Так чему мы кланяемся?

[Anna Maria]

Спасибо, что ответили, уважаемый Kot. Продолжим дискуссию. Она для меня весьма назидательна. Благодарю Вас.

Здесь Иоанн Дамаскин говорит об первообразе, т.е. об Отце, образом Которого был Сын Божий. Но одновременно с этим воплотившееся Второе Лицо является единосущным Отцу и является Богом. «Бог явился во плоти». Плоть/телесность мы можем увидеть физическим взором. Христа мы (человек) можем видеть и можем изображать. Но икона изображает не просто человека, а первообраз Того, Кто не изобразим.

Христа мы можем видеть и можем изображать. И существование икон как изображений Христа этим вполне объясняется. Но ведь Сам первообраз - Бог Отец всё-равно плоти не имеет. Ведь Христос сказал: "Бог есть Дух" (Иоан.4:24) Если почитать в Писании пророков и Книгу Откровения, а также свидетельства христиан, видевших видения небес, то Бог находится в чрезвычайно ярком ослепительном свете, к которому очень трудно приблизиться, чтобы не сгореть или не лишится сил. И опять же, это Дух, это не плоть. И глаза Его, по этим же свидетельствам, страшные и прекрасные, как горящий пламень, как горящие угли. И опять же, это глаза Духа, а не плоти. И весь Он соткан как бы из этого ослепительного света. Согласитесь, уважаемый Kot, иконы с изображением Самого Бога несколько отличаются от такого описания, в какой-то мере принижая тем самым Его реальный облик.

По моему мнению, то, что Иисус явил Бога во плоти, означает, что Он показал Его характер и дела. Но никак не Его Самого, так как Бог - Дух, а не плоть. С уважением.

Вы пишете о портрете, не поняв сути изложения Иоанна Дамаскина. И лояльность здесь вообще ни при чем. Портрет никогда не передаст точность первообраза, о котором говорит Иоанн Дамаскин. Снимок, точный отпечаток может. И пусть пока мы как сквозь мутное стекло можем это увидеть, но уже можем, ибо Царство Небесное приблизилось. Иисус Христос как Второе Лицо Троицы является образом Отца. («[/FONT]Если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего. И отныне знаете Его и видели Его»). Бога никто не видел, но Отца теперь увидели. Точно также Дух Святой свидетельствует не о Себе (как Третьем Лице), а о Сыне.

Я, вероятно, не совсем понимаю, что означает в данном контексте "снимок, точный отпечаток". Поясните, если Вас не затруднит, что Вы под этим понимаете? Царство Небесное приблизилось, Вы правы. Только не будем забывать, что Христос сказал: "Царство Божие внутрь вас есть". Объясните, пожалуйста, как можно объяснить эти Его слова в контексте поклонения иконам. Относительно того, что в Христе мы увидели Бога, возвращаясь к предыдущему моему ответу, у меня этому такое понимание: Христос показал характер и дела Отца. Иначе тогда как объяснить слова Христа о том, что "Бог есть Дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине"? С уважением.

Понимание православных людей об иконах может быть различным, в силу духовного роста. Вы же разбираете догматическое учение самой Православной Церкви, которое Вы несколько не допонимаете. Но в этом ничего страшного нет, это вполне закономерно, т.к. Вы в другой христианской традиции.

Я недопонимаю его только в сравнении с Писанием, потому как, разбирая внимательно догматические учения и Слово Божье я встречаю некоторые несоответствия, потому и пытаюсь разобраться.

Ну так мы с Вами уже не Ветхозаветное время живем. Христос уже воскрес.. 2 тыс. лет назад. А то, что не все люди стремятся к Богу, так это, простите, их воля. Здесь Церковь ничего не может поделать. Сам Христос стучится, но не Сам (Самовольно) открывает двери души.

Совершенно верно, мы живём не в Ветхозаветное время. Но только Новый Завет начинает реально действовать для того человека, который Его примет (то есть признает Христа своим Господином и будет Им рождён свыше). А до этого момента человек ничем не отличается, по моему мнению, от падшего Адама. Падшую его природу Иисус не восстанавливает ведь для всех автоматически, но только для тех, кто у Него этого попросит и позволит Ему это сделать. В связи с этим, я не совсем понимаю, как я могу поклоняться первообразу (то есть Богу), если я кланяюсь человеку, который, возможно, ещё не пришёл к Христу и не сделался "новым творением", будучи в таком случае весьма далёким от образа и подобия Божьего. С уважением.

