Церковь нового типа: вне деноминации.

[ivrane]

Ответ участнику ninna

Цитата от участника ninna:

В эту церковь невозможно и не нужно объединять тех, кто намертво прикипел к деноминационным традициям.

И будет "одно" стадо и "один" Пастырь... Не так ли?
Не могу представить себе более одной "веры" в христианстве. Может быть имеет смысл говорить о "деноминациях" внутри Христианской Церкви, деноминациях, которые вполне реально могут быть обусловлены хотя бы историческими факторами (католицизм, протестантизм, "православие")? В данном случае имею ввиду Церковь - как множество людей объединенных одной верой во Спасение, в Воскресение во Иисусе Христе. Если же внутри одной Церкви, возникает община называющая себя внеденоминационной или "внеобщинной", то не становится ли она в этом смысле вместохристианской?

[alexb21]

... и станут беззаконниками

Я так и знал, что Вы это скажите. Уже столько раз говорилось на эту тему на форуме, что , мне так показалось, все уже все поняли. Ан, нет.
Итак, вот мое монимание праведности по вере. Закон для человека НЕВЫПОЛНИМ ( заповеди Христа тем более, уважаемый Wanderer , просто христианин. И даже пытаться исполнять не стоит - провальное дело. Сомнимаетесь? Но в нас живет Христос, который ,по вере, Сам в нас исполняет Свой закон. Это Его закон, Ему его и исполнять. Нам же остается только верить Ему. Все.
Итак, я повторяю, поскольку эта очень важно: люди НЕ ДЕЛЯТЬСЯ по признаку конфессии и по отношению к закону. Люди деляться на делающих ( кто собирается САМ исполнять закон и заповеди Христа) и верующих ( которые НЕ исполняют закон, но по их вере, Духом Святым, Христос Сам производит исполнения Своего закона ) Что не понятно?



С уважением

[ninna]

если у каждого члена церкви будет своё собственное учение.

Интересно какому учению будут научены там новообращённые из мира.

Боже сохрани от собственных учений! Учение может быть только одно - Христово! Оно совершенно ясно и недвусмысленно изложено в Новом Завете. Что там мудрить?

Угу, а те, кто в деноминациях, те все бяки и нехорошие люди со всеми теми проблемами, которые Вы перечислили... Ну-ну.

Это вы сказали "бяки". Вас так заботит раздавать оценки людям, да ещё приписывать это оценивание другим? Кого что устраивает, кто как мыслит - пусть в том и остаётся. Если христиане не видят проблем в своих церквях, их никто не убедит, что они есть. И не надо переубеждать. Хотят считать себя так -"Я богат, и ни в чём не имею нужды..." - пусть так и считают. Но кто видит проблемы и ошибки - тот видит. И имеет право действовать так, чтобы не повторить их, а исправить.
Только поймите одно - имеет смысл создавать церковь вне деноминации только при том условии, что она строится не на личных амбициях кого-либо, а на желании как можно лучше и в любви исполнить волю Божью.


ivrane

Может быть имеет смысл говорить о "деноминациях" внутри Христианской Церкви, деноминациях, которые вполне реально могут быть обусловлены хотя бы историческими факторами (католицизм, протестантизм, "православие")?

Обусловленность возникновения деноминаций историческими факторами отнюдь не освобождает их автоматически от всяческих недостатков.

Не могу представить себе более одной "веры" в христианстве.

Вера-то одна. Все строят вроде на одном основании. Но из каких материалов строят?
"10 Я, по данной мне от Бога благодати, как мудрый строитель, положил основание, а другой строит на [нем]; но каждый смотри, как строит.
11. Ибо никто не может положить другого основания, кроме положенного, которое есть Иисус Христос.
12 Строит ли кто на этом основании из золота, серебра, драгоценных камней, дерева, сена, соломы, --
13 каждого дело обнаружится; ибо день покажет, потому что в огне открывается, и огонь испытает дело каждого, каково оно есть.
14 У кого дело, которое он строил, устоит, тот получит награду.
15 А у кого дело сгорит, тот потерпит урон; впрочем сам спасется, но так, как бы из огня. " (1Кор.3:10)
Если кто-то усматривает, что деноминации представляют собой строения из сена и соломы, то он, надо полагать, как и всякий, водимый Духом, имеет право предпринять меры для изменения и улучшения стройматериала. Нужно ли критиковать его попытки улучшить дело? А может, Богу это как раз и угодно?

[Ирина Г.]

Вера-то одна. Все строят вроде на одном основании. Но из каких материалов строят?

