Церковь нового типа: вне деноминации.

[alexb21]

awdij , привет брат.

Очень рад, что ты зашел на огонек. Да, тема интерессная. Мне нравиться, во всяком случае. Благодарю Г-спода, что Он положим эту тему на сердце сестре.



С уважением

[ninna]

alexb21

Я просто увидел, что изчезло ваше сообщение.

А его там и не было. Просто предыдущее сообщение не вышло в новых (в этот момент прервалась связь). Я и попыталась его "поднять", отправив ещё один свеженький пост с "точкой".

awdij

церковь вне деноминации есть церковь старого типа, а вот нового типа как раз в деноминации.

В таком случае надо возвратиться к истокам, к церкви старого типа, первоапостольской, которая была эффективной и угодной Богу. А всё негативное, что появилось позже и было привнесено людьми, желательно упразднить.

Что мы имеем ввиду, когда говорим «церковь»? Общину? Или?

Конечно, общину, поместную церковь. На вселенскую замахиваться не будем.

[awdij]

Цитата:
/Конечно, общину, поместную церковь. На вселенскую замахиваться не будем./

Почему же?
Поместная община, которая не «замахивается» на вселенскую, по идее не принадлежит к Церкви (Телу Его). И называется просто: секта. Я понимаю, Вы немного пошутили, но мне хотелось бы об этом поговорить серьезно. Деноминации потому и существуют, что представители этих деноминаций или себя не видят членами Единого Тела, или (что чаще) не видят других членами этого же Тела (или не хотят видеть).
Так что полностью поддерживаю эту Вашу мысль:
/В таком случае надо возвратиться к истокам, к церкви старого типа, первоапостольской, которая была эффективной и угодной Богу. А всё негативное, что появилось позже и было привнесено людьми, желательно упразднить./
Только сразу оговорюсь: харизматическая этим критериям тоже не отвечает.


Alexb21
Приветствую! Давно не «виделись».
Где-то ты пропал. Или я?
Жду твои оригинальные сообщения.

[alexb21]

Приветствую! Давно не «виделись». Где-то ты пропал. Или я?

Я не проподал. Я здесь " зажигаю "
А скажи, почему ты за оставление конфессий?


С уважением

[ninna]

awdij

Поместная община, которая не «замахивается» на вселенскую, по идее не принадлежит к Церкви (Телу Его). И называется просто: секта. Я понимаю, Вы немного пошутили, но мне хотелось бы об этом поговорить серьезно.

Под словом "замахиваться" я, конечно же, имела в виду другое. То есть не пытаться оказывать "всемирно-историческое" влияние на всё тело Христа, пытаясь активно насаждать новые (или хорошо забытые старые) идеи, стараясь всех и вся переубеждать, выводить их из привычных и милых их сердцу деноминаций. Если кто-то имеет желание от Господа что-то улучшить
и, может быть, начать с единомышленниками с нуля, то делать он это будет только в своей общине, может быть, поначалу, крохотной, но постепенно растущей.

Только сразу оговорюсь: харизматическая этим критериям тоже не отвечает.

Разумеется. Однако надо попытаться и в ней увидеть те плюсы, которые есть. И взять их на вооружение. Равно как впитать и сильные стороны от других конфессий, а от слабых моментов, существующих у каждой деноминации, отказаться. Что именно есть сильные, а что слабые стороны - это узнаётся путём сравнения с библейским образцом церкви. И разумеется , также и через общение с Господом, Главою Тела.

[awdij]

Alex, здравствуй!

Твоя цитата:
/А скажи, почему ты за оставление конфессий?/

Ну, что я за «оставление», пожалуй не совсем точно. Потому что «оставить» то нет проблем, а вот дальше что? Нет-нет, я не за это. Я против деления на конфессии, это так, но не за оставление. Вот мы с тобой (где то мы на «ты» перешли, не заметил), несмотря на все мое к тебе уважение, сможем ли вместе учавствовать в трапезе Господней? Я думаю, что это как раз тот показатель, по которому определяется наше положение перед Господом. И если не сможем, то почему? Не потому ли, что на каждого из нас повлияло учение наших конфессий, т.е. разделило нас? А если и сможем, то не потому ли, что учение наших конфессий в этом как раз пункте всего лишь сходятся? Одним словом, моя религия диктует мне, как я должен поступить, а не Бог.
Итак, Господь соединяет. Конфессии (как правило) разъединяют.


ninna

Мне понравился Ваш ответ.