Так с таким же успехом можно Бога от людей закрыть той же книгой о Боге, даже если это будет само Святое Писание. И Вы ничем не докажете, что чтение о Боге и чтение (почитание) Бога одно и тоже. Не всякий произносящий «Господи» является истинно верующим. И вполне может быть идолопоклонником самого слова «Господи». Человек и из самой мысли о Боге может сделать идол и только Богу известно «кто есть кто».

Вы мудрые слова говорите. И самой Библией можно Бога закрыть. Что мы и наблюдаем в некоторых протестантстких деноминациях. И не всякий произносящий "Господи" является истинно верующим (но исполняющий волю Отца). И здесь Вы абсолютно правы. И из самой мысли о Боге можно сделать идол. Совершенно согласна. Я замечала даже "ложный образ Бога", созданный некоторыми деноминационными доктринами (вроде говорится всё о Боге и вроде по Писанию, а характер и Личность Его искажаются, а люди служат именно такому ложному Его образу, что печально). Вот потому, наверное, Иисус и говорил, что "поклоняющиеся Богу должны поклоняться в духе и истине" (Иоан.4:24), чтобы не могло возникнуть никакого идола. С уважением.

И лично Ваша позиция в своем развитии вполне скатывается на осуждение людей (а это грех), которые видят чуть больше или чуть меньше того, что уважаете и видите Вы сами.

Если было какое осуждение, прошу меня простить. Я этого не хотела. И Господь пусть меня простит.

[Anna Maria]

вао
Наконец-то у Вас, смотрю, закончились Ваши коварные вопросы, дорогой друг А так бодро начали Со стремлением дойти до победного конца

P.S. И Апостол Павел, как выяснилось, уже не Иудеянин, а "во Христе".
Да и спасение уже не от Иудеев, а от Иудея (Который уже и не Иудей тоже, но Христос)

[vovaov]

очки оденьте Сообщение № 195

[Anna Maria]

Я не против того, что Вы лично общаетесь с Богом. Очень хорошо. Но не все люди должны одинаково (по штампу) впитывать веру во Христа, иначе в храмах стояли бы не люди, а роботы, по команде думающие и чувствующие.

Согласна. Какие могут быть штампы в общении с Богом. К примеру, я слышала, как одни верующие обращаются к Богу "Папочка", другие "Отец", кому-то (как мне, например) нравится называть Бога Его еврейскими именами (Адонай, Кадош, Саваоф, Иешуа, Руах (моё любимое)). Но опять же таки, в зависимости от состояния души и от чувств к Нему на данный момент и такие обращения могут менятся. Иногда хочется восхищаться Богом и говорить Ему, какой Он красивый, мудрый и любящий, а иногда - просто говорить с Ним как с Отцом, прося у Него совета и помощи. Наконец, можно просто поплакать перед Ним (что, я верю и чувствую, Ему очень нравится) - "Ибо так говорит Высокий и Превознесенный, вечно Живущий, - Святый имя Его: Я живу... с сокрушенными и смиренными духом, чтобы оживлять дух смиренных и оживлять сердца сокрушенных". (Ис.57:15)

Я не против того, что Вы лично общаетесь с Богом. Очень хорошо. Но не все люди должны одинаково (по штампу) впитывать веру во Христа, иначе в храмах стояли бы не люди, а роботы, по команде думающие и чувствующие.

Хочу ещё попросить Вас совместно поразмышлять над тем, какой именно храм имеется ввиду. Потому что в Новом Завете есть некоторые стихи, объясняющие слов "храм". Я их приведу, и попрошу Вас объяснить, пожалуйста, как Вы их понимаете. Заранее благодарна.

"Какая совместность храма Божия с идолами? Ибо вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить [в них]; и буду их Богом, и они будут Моим народом". (2Кор.6:16)

"Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святаго Духа, Которого имеете вы от Бога, и вы не свои?" (1Кор.6:19)

"Если кто разорит храм Божий, того покарает Бог: ибо храм Божий свят; а этот [храм] - вы". (1Кор.3:17)

"Мы слышали, как Он говорил: Я разрушу храм сей рукотворенный, и через три дня воздвигну другой, нерукотворенный". (Мар.14:58)

И когда на Соборах пришлось отстаивать наличие в жизни Церкви иконописи, это означало одно этот опыт уже был в Церкви Христовой и его нужно было просто отстоять, что и было сделано СОБОРНО, т.е. подтверждено живою жизнью всех поместных Церквей Запада и Востока, кои представители присутствовали при Соборе.

Этот опыт был в ранней церкви? В той, которую насаждали Апостолы? Или в какой? Просто я читала несколько источников, и, честно, говоря, так и не поняла истоков иконописи. Вы, вероятно, в этом осведомлены лучше. Ответьте, если Вас не затруднит.

