святой (а не Отец силой Святого Духа) научит всему А еще написано, что Отец пошлет Духа. На мой взгляд, если бы речь шла только о Силе, ее в этом случае можно было бы вообще не упоминать. Именно такое построение стиха свидетельствует о том, что говорится именно о Божественном Существе, Личности.

Такое предположение подтверждается и стихом, говорящим о Троице:

Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино.
(1Иоан.5:7)

Отец, Слово (Сын) и Дух Святой Личность, Личность и Сила? Причем каждая из Сущностей свидетельствует. Может ли сила свидетельствовать, как свидетель, а не как свидетельство?

А вот и об Имени, которого, как Вы говорили, у Святого Духа нет:

Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь. (Матф.28:19,20)

Во имя Отца (у Него есть Имя), во имя Сына (и у Него есть Имя), во имя Духа Святого. Можно ли крестить (и вообще что-либо делать) во имя того, кто этого имени не имеет? Думаю, Имя у Него есть. Возможно людям дано право знать Его только под Именем Святой Дух, но это не исключает того, что у Него есть и другие Имена ведь у Отца и Сына они есть.

Как бы там ни было, все это позволяет мне считать, что Дух Святой Личность, Бог. Что Он является одной из ипостасей Триединого Божества: Бог Отец, Бог Сын, Бог Дух Святой.

Спасибо за Ваше терпение.

[Эндрю]

Правда, я не совсем понял что такое ПАМ и /АSV/.

ПАМ-перевод Архимандрита Макария.
ASV-Американская стандартная версия.

Я забыл Вам в прошлом постинге сказать, чтобы не особо утруждались. Я бывший православный, баптист, и адвентист. По этому заранее знаю, какие стихи будут приводиться в защиту троицы. Извините.

Видим: духи Ангелы. Ангелы личности? Думаю, да

Так может нам сначала заняться РУАХ-ом (евр) и ПНЕВМА-й (гр.), чтобы понять что такое дух? А то запутаться не равен час.
Вот например вы приводите Ин 3:8(внизу)

Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа. (Иоан.3:8)

А что если выясниться что дух о котором здесь говорится просто ветер. Тогда рушится и вся аргументация.

Или другой пример 1Ин 5:7,...а если вдруг выясняется, что этот стих не является частью оригинального текста Писания, а был добавлен после, не добросовестными переписчиками?

Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа, уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь. (Матф.28:19,20)

Выражение «во имя» означает «по авторитету» или «признавая позицию кого- или чего-либо». К стати довольно распространенное выражение во дни Иисуса (сравни Мф 11:41)
И еще.
Интересно, что, как объясняет Theological Dictionary of the New Testament (Теологический словарь Нового Завета), подобное выражение употребляли во дни Иисуса иудеи: «Обрезание прозелита совершается... во имя прозелита", чтобы принять его в иудаизм. Это обрезание происходит... во имя союза", чтобы принять его в союз». Таким образом устанавливаются взаимоотношения, и неиудей становится прозелитом под властью союза.

Как бы там ни было, все это позволяет мне считать, что Дух Святой Личность, Бог. Что Он является одной из ипостасей Триединого Божества: Бог Отец, Бог Сын, Бог Дух Святой.

Уважаю!

Спасибо за Ваше терпение.

Мне приятно обсуждать с Вами такие не простые вопросы как Библейские догматы.
Посмотришь на других ветках...аж клочья летят....так хотят доказать свою правоту и за одно объявить всех еретиками и нехристями.
Иногда почитаешь и задумываешься, "а действительно ли эти диспутанты допускают дух Иеговы в свое "сердце", чтобы он влиял на него?...что бы производил плод духа Гал 5:22,23

Мое мнение, раз уж мы по разные стороны хр. конфессий,....просто говори то в чем ты убежден и во что веришь, и во что не веришь. А опонент-..просто воспринимай, знакомься, приводи контр аргументы.
Только в такой обстановке возможен созидающий диспут.

Только Бог знает кто истинные христиане а кто нет. Ин 10:14 Только Бог сможет положить конец религиозным спорам. Откр 18:21

Вам тоже спасибо за терпение.

С уважением Эндрю.

[LDS Friend]

Но, на мой взгляд, это нужно рассматривать, только как проявление Силы Духа, но не отождествлять это проявление с самим Духом.

Один из моих знакомых (посещает церковь Свидетелей Иеговы) ссылался на стих из Деяний Апостольских - "И исполнились все Духа Святаго, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать" (Деян 2:4).
- Разве личностью может человек "исполниться"? - подчеркивал он.

Но когда мы нашли несколькими главами позже еще один стих, то мой друг призадумался: "Когда они служили Господу и постились, Дух Святый сказал: отделите Мне Варнаву и Савла на дело, к которому Я призвал их" (Деян 13:2).
- Разве может безличностная сила говорить и заявлять "Я призвал их"? - вот, какой вопрос начал мучать его после прочтения.

Я хотел сказать только одно: на основании одного, двух, десяти отрывков из Библии нельзя строить доктрину, если эти стихи противоречат другим библейским стихам. Если все же склониться в сторону какой-то одной стороны, то это будет означать впадение в крайность. А любая крайность не содержит полноты картины.

[Ольгерт]

Или другой пример 1Ин 5:7,...а если вдруг выясняется, что этот стих не является частью оригинального текста Писания, а был добавлен после, не добросовестными переписчиками?

А что вы не согласны с 1Ион.5:7? по-моему ничего неверного в этом ситхе нет.

[Ольгерт]

Яг, Отец Иисуса. Отец, это тот кто дает кому то жизнь

ВЫ даете жизнь СВоему Слову?
НЕт. Жизнь у гласа вашего всегда есть.

Отец дал жизнь Иисусу а после, как Вы справедливо заметили Сын трудился с Отцом создавая "бытие".

Бог один Творец. И других нет.

Мест много, мне нравится вот это например Пр 8:22-31. Здесь Иисус олицетворен мудростью.

ДА недаром именно в Нем вся полнота премудрости Бога.

[pilligrim_net]

Андрей Т.!

А вот здесь, думаю, есть о чем поговорить.

Действительно. Почему это Агур ничего не сказал о "духе святом":

*** Притчи 30: 4***

"

Кто восходил на небо и нисходил? кто собрал ветер в пригоршни свои? кто завязал воду в одежду? кто поставил все пределы земли? какое имя ему? и какое имя сыну его? знаешь ли?"

Меня давно интересует вопрос. Если святой дух это личность, то какое ему имя:

*** Матфея 28: 20 ***

"...

во имя Отца и Сына и Святаго Духа ..."

Иегова (Яг, Ягве)

Иисус

???

Почему же это ап. Павел (но он то знал) в своих посланиях (приветствиях) ни разу не передал нам "привет святого духа". Где же был этот загадочный "дух" когда отверзлись небеса и Стефан увидел Иисуса соящего одесную своего Отца (Деян.7:55,56). Чем или кем изгоняд демонов Иисус (Матф.12:28), крестил своих учеников (Матф.3:11)? Что или кого излил Бог (Деян.2:33)? Кто или что передавалось через руки апостолов (Дея.8:17-19), живет в нашем сердце (1Кор.6:20)?

Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино.(1Иоан.5:7)

В отношении этого стиха. Объясните. что значит суть едино?

И последнее Андрей: Отец - Бог, Сын - Бог, святой Дух - где написано что он Бог?