А если одно основание, то почему такое разделение, доходящие до жестокости?
Думаю, что и основания -то разные . А вот материалы для строительства наоборот, у всех одинаковые. ТЕ же догмы, обряды, понимания. Только с виду разные, а по сути - одно.

[ivrane]

Обусловленность возникновения деноминаций историческими факторами отнюдь не освобождает их автоматически от всяческих недостатков.

Не только не освобождает, а даже эти недостатки "навязывает"! При самоотверженном стремлении к праведности по вере неизбежно возникновение и протеста, в положительном смысле слова. Посмотрите хотя бы на возникновение первых христианских монастырей. В этом случае, первые "пустынножители" так же стремились преодолеть искажения принципов первохристианской нравственности внутри Церкви. Прошли века, и вот "самые богатые нищенствующие ордена"...
Или вот, в православии, на пожертвования богатых людей строятся богатые храмы, но далее уже бедный народ вынужден их содержать, а это, как вы сами понимаете не дешево. Сейчас в РПЦ просто бедствие с этими прейскурантами на так называемые требы, но как быть, если нужны деньги?
Немного лучше в этом отношении находятся протестанские деноминации, но тенденция деления и возникновение новых, уже по новому называемых общин, свидетельствует о сложностях в вопросе богословия. Узаконение же самого принципа деления под знаменем свободы вероисповеданий, повторяет : я Кифин, я Аполлосов, я Христов...
Братья и сестры, думаю, что мы должны рассматривать христианскую церковь, как единое Тело Христово, в котором, существуют общины - или поместные церкви, со своими особенностями. Межконфессиональный диалог - разумная вещь, где можно встретить здоровую критику, получить оценку извне общин, к которым мы принадлежим. Здесь можно, в некотором смысле, прозреть, разбивая рамки сререотипов мышления. На общем фоне, не так уж замечательны оказываются многие догмы и традиции, что в свою очередь ведет к большей ревности, и стремлению к совершенству во Иисусе Христе.

[Андрей]

Ответ участнику alexb21

Цитата от участника alexb21:

Я так и знал, что Вы это скажите. Уже столько раз говорилось на эту тему на форуме, что , мне так показалось, все уже все поняли. Ан, нет. Итак, вот мое монимание праведности по вере. Закон для человека НЕВЫПОЛНИМ ( заповеди Христа тем более, уважаемый Wanderer , просто христианин. И даже пытаться исполнять не стоит - провальное дело. Сомнимаетесь? Но в нас живет Христос, который ,по вере, Сам в нас исполняет Свой закон. Это Его закон, Ему его и исполнять. Нам же остается только верить Ему. Все. Итак, я повторяю, поскольку эта очень важно: люди НЕ ДЕЛЯТЬСЯ по признаку конфессии и по отношению к закону. Люди деляться на делающих ( кто собирается САМ исполнять закон и заповеди Христа) и верующих ( которые НЕ исполняют закон, но по их вере, Духом Святым, Христос Сам производит исполнения Своего закона ) Что не понятно?

Да всё, в общем-то, с Вами понятно. Понятно, что Вы не поняли о чём ведёт речь Апостол Павел, когда противопоставляет оправдание по вере и оправдание по закону.

Ответ участнику ninna

Цитата от участника ninna:

Боже сохрани от собственных учений! Учение может быть только одно - Христово! Оно совершенно ясно и недвусмысленно изложено в Новом Завете. Что там мудрить?

То же самое Вам скажут в церкви любой конфессии. Все типа живут и верят по Новому Завету. Только все по-разному, и считают, что другие живут и верят не по Новому Завету.

Это вы сказали "бяки". Вас так заботит раздавать оценки людям, да ещё приписывать это оценивание другим? Кого что устраивает, кто как мыслит - пусть в том и остаётся.

Просто я перефразировал Ваши слова о конфессиональных церквях. Именно такую мысль Вы и высказали - что внеконфессиональная церковь - это круто, а конфессиональная - отстой. (Утрирую, как обычно)

Если христиане не видят проблем в своих церквях, их никто не убедит, что они есть. И не надо переубеждать. Хотят считать себя так -"Я богат, и ни в чём не имею нужды..." - пусть так и считают. Но кто видит проблемы и ошибки - тот видит. И имеет право действовать так, чтобы не повторить их, а исправить. Только поймите одно - имеет смысл создавать церковь вне деноминации только при том условии, что она строится не на личных амбициях кого-либо, а на желании как можно лучше и в любви исполнить волю Божью.

Ну а почему новую церковь надо создавать обязательно вне деноминации? Почему всё то же самое нельзя реализовать внутри существующей деноминации? Или Вы не любительница лёгких путей? Любите создавать себе дополнительные сложности?