Кто-то читает Библию каждый день, кто-то через день, кто-то вообще читать не умеет (например, детки). Зато для деток есть «картинки», которые через зрительный образ передают суть Христовой веры и так сказать через зрительные рецепторы приобщают малышей к вере. Ведь очень часто бывает, что вырастая, ребенок не хочет больше ходить в храм и вообще забывает о Христе, но детские образы порой спасают вдруг в тяжелые дни и года из глубин сердца и души выходят образы икон, запах ладана, звуки молитв, церковное пение и т.п. И всё это вдруг возвращает душу, отягченную грехом, забывшую сладость детских впечатлений, в мир веры, в состояние, когда вдруг ощущается помощь свыше и вспоминается Тот, Кому мы причащались (пусть даже неосознанно) в детстве, но Тому, Чьим Духом было пропитано всё детство и отрочество.

Как Вы красиво и трогательно о детях сказали, право! Отдаю Вам должное. Мне очень понравились Ваши слова. Правда.

Задам только один вопрос как раз о детках. Как Вы лично относитесь к простым картинках с изображением Христа, апостолов и героев из Библии? Я имею ввиду, если дети просто читают иллюстрированные детские книжки с сюжетами из Библии, рассматривают рисунки Христа, смотрят библейские мультфильмы?

То же самое можно сказать и о молитвах, о пении, об одеждах. Например, в звуковом исполнении, в протяжных звуках молитва легче ложится в память.

Как Вы относитесь к простому разговору с Богом или к пению к Нему того, что, скажем так, идёт из духа человека? Поясню, о чём я: к примеру, если бы я разговаривала с Ним так, как если бы я говорила с очень близким и любимым мною человеком, называла бы Его такими словами как "любимый", "родной", "чудесный"? Или, к примеру, если бы меня переполняли чувства к Богу и я начинала петь то, что идёт из души и духа (будь это просто мелодия какая-то, какой-нибудь мотив), и в этом пении выражала Ему всю глубину чувств, благодарности и поклонения Ему из самой глубины моего сердца и духа? И как Вы относитесь к такому состоянию, когда ты просто молчишь перед Ним несколько часов подряд, не в силах выразить Ему то, что ты чувствуешь к Нему (когда эмоции и чувства и ощущение Его сильнейшей близости) переполняет настолько, что ты не в силах сказать ни слова, и только слёзы бегут от невыразимой любви к Нему?

И еще: икону невозможно (при всем желании) назвать портретом или картиной, поскольку она пишется канонически в разрез классической школе рисунка и живописи.

Да, я знаю, что канонически. Задам только Вам один интересующий меня вопрос. Что делает какую-то конкретную икону (скажем так) одухотворённой? То есть, что делает её священной и несущей определённую духовную силу? То есть, к примеру, молитвы тех, кто её рисует, или сама форма изображения (как она должна быть по канону), или само присутствие Бога, Который через неё как-то Себя проявляет (независимо от того, кто её рисовал и каким образом)? Почему я спрашиваю: у меня был родственник, который был художником, и рисовал иконы и продавал их. И в церкви в том числе. А он любил выпить, и в таком состоянии их рисовал. Потому я и спрашиваю, может это как-то повлиять на тех, кто этой иконе будет молиться или она каким-то образом освящается?

[Anna Maria]

очки оденьте Сообщение № 195

Книга Деяния > Глава 21 > Стих 39:
Павел же сказал: я Иудеянин,

так кого мне слушать вас Анна Мариевна или Павла ?

Извините, тут дело не в очках, а в компьютере. Этого сообщения почему-то не было видно.

Павла, конечно слушать, ведь он же сказал: "Нет Иудея, но только Христос" (в двух своих Посланиях сказал). И Павел же сказал, что он уже не живёт, а Христос живёт в его теле. А трёх свидетельств свидетельство истинно (по иудейскому закону)

[vovaov]

Павла, конечно слушать

хорошо, Павла так Павла, на том и порешим:

Иудеи - есть, ибо тот же Павел Иудей

Книга Деяния > Глава 21 > Стих 39:
Павел же сказал: я Иудеянин,

и поскольку Иудеи есть то слова Иисуса "спасение от Иудеев" актуальны и после Воскресения

Анна Мариевна

[svetham]

вао

Здесь еще свидетельство Павла о себе:

Они Евреи? и я. Израильтяне? и я. Семя Авраамово? и я. 2Кор.11:22

обрезанный в восьмой день, из рода Израилева, колена Вениаминова, Еврей от Евреев, по учению фарисей. Фил.3:5

[Anna Maria]

Я не спорю, что Вас наставляет Дух Святой, только как Вы это объясните человеку, который далек от веры? Ничего, кроме как смеха или вообще иронии, Вы можете не получить. Но ведь мы должны СВИДЕТЕЛЬСТВОВАТЬ о Христе. А фразой «Дух Святой» можно только, простите, насмешить несведущего и даже оттолкнуть от веры, раз сами верующие так объясняют истинность веры христианской.

