Так чему мы кланяемся?

[Anna Maria]

У меня созрел серьёзный вопрос о важности иконопочитания и его месте и роли в Священном Писании. Ввиду этого попрошу верующих с православными взглядами объяснить по прочтении нижеизложенного материала, почему они лично почитают иконы? И чем это для себя объясняют?

Привожу учение об иконопочитании. И рядом в скобках - попытки разобраться в сути написанного с упоминанием некоторых мест Священного Писания.


Св. Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры. Книга 4. Глава XVI. Об иконах


Так как некоторые порицают нас за то, что поклоняемся и воздаем почитание изображению Спасителя и Владычицы нашей, (Да не некоторые, а Слово Божие. Написано: «Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли» (Исх.20:4). И кто такая, простите, «Владычица», если написано: ибо Господне есть царство, и Он - Владыка над народами». (Пс.21:29)

а также и прочих святых и угодников Христовых, (где в Писании об «угодниках Христовых» сказано?)

то пусть услышат они, что Бог в начале сотворил человека по образу Своему (Быт. 1, 26). (Да, веский аргумент! По портрету Своему, очевидно, сотворил человека)

Отсюда не ради ли того мы кланяемся друг другу, что сотворены по образу Божию? (Кто это «мы»? Мы не кланяемся. Это вы друг другу кланяетесь Даааа, вот до чего дошло дело Написано ведь: «Не делайте себе кумиров и изваяний, чтобы кланяться пред ними, ибо Я Господь Бог ваш». (Лев.26:1)

Ибо, как говорит богоглаголивый и многосведущий в божественном Василий, честь, воздаваемая образу, переходит на первообраз. (А не многовато ли эпитетов для человека? И как это, на первообраз? То есть, ежели я буду кланяться первому встречному человеку, то тем самым я кланяюсь его Творцу, так что ли? Забавно)

Первообраз же есть то, что изображается, с чего делается снимок. (Так у вас в храмах фотографии «святых» висят что ль???)

Ради чего Моисеев народ отовсюду поклонялся скинии, носившей образ и вид небесного, даже более всего творения? (Ага, и где ж об этом в Писании сказано-то, что он ПОКЛОНЯЛСЯ скинии???)

Действительно, Бог говорит Моисею: виждь, да сотвориши вся по образу показанному ти на горе (Исх. XXXIII, 10). А также херувимы, осенявшие очистилище, не были ли делом рук человеческих? А знаменитый храм во Иерусалиме? Не рукотворенный ли он и не устроен ли искусством человеческим?. (Ну да. Конечно же рукотворённый. А о делах рук что написано? «И произнесу над ними суды Мои за все беззакония их, за то, что они оставили Меня, и поклонялись делам рук своих». (Иер.1:16))

Божественное Писание осуждает тех, которые поклоняются кумирам и приносят жертвы демонам. (Ну вот Вы сами против себя и свидетельствуете)

Кроме того, кто может создать подобие невидимого, бестелесного, неописуемого и безвидного Бога? Отсюда давать форму Божеству есть дело крайнего безумия и