[ninna]

Андрей

Все типа живут и верят по Новому Завету. Только все по-разному, и считают, что другие живут и верят не по Новому Завету.

Каждый сам за себя отчёт даст. Что на других смотреть? Главное - самим своё поприще пройти, не огорчая Господа. И волю Его исполнить, как Он её открыл лично тебе. Ибо если открыл так-то и так-то, то и ждёт, чтобы это было усвоено и исполнено. Но один в поле не воин, поскольку каждый из нас - только часть Церкви, и исполнять Божью волю вне команды не получится.
Кто понимает так же, как и ты, с теми только и можно действовать, в единомыслии, в одном духе.

Именно такую мысль Вы и высказали - что внеконфессиональная церковь - это круто, а конфессиональная - отстой.

Эта мысль находит подтверждение в Библии, в Евангелиях, Откровении, в посланиях, - словом, везде, где высказываются опасения по поводу настоящего и будущего церквей. Неужели вы думаете, что это были пустые слова, и ничего из этих опасений не подтвердилось?

Ну а почему новую церковь надо создавать обязательно вне деноминации? Почему всё то же самое нельзя реализовать внутри существующей деноминации?

Было бы просто замечательно делать дело Божье внутри существующих деноминаций. Может, где-то, в отдельно взятых церквях это и происходит.
Но во многих собраниях традиции деноминаций и убеждения их руководителей стали уже твердынями, препятствующими действию Божьему.
И это, в общем-то, закономерность - дела плоти.

[Андрей]

Ответ участнику ninna

Цитата от участника ninna:

Эта мысль находит подтверждение в Библии, в Евангелиях, Откровении, в посланиях, - словом, везде, где высказываются опасения по поводу настоящего и будущего церквей. Неужели вы думаете, что это были пустые слова, и ничего из этих опасений не подтвердилось?

Сколько я Новый Завет ни читал, нигде такого не видел. Видел только обратные примеры - что Павел ходил к Апостолам и излагал им то, что он проповедовал, сверяя своё вероучение с их (Гал. 2:1-10), что когда в Церкви возник вопрос об обрезании, то этот вопрос решался не в поместных церквях, а на Апостольском соборе (Дн. 15), что когда у Гая возникли проблемы с Диотрефом, то Апостол Иоанн обещал прийти и навести порядок (3 Ин.), что Апостол Павел вмешивался в жизнь коринфской церкви, отлучая (1 Кор. 5:1-5) и принимая отлученного человека в члены церкви (2 Кор. 2:1-10), что Апостол Павел также вмешивался в жизнь церквей на Крите, поручая Титу рукополагать там пресвитеров (Тит. 1:5).

Было бы просто замечательно делать дело Божье внутри существующих деноминаций. Может, где-то, в отдельно взятых церквях это и происходит. Но во многих собраниях традиции деноминаций и убеждения их руководителей стали уже твердынями, препятствующими действию Божьему.

Для Бога нет непреодолимых препятствий.

[ninna]

Андрей

Для Бога нет непреодолимых препятствий.

Ест-но, что Бог всемогущ. Но Он не будет вторгаться насильно даже в церковь. Если подавляющее большинство собрания не хочет "больше Бога",
Он не сможет там Самореализоваться. Только там сможет, где откроют Ему, куда Его впустят, где Его жаждут.

[VERONIKA]

Он не будет вторгаться насильно даже в церковь. Если подавляющее большинство собрания не хочет "больше Бога", Он не сможет там Самореализоваться. Только там сможет, где откроют Ему, куда Его впустят, где Его жаждут.

Се, стою у дверей и стучу.
Кто услышит голос Мой, к тому войду и буду вечерять с ним, и он со Мною....

Видно мало кто слышит и мало кто хочет отворить свои двери Ему....

[Игорь М]

Так такое уже было в Коринфе. Там говорили: `я Павлов'; `я Аполлосов'; `я Кифин'; `а я Христов'. Вот эти наши внеденоминационные похожи на тех коринфских, кто говорил: `а я Христов'. Святости не прибавилось, гордости намного больше, а толку ещё меньше. Так что по сути никакой разницы. Вывеска сути не меняет.

Нет. Фактически, внеденаминационная церковь имеет автономность, а автономность поместной церкви означает бесконтрольность пастора этой церкви, который в этом случае становится царём и богом в этой общине.