А так и объясню, как Дух Святой поведёт и какие даст слова. Иисус сказал: "Будете Мне свидетелями". У меня неоднократно бывало в жизни, что Господь устраивал такие ситуации, что люди сами ко мне обращались с вопросами. И Господь Сам давал слова, какие им нужно сказать. Ведь это Он призывает неверующих, а не мы. На работе у меня не раз было, что судя по моим поступкам или словам люди начинали задавать вопросы, откуда это, и я им говорила, что от НЕГО. Был случай, к примеру, когда одна сотрудница у меня на работе заболела, ей было очень плохо, она попросила помолиться за неё. На другой день она пришла на работу совершенно здорова и после этого пришла к Богу (Бог, кстати, восстановил её здоровье, потому что до этого она из больниц не выходила).

Ещё был случай: я просто случайно познакомилась с одним человеком по Интернету, разговорились, он начал спрашивать о Христе, сильно заинтересовался, захотел родиться свыше. А он был из другого города. И Господь сказал позвонить ему и помолиться за него по телефону. И прямо по молитве по телефону Бог родил его свыше, дал ему дар Духа Святого, и с того момента полностью поменялась его жизнь.

Неоднократно замечала, как Бог Сам подводил ко мне некоторых людей, которые вдруг начинают раскрывать передо мною душу, рассказывать о своих проблемах и плакать. И Сам Христос вкладывал в меня в такие моменты Свою любовь к ним и слова, которые к ним говорить.

Главное быть с Ним, идти за Ним и во всём слушаться Его, а неверующие - это Его овечки. Он Сам знает, как их привести к Себе и через кого. Если Вы с Ним, Он обязательно будет через Вас говорить к людям и приводить их к Себе. Он есть Пастырь добрый, Который полагает душу Свою за овец...

А фразой «Дух Святой» можно только, простите, насмешить несведущего и даже оттолкнуть от веры, раз сами верующие так объясняют истинность веры христианской.

Пути Господни неисповедимы... Когда я лет в 20 погибала и ниоткуда не было никакой помощи, когда последняя надежда, куда я пошла за помощью - был Православный Храм и обратилась к священнику за помощью, а он, даже не выслушав всю мою историю до конца, сказал, что я всё-равно виновата, как бы там со мной не поступили, ещё и очень грубо меня отправил подальше, потому как был занят чем-то... И когда я на следующий день шла на работу последний раз, так как на вечер после работы у меня было всё приготовлено для того, чтобы покончить с собой, мне случайно попалась одна протестантка, которая просто внимательно посмотрела на меня, взяла меня за руку и просто молчала. Я почувствовала силу, которая исходила от неё и начала рыдать. Когда немного успокоилась, то спросила её, что это. Она сказала всего лишь два слова: "Дух Святой". Эти два слова тогда спасли и кардинально изменили всю мою жизнь...

еще: как Вы докажете, что Евангелие, которое Вы читаете, - это именно то Писание? А может надо читать Апокрифы, которые Святые Отцы определили как не явно выраженную истину, а где-то и совсем бредни?

Дух Святой мне доказывает Евангелие как Истину. И потому я могу свидетельствовать об этом и другим. Иисус говорил по плодам всё узнавать. Если я вижу, как в моей повседневной жизни действует сила того, что в нём написано, как слова Христа (записанные в Евангелии) обличают, наставляют, вразумляют, изменяют, утешают меня, и вижу, как от этого меняется моя жизнь - мне другое доказательство не нужно. То же самое могу сказать о том, как действует сила Евангелия в жизни моих родственников и ещё многих людей, которых я знаю. К примеру, в жизни моего папы, который уезжает на три месяца на работу, и там постоянно происходят случаи, что кто-то через его свидетельство из Евангелия приходит к Христу, меняется его жизнь, неоднократно он рассказывал, как Дух Святой через его свидетельство и молитву исцелял людей.