[Николай]

(Д. Вилькерсон «Видение»):

Я вижу великий сверхъестественный союз всех истинных последователей Иисуса Христа, связанных воедино посредством Святого Духа, на основе общего доверия Христу и Его Слову .

Эта сверхъестественная церковь верующих, объединённых вокруг Слова Божия, станет своего рода подпольным братством и включит в себя католиков и протестантов всех деноминаций. Она объединит вместе молодых и старых, белых и чёрных, в неё войдут люди всех наций.

В то время, как видимая всемирная церковь будет добиваться политической силы , эта невидимая сверхъестественная церковь будет сильно возрастать в силе Духа . Эта сила придёт от гонений и преследований.

Неистовые гонения, которые охватят землю, приведут к тому, что христиане станут ближе друг к другу и ко Христу . Они будут меньше беспокоиться о деноминационных установках и придавать большее значение пришествию Иисуса Христа . Дух Святой свяжет в одно целое людей всех вероисповеданий и слоёв общества .

Хотя эта сверхъестественная церковь уже существует в мире, в грядущие времена она будет становиться политически всё менее заметной. Но когда гонения усилятся, эти верующие станут почти радикалами в своих евангельских усилиях.

Эта невидимая церковь получит сверхъестественное помазание и силу Святого Духа, чтобы продолжать проповедь Евангелия, пока её не услышат все концы земли.

[Участковый]

Видите ли какая интересная закономерность, ninna, практически все деноминации (протестантские в особенности) начинались именно так. Пытались восстановить первоначальное апостольское учение, отказывались называться каким-либо именем, короме "христиане", деноминационный ярлык им клеили враги и т.д, Каждый раз все были свято уверены, что такое их понимание апостольского учения им открывает Дух. Что было дальше, вы, я думаю, знаете. Количество образовавшихся в результате конфессий даже подсчитать никто точно не может. Если бы все было так просто, получил Духа Святого и открылось, какое учение истинно, а какое нет. Если говорить не о теории, может Бог или не может открыть (ответ очевиден - может), а о реальностии - не все так просто, как нам всем хотелось бы.

Вы думаете, Сергий Радонежский имел Духа Святого? А Франциск Ассизский? А, например, Джон Беньян? Было между ними единство в учении? А почему не было? Ответа на последний вопрос, я, честно говоря, не знаю.

[ninna]

Участковый

Было между ними единство в учении? А почему не было?

Брат, вы и сами догадываетесь. Если плоть не распята до конца, она и
вносит искажения. Однако это не причина - правда же? - относиться скептически ко всем последующим попыткам иных поколений учеников Христа исполнить Его волю. Пусть каждый пробует, у кого есть к этому дерзновение. Может, кто-то и осилит этот узкий путь. Вместе с ним порадуемся.

[Андрей]

Ответ участнику alexb21

Цитата от участника alexb21:

Я согласен с вами. Но мне достаточно Одного Пастыря. То о чём говорил Павел можно разобрать, но позже. Т.к. эта тема потребует серьёзную теорию. Сейчас мне бы хотелось услышать ваше мнение, по поводу того, какие трудности могут возникнуть при общении христиан, которые не имеют дополнительных (кроме Христа) пастыров и других начальников. Из своего опыта (я нахожусь в такой церкви около года), я могу сказать, что таких трудностей не возникало.

Я не знаю какие трудности могут возникнуть в такой церкви в части общения людей друг с другом, но такое собрание не является частью Церкви по той причине, что, согласно Апостолу Павлу, Бог в Церкви ставит пасторов. А вообще, на самом деле, Вы обсуждаете другую тему - не внеконфессиональных церквей, а церквей без пасторов -такие церкви вполне могут образовывать и конфессии. Это что-то типа квакеров или беспоповцев.

Ответ участнику ninna

Цитата от участника ninna:

Можно ввести другой принцип ответственности - перед собранием членов церкви.