Нужно выделить основные мировозренческие идеи, цели, интересы, которые должны точно совпадать и дополнительные, не определённые точно, которые все просто имеют ввиду на какую-то перспективу.
"Я Христов" - на самом деле это, во-первых, значит, что нет церковной иерархии, что все священники равны, старшего нет, мнение каждого имеет равный юридический вес. Т.е. подчиняться, слепо слушаться никто не обязан (и не желает!, что особенно интересно может быть иногда). И во-вторых, это значит, что в духовном смысле и мирянин, и священник равны; т.е. равны их мнения при обсуждении какого-то мировозренческого, духовно-жизненного вопроса. В-третьих, это значит принципиальное упрощение обрядовой стороны церковной жизни, (которая должна быть естественно бесплатной) - церковь - это дом общей молитвы, благодарности, (может быть дом духовной школы, учёбы, собрания, если нет для такой школы особого помещения), где профессия священника в основном заключается в слежении за исправностью этого дома, свечей, картин, лампад, и т.д. - всего помогающего молитве и благодарению. Обычная общая трапеза (еда) с преломлением хлеба и небольшим объёмом вина/сока - это основной из обрядов и он может легко исполняться в любом доме . Обряд крещения, венчания имеет характер заботы об этих людях их ближних и всех желающих, при поддержке священника - хозяина этого дома молитвы. Но исповедоваться или не исповедоваться, например, можно как мирянину, так священнику, как одному, так и нескольким - одинаково, т.е. в духовном отношении обязательной разницы между священником и мирянином нет, хотя и может быть разница в практическом доверии кому-то, сложившемся в ходе жизни. Ну и наконец, практически это значит, что вы можете зайти в любую церковь для молитвы, послушать любое собрание верующих, вникнуть в их дела и личную жизнь, т.к. есть общность мировозрения, интересов и целей, есть доверие и открытость.

[Стас]

Все, кто ищет истину по данному вопросу, зайдите по этим адресам:

http://www.evangelie.ru/forum/t7240.html

http://www.evangelie.ru/forum/t7241.html

[Николай]

Стас везде наследил... Его б энергию да на созидание!

[Стас]

mikola

Стас везде наследил... Его б энергию да на созидание!

Мне не трудно повторить (как и в других темах, в которых вы меня осудили).

[ЦВЕТОМ=blue]Ваши фразы говорят о том, что вы не Духом Божьим вещаете (говорите). [/ЦВЕТОМ]

Обличение (отличающееся от осуждения), - это обвинение, высказанное в Духе Святом. Такое обвинение будет подтверждено правильной заповедью из Писания (Матфея 12:1-8), должно нести в себе мир, спасение, созидание (Исаии 52:7), должно предполагать покаяние перед Богом (Иоанна 8:21-30) и должно быть высказано в любви (1 Тимофею 1:5). Но любовь может быть и строгая (суровая). Эдвин Луис Коул: «Любовь суровая это истинная любовь» («Общение, секс и деньги», стр. 194-195). Важно, чтобы в словах не было ненависти и презрения. Это обвинение должно быть высказано в первом случае - лично обвиняемому, во втором лично обвиняемому при свидетелях, в третьем всей церкви (От Матфея 18:15-17).

Энциклопедия Брокгауза: «Пусть виновного осудят » (Второзаконие 25:1). Люди должны обвинять (обличать) нарушителей Божьих установлений, но они могут и ошибаться, обвиняя кого-либо. Так, синедрион считал своё решение правомерным, когда осудил Иисуса на смерть за богохульство (Марка 14:64). Приговор, выносимый по воле Бога (обличения в Духе Святом), это правомерный суд (Матфея 18:15-17; 23:33-35). За неправомерный приговор (осуждение) человека ожидает наказание (Римлянам 2:1-9) (Стр. 670).

[ЦВЕТОМ=red] В ваших словах нет ни одного признака обличения, а это значит, что вас ждёт наказание Божие (Римлянам 2:1-9)! [/ЦВЕТОМ]

[vigridas]

Хотели бы вы стать членом внеденоминационной церкви ?
-Слышали что-нибудь о такой?
-Как вы считаете, в подобной церкви устранены недостатки известных нам деноминаций?
-Если видели такую церковь воочию, поделитесь, пожалуйста, впечатлениями.

Я тут ходил как-то по Интеренету и нашел одну такую, кажется где-то в Ульяновске.
Пытался связаться с ними через и мэйл, не ответили. А жаль.
Вот одну статью с их сайта я поместил на своем блоге. Можете почитать
http://apocalypsisgog.blogspot.com/search/label/17)%20%D0%92%D0%BD%D0%B5%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D 0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0% BD%D0%B0%D1%8F%20%D0%9E%D0%B1%D1%89%D0%B8%D0%BD%D0 %B0