А месяц назад вообще был интересный случай. У одного сотрудника моего отца (который был далёк от Бога, даже был в оккультизме) пропал взрослый сын. Не приехал на работу. Семья наняла детектива, начали его искать, но не могли найти. Он билеты купил, а на поезд не сел и уехал в какой-то город, но там его тоже нет. И так уже месяц прошёл. Сотрудник моего отца пришёл к отцу моему, начал плакать. Отец рассказал ему, что Христос его найдёт и спасёт, ведь Он же умер за него. Тот попросил молиться вместе об этом. Они взялись за руки, почувствовали силу Духа Святого и в молитве в один голос вдруг начали говорить, повторяя несколько раз: "Дух Святой, разбей оковы!" И потом им обоим Господь напомнил слова из Писания: "Он пришёл отпустить измученных на свободу, и пленникам даровать освобождение". И через моего отца Господь проговорил его сотруднику: "Он вернётся. Увидишь. Запомни этот день, в который мы молились". И ровно через неделю тот сын нашёлся. Оказалось, что его в том городе забрала милиция, отобрала у него паспорт, продала в рабство бандитам, у которых он в плену должен был какое-то время работать, а потом его должны были продать на органы. То есть, выхода не было никакого. И в тот день, когда за него молились, ему удалось бежать. Он даже сам не понял, как это получилось, но совершенно необъяснимым образом. И когда он вернулся к своему отцу, первые слова, которые он ему сказал, были: "Папа, это Господь... Это только Господь меня спас..." С того дня он, и его отец пришли к Христу, и изменилась их жизнь.

[Anna Maria]

вао

Здесь еще свидетельство Павла о себе:

Они Евреи? и я. Израильтяне? и я. Семя Авраамово? и я. 2Кор.11:22

обрезанный в восьмой день, из рода Израилева, колена Вениаминова, Еврей от Евреев, по учению фарисей. Фил.3:5

Давайте, Света и Вова, почитаем в контексте, о чём здесь говорит Павел (потому как это свидетельствует прямо против убеждений Вовы):

16 Еще скажу: не почти кто-нибудь меня неразумным; а если не так, то примите меня, хотя как неразумного, чтобы и мне сколько-нибудь похвалиться.
17 Что скажу, то скажу не в Господе, но как бы в неразумии при такой отважности на похвалу.

Павел высмеивает неразумность тех, кто хвалятся по плоти (то есть тем, что они Иудеи, например). И говорит примерно следующее: давайте я покажу вам всю глупость (неразумие) того, как хвалятся по плоти, потому что по плоти мне тоже было бы чем похвалиться, хотя это было бы неразумно.

18 Как многие хвалятся по плоти, то и я буду хвалиться.
19 Ибо вы, люди разумные, охотно терпите неразумных:
20 вы терпите, когда кто вас порабощает, когда кто объедает, когда кто обирает, когда кто превозносится, когда кто бьет вас в лицо.
21 К стыду говорю, что [на это] у нас недоставало сил. А если кто смеет [хвалиться] чем-либо, то (скажу по неразумию) смею и я.

И продолжает говорить примерно следующее: "по плоти вы терпите от Иудеев. Так давайте же я покажу вам всю глупость того, что я, к примеру, буду хвалится тем, что Иудей (потому что по плоти я был Иудеем раньше). Давайте я вам по плоти похвалюсь этим и смотрите, как это будет выглыдеть".

22 Они Евреи? и я. Израильтяне? и я. Семя Авраамово? и я.
23 Христовы служители? (в безумии говорю: ) я больше. Я гораздо более [был] в трудах, безмерно в ранах, более в темницах и многократно при смерти.
24 От Иудеев пять раз дано мне было по сорока [ударов] без одного; 25 три раза меня били палками, однажды камнями побивали, три раза я терпел кораблекрушение, ночь и день пробыл во глубине [морской];
(2Кор.11:16-25)

"По плоти я тоже был Иудеем, и Израильтянином, и семенем Авраамовым, как и они. Но что я творил? Разве же я был служителем Христу? Но когда я стал уже не Иудеем, а Христовым, то меня Иудеи стали бить и преследовать".

То есть сути этого такова: Павел говорит, что считать его Иудеем неразумно. Он не Иудеей уже, а служитель Христа.

[Anna Maria]

вао

Здесь еще свидетельство Павла о себе:

обрезанный в восьмой день, из рода Израилева, колена Вениаминова, Еврей от Евреев, по учению фарисей. Фил.3:5

Да ну что ж Вы, дорогая Светлана, уже второе место Писания из контекста вынимаете, от чего совершенно весь его смысл меняется?

И это место, которое Вы привели, свидетельствует против убеждений Владимира. Спасибо, что уже второй раз мне неосознанно помогаете

Давайте внимательно посмотрим, что Павел здесь говорит:

1 Впрочем, братия мои, радуйтесь о Господе. Писать вам о том же для меня не тягостно, а для вас назидательно.
2 Берегитесь псов, берегитесь злых делателей, берегитесь обрезания,
3 потому что обрезание - мы, служащие Богу духом и хвалящиеся Христом Иисусом, и не на плоть надеющиеся,

Вот, смотрите, Павел не надеется на свою плоть. Не надеется на то, что он Иудей. И на обрезание своё не надеется. Более того, он говорит не обрезаться и держаться от этого подальше!

4 хотя я могу надеяться и на плоть. Если кто другой думает надеяться на плоть, то более я,
5 обрезанный в восьмой день, из рода Израилева, колена Вениаминова, Еврей от Евреев, по учению фарисей,
6 по ревности - гонитель Церкви Божией, по правде законной - непорочный.

Он бы мог похвалиться. Вроде было чем: был раньше Иудеем, Евреем, фарисеем, законником. НО!

7 Но что для меня было преимуществом, то ради Христа я почел тщетою.
8 Да и все почитаю тщетою ради превосходства познания Христа Иисуса, Господа моего: для Него я от всего отказался, и все почитаю за сор, чтобы приобрести Христа 9 и найтись в Нем не со своею праведностью, которая от закона, но с тою, которая через веру во Христа, с праведностью от Бога по вере;
(Фил.3:1-9)

Говоря попросту: это теперь мусор, тщета, нет этого. Ни Иудейства, ни фарисейства, ни еврейства - ничего уже нету. А есть что? Один Господь Иисус Христос. Нет уже Павла Иудея, есть Павел "во Христе".

Обращаю внимание Владимира: Павел своё бывшее Иудейство назвал тщетою и сором. То есть мусором и пылью.

[Anna Maria]

хорошо, Павла так Павла, на том и порешим:

Иудеи - есть, ибо тот же Павел Иудей

Книга Деяния > Глава 21 > Стих 39:
Павел же сказал: я Иудеянин,

и поскольку Иудеи есть то слова Иисуса "спасение от Иудеев" актуальны и после Воскресения

Анна Мариевна

Почитайте внимательно, что означают те два стиха из Посланий Павла, которые привела Света (и которые я Вам пояснила), и увидите, что Павел своё бывшее Иудейство назвал мусором.

А если Вы хотите жить ещё во времена Ветхого Завета до Воскресения Христа, так попытайтесь как-то вернутся назад в то время, потому что после распятия Христа спасение уже не от Иудеев, а от Христа. А Иудеев во Христе больше нет.

[Anna Maria]

Лично для Вас. А для других может и нет. Но Христос говорил о Церкви. И день Пятидесятницы день сошествия Духа Святого не на отдельных людей, а на людей как на Церковь. Вам не кажется, что Ваше исповедание христианства, отдельное от Церковного единства, а ориентированное на единоличную веру, далеко от апостольского исповедания? Вы свидетельствуете о своей вере, а апостолы о вере во Христа, которая различно, но открывается всем людям, которые тем самым объединены в Духе Святом Соборно.

Я свидетельствую о вере во Христа. Я верю в то, что записано в Евангелиях и Посланиях Апостолов о Христе. Я верю в то, во что верила ранняя церковь времён Апостолов. Я верю словам, которые сказал и продолжает говорить Христос (потому как говорит Он всегда согласно Писаниям, потому что Он Сам - Слово Божье). И в Христа верю не только я, но и много других, с кем мы в духе являемся одним Телом, глава которого - Христос. Дух Святой объединяет в Тело, а не организации или догмы. Я и Страж, к примеру, в одном Духе Святом Соборно. Мы - дети Божьи, и у нас с ним одна Глава - Христос. Я и те верующие, с которыми я общаюсь и кого мне Господь посылает для общения и пребывания с ними - объединены в одном Духе Святом в одном Теле. Как первые христиане - у которых была одна душа, один дух. Дух Святой, написано, лично прилагал спасаемых к Церкви, а не люди. Никто из посторонних к ним не смел пристать, пока Дух Святой не объединит его с ними в одном Духе под одной Главой - Христом.

И здесь тоже нет возражений. Но, простите, как личное постижение веры, мешает или противопоставляется Церковному Соборному исповеданию?

Примерно так: когда я захотела лично познавать Господа там, где я находилась, Он мне показал, что там была ложь. Он показал мне в Слове Его, что то, чему учили там, противоречило Его учению. Написано:
"Ибо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии" (Рим.8:14). Сам Бог Своих детей не наставит ли в истине?

Вы очень много пишете о себе но мы с Вами говорим о Церкви.

Вы спросили меня, читала ли я другие переводы Библии. Я Вам ответила.

Ок. А если каждому из 5-ти человек Дух Святой открывает разное? Т.е. одному, что апокриф не ложен, а другому ложен. А третьему что вообще это не апокриф. Вы как истину будете доказывать?

Каждый будет отвечат перед Христом сам за себя в последний день. "Итак каждый из нас за себя даст отчет Богу". (Рим.14:12) Я должна буду ответить, как лично я слушала Бога, кого я слушала, в какие учения верила и за кем шла. Точно так же и каждый человек. Если разным людям открыто по-разному, каждый должен испытывать каждое откровение по Слову и по Духу для себя. Бывает, что кому-то открыто что-то лично для него, и он должен так поступить. "Всё, что не по вере - грех". Каждый должен поступать по мере веры, данной Господом. А истина - она одна. Это Иисус Христос. Он Сам сказал: "Я есть путь и истина и жизнь". Неуж-то Сама Истина Себя не откроет тому, кто этого захочет?

Цитата: Вот так всё и проверяется, истинно оно или нет.///

Т.е., если кто-то считает не так как Вы он заблуждается?))))))

Причём тут я и моё мнение. Нам всем дано Слово Христа в Библии. И нам всем предлагается дар Духа Святого. И каждый из нас должен испытывать всё, что читает и слышит, по Слову Его и по Духу. И Вы, и я, и все.

Поэтому наверно так протестантская конфессия размножилась и друг друга уже не понимают? Оттого, что Духом Единым разное глаголят?

Прошу меня простить. Я не протестантка.

Спасибо за общение.
С уважением.

[Anna Maria]

вао
Ну что, Вова, почитали уже? Будем и дальше держаться за "сор" и "тщету"?

[strazh]

Тана семи церквей

[QUOTE]

Я тоже вышла в связи с этим. Будем идти за Агнцем, куда бы Он ни пошёл...

Дорогая сестра! Ты очень интересно описала семь стадий вселенских церквей и я хотел бы еще дополнить истины для раскрытия полной ясности. У многих христиан всегда возникал вопрос: Почему Господь ходит среди семи церквей Асии? Разве они могут быть всей церковью Христовой? Вопрос очень правильный, который и затрагивает саму тайну. Первое послание Ефесу адресовано после апостольскому периоду, так как апостолы уже были с Богом. То, что было вначале, это ранние церкви, которые не входят в тайну семи церквей. Этот отрезок времени знаменован апостольскими церквами, которые имели первую любовь. При жизни апостолов дьявол не мог сильно совращать церкви, так как ложь, сразу бы получала отпор истинным учением. К сожалению, ученики апостолов не сохранили первой любви и с тех пор церкви стали сдавать свои позиции. Сам Павел говорил, что по отшествии его, войдут лютые волки не щадящие стадо.

Я уже говорил, что церковь Христова имеет Божий промысел. Господь видел затухание апостольских церквей, которые станут тянуться к конфессиональным верованиям. В связи с чем, он показывает Иоанну тайну семи церквей. Замечу, что Иоанн получил откровение тогда, когда миновало апостольское время, он был последний и пришло время конфессий. В связи с чем, Христос показывает державу семи церквей. Они таинственны, они Божьи, но чудовищно развращены. Они славят Бога, но не забывают кланяться своим рукам и делам.
Быстро возникают разные теории богословия, символ веры, догматика, кресты и иконы, все это начало конфессионального строя. Создавались церковные институты, я бы сказал машины, которые, идя по миру, дробили его и завоевывали, покоряя своей конфессиональной вере всех и вся. Мы удивляемся, почему лилась кровь, но это были церкви тайны, проблемные церкви. Почему Бог не описал так апостольские церкви, потому что они были святы, они не были проблемными, в них был и царил Дух Святой. Более того, истинная церковь имеет своим Пастырем самого Христа, Господа. В свою очередь таинственные церкви имеют Ангела. Кто этот таинственный Ангел? Это дух, каждой церкви из семи. Дух православия, дух католицизма и так далее. Проблемные церкви имеют особый дух, конфессиональный. Поэтому они говорят: Я православный, а я католик, а я баптист. Тем самым они подчеркивают важность своего духа. Истинная церковь не может быть тайной, ибо она есть столп и утверждение истины. Проблемные церкви имеют свое основание и свое понимание истины и Бога. Для этого они создают учение о Боге, как троице, вписывают Божью матерь, ставя ее на один уровень поклонения с Богом. Все более и более затмеваются глаза от гордыни. В церковь валится все, кресты, одежды, свечи и борода, все продается и имеет цену. Благодать начинают продавать. Таинственные церкви помрачаются в разуме. Но это церкви Бога, там есть Его чада, хотя их учения сгнили, им место в помойной яме. Вот идут в один конец католики, режут, жгут и убивают. Насилуют женщин и протыкают детей орудием. Горят костры живых факелов. Если раньше жгли христиан, то в тайне, все иначе, это церкви на изнанку. В другой стороне идет правая и славная вера, отрубает головы не покорным, срубает на повал мечем тех, кто идет против сей веры. Евангелие благой вести тайными церквами залило всю землю кровью. Они храбры пить вино, веселятся, они богаты до ужаса и одеты в хорошие одежды. Они правят миром, их цари и вельможи ожирели от насилия.