Я не вижу такого принципа в Писании - в Новом Завете (да и в Ветхом тоже) нет идеи о подотчётности пастора церковному собранию - скорее наоборот, утверждается то, что Бог поставил пасторов пасти Церковь (Дн. 20:28), а не то, что Бог поставил пасторов в Церкви для того, что члены церкви ими командовали.

Не хочется переходить на личности, тем более что в подробности устройства общины Игоря и его взгляды я не вдавалась. В любом случае, должна быть свобода, кто к кому в какую общину идёт. Ясное дело, что хочется придерживаться здравого учения и столь же здравой христианской практики. Но для этого все должны стремиться к водительству Духом Св., а не водительству человека, каким бы распрекрасным он ни был.

Наличие пастора в церкви не означает человеческого водительства - как и наличие Моисея в качестве вождя в Израиле не означало человеческого водительства. Так и пастор - если он водится Господом, то и церковь, которую он ведёт, будет идти за Господом.

Естественно, недльзя пренебрегать дисциплиной и субординацией. Но и этому учит Господь. Написано, что помазание, живущее внутри нас, учит и наставляет нас на всякую истину. Вы верите во внутреннее помазание?

Я верю, что помазание, о котором говорили Апостолы - это Дух Святой. Или Вы что-то другое имели в виду?

О, это отдельная большая тема. На форуме по отдельным деноминациям постонно ведутся дискуссии. Можно сказать, что практически каждая из них имеет свои сильные и свои слабые стороны. Если вы не видите слабости своей родной деноминации, то уж по крайней мере в чужих, наверное, замечаете? Сторонние наблюдатели по отношению к вам - не сомневайтесь!- видят минусы и вашей конфессии.

Я не верю, что во внеконфессиональной церкви устранены все недостатки известных мне деноминаций - по крайней мере я ещё не видел ни одну такую внеконфессиональную церковь.

Ответ участнику ninna

Цитата от участника ninna:

В инете есть интересные материалы о Казанской свободной церкви (и о других, это движение ширится, как я поняла). Очень хвалят те, кто ходит туда. Система без пастора. Характерно, что они прошли большой опыт в традиционных церквях различных конфессий. И потом пришли к такому типу церкви. Говорят, что это лучше. Им есть, с чем сравнивать.

Может быть, это и лучше, но такие собрания не соответствуют образцу Церкви при Апостолах. Апостолы ставили пасторов в церкви и поручали это дело другим. Это неоспоримый факт. Собрание, которое отвергает пасторство, не является частью Церкви.

Ответ участнику alexb21

Цитата от участника alexb21:

Для Андрея и других братьев, которые еще видят нужду в пастырстве, я бы предложил компромиссный вариант. Например, когда Б-г назначает человека пастырем или учителем в церкви, но он об этом не догадывается. Он просто говорит то, что он получил от Г-спода и все. Его никто официально никуда не назначает. Он такой же как все. Он просто приходит и говорит " братья, мне Он сказал так и так, что вы думаете " А другие, слушая его, находят подтверждение его слов в своем сердце ( Дух же один у всех ) Как вам такой вариант?

Видите ли, alexb21, дело не в том, вижу ли я нужду в пасторстве или нет, а в том, что пасторство - это Божие установление, переданное Церкви через Апостолов. Если Вы отвергаете пасторство, то Вы отвергаете целые куски Нового Завета. Вас это не смущает?

[ninna]

Андрей

Можно ввести другой принцип ответственности - перед собранием членов церкви. Я не вижу такого принципа в Писании - в Новом Завете (да и в Ветхом тоже) нет идеи о подотчётности пастора церковному собранию - скорее наоборот, утверждается то, что Бог поставил пасторов пасти церковь (Дн. 20:28), а не то, что Бог поставил пасторов в Церкви для того, что члены церкви ими командовали.

Не настаиваю на подотчётности пастора перед членами церкви. Хотя у "доброго пастыря", на мой взгляд, будет идущее из сердца желание иметь
прозрачность в отношениях с паствой.

а не то, что Бог поставил пасторов в Церкви для того, что члены церкви ими командовали.

А наоборот правильно - чтобы пастор командовал членами церкви?
Что-то не припомню ни одного места в Писании, где бы Иисус командовал кем-то из учеников. Служил им - да! Учил - да! Помогал - да! Наставлял -да! Но командовал?...