После сего времени, в Откровении не упоминается церковь в виде перечисленных церквей и поэтому кажется, что церкви уже не будет на земле. На самом деле, церковь Христова имея Божий план, раскрывается по временам. В начале апостольские церкви, первая любовь. Потом тайна семи церквей, которая раскрывается в семи вселенских периодах, так называемых проблемных церквах. После заканчивается время семи церквей, время конфессий и настает время церкви Христовой, как вначале. Поскольку апостольские церкви первой любви не вошли в тайну, то и последние церкви не упоминаются в той же тайне, ибо это истинные церкви Христа.
Конфессиональные церкви что только не придумали, чтобы объяснить то, почему христиане встречаются при Вавилоне, и антихристе, то есть, седьмой трубе. Но если мы знаем правильное толкование Божьих пророчеств, то мы понимаем и тайну семи церквей. В откровении так и говорится, что будет после сего, то есть, после времени конфессиональных церквей, ибо их время пройдет и на смену им придет истинная церковь Христова, которая примет власть и силу, чтобы вступить в трудные времена для испытания и приготовления для встречи с женихом. Вы можете себе представить деградированное современное сообщество конфессий, которые выходят на встречу Жениху? Это сборище сатанинское, которое увязло во лжи, они далеки от правды. Именно поэтому Господь говорит каждой проблемной церкви, что сдвину твой светильник. Мог ли такое сказать Бог истинной церкви? Нет!!!

Теперь приоткрою откровение о церкви после тайны. Это время будет обозначено теми христианами, которые примут подлинного Духа Святого, без всякой конфессиональной закваски. Они будут свободны от рабства ложных учений (всякого ветра), ибо будут ходить в след Агнца. Именно с этого момента невеста вступит на путь приготовления, как в свою очередь, конфессиональное сообщество, деградируя, отречется от истины и любви, которая будет им предложена. За то, что они не примут истину (буквально Христа без закваски), за то они будут ослеплены полностью, так что начнут верить всякой лжи. Это и есть Вавилон, состоящий из разноязычного лжехристианства. Все сбудется, ибо как при Вавилонской башне люди были разделены на разные языки, так что не понимали один другого, так будет и с конфессиями. Будучи помраченные и отданные сатане, ложные церкви начнут преследовать истинную церковь. Тогда Вавилон упьется кровью святых, ибо все, что определено Богом, да сбудется.

Церковь Христова будет как вначале, ибо она снова будет иметь Пятидесятницу, обетование Отца. Тогда зашумят воды и польются во всем мире в разные стороны, это потоки Духа Святого. Мог ли Дух Святой полноценно действовать в проблемных церквах? Конечно нет, они имели то, что сами заслужили. Но истинная церковь, откроется в духе и силе. Она обличит блудницу и зверя. Достойно войдет в скорбь и достойно пройдет тесноту. Ибо это и есть истинная невеста, которая оденет белые одежды. Никто не может убавить или прибавить себе ума, как только если Бог откроет Духом Своим, дабы разумели. Молитесь, дабы войти в Царство Божье воротами, а не лазейкой. Именно об этой невесте я говорю и сам желаю стать ее членом. Ибо Дух, который во мне пригласил меня в Свой свет, и дал мне пищу и одежду. Я не принадлежу тайне семи церквей, я не адепт ни одной из них. Ибо если бы не так, то говорил бы иначе. Кто понимает меня, тот достиг того Духа, что во мне. Мы становимся единым оплотом в Божьих руках. Нас не ведет лидер, хотя он может быть, нас не ведет символ или особое учение. Ибо только Дух истины показывает путь во тьме.

С уважением, страж.

[svetham]

Давайте, Света и Вова, почитаем в контексте, о чём здесь говорит Павел

Послушайте, я Вас в учителя не нанимала. Мое образование позволяет мне иметь свое мнение. Так что свои опусы ко мне не обращайте, нет у меня терпения читать эту самодеятельность.