Наличие пастора в церкви не означает человеческого водительства

Не всегда означает человеческое водительство...

Так и пастор - если он водится Господом, то и церковь, которую он ведёт, будет идти за Господом.

А если не водится?... Или такого не бывает?

Я верю, что помазание, о котором говорили Апостолы - это Дух Святой. Или Вы что-то другое имели в виду?

НЕт, именно это.

Может быть, это и лучше, но такие собрания не соответствуют образцу Церкви при Апостолах. Апостолы ставили пасторов в церкви и поручали это дело другим. Это неоспоримый факт. Собрание, которое отвергает пасторство не является частью Церкви.

Конечно, лучше иметь "доброго пастыря". А если такого пока нет, а есть только деспот и ему подобные претенденты, так не лучше ли, может быть, временно обойтись без пастора, создав некий братский совет. А с течением времени кто-то естественным (или сверхъестественным) образом выдвинется как пастор.

[ninna]

void
Спасибо за ваши ссылки. Прочитала. Но не уверена, что это - то, о чём мечтал Господь, о чём Он молился, думая о будущем.

[Андрей]

Ответ участнику ninna

Цитата от участника ninna:

Не настаиваю на подотчётности пастора перед членами церкви. Хотя у "доброго пастыря", на мой взгляд, будет идущее из сердца желание иметь прозрачность в отношениях с паствой. А наоборот правильно - чтобы пастор командовал членами церкви? Что-то не припомню ни одного места в Писании, где бы Иисус командовал кем-то из учеников. Служил им - да! Учил - да! Помогал - да! Наставлял -да! Но командовал?...

Писание запрещает пастору господствовать над членами церкви - 1 Пет. 5:3. В то же время, Апостол Павел считал возможным приказывать - Тит. 1:5.

А если не водится?... Или такого не бывает?

Всякое бывает. Но это не означает того, что теперь надо упразднить пасторство.

Конечно, лучше иметь "доброго пастыря". А если такого пока нет, а есть только деспот и ему подобные претенденты, так не лучше ли, может быть, временно обойтись без пастора, создав некий братский совет. А с течением времени кто-то естественным (или сверхъестественным) образом выдвинется как пастор.

Если как временное явление, то это нормально когда церковь без пастора (Тит. 1:5), а когда это становится учением - что пастор нам совсем не нужен, то это уже отклонение от учения Апостолов. Со всеми вытекающими.

[awdij]

Согласен с Андреем.

[alexb21]

awdij, привет.

Вот мы с тобой (где то мы на «ты» перешли, не заметил), несмотря на все мое к тебе уважение, сможем ли вместе учавствовать в трапезе Господней? Я думаю, что это как раз тот показатель, по которому определяется наше положение перед Господом.

Вообще-то, я отказался от видимого участия в трапезе. Как говорил Павел,что это лишь начатки учения Христова. Но!!! Если мы не будем противиться Ему, то Он приведет нас в единство, и даже на начальном этапе эти наши противоречия не будут столь велики. что бы разлучить верующих в Него. И если это столь важно для тебя, я бы смог принимать с тобой причастие на любом основании. Не так давно я имел встречу с одним человеком из П.Ц. Он является секретарем главы П.Ц. нашего края. Так вот, оставив всякие споры по вопросу закона и исполнения его, мы перешли к теме о праведности по вере, о первородном грехе. Имея некоторые рассхождения в начале, мы нашли полное понимание в конце. Да, он остался на своих позициях по вопросу поклонения иконам и разные там обряды. Но!!! Я увидел, что он правильно понимает ( по крайней мере начатки ) праведности по вере, а так же свое положение по отношению ко Христу. Так вот , мое мнение. что этого вполне достаточно, что бы быть вместе и не смотреть на остальные не столь важные ( на мой взляд ) противоречия по вопросу закона. Т.е. если есть правильное понимание вопроса праведности по вере, этого вполне достаточно, что бы Б-г смог объединить всех нас. Мы расстались с этим человеком как братья. И я верю, что Б-г не оставит его, впрочем как и меня, приводя нас в одно целое.



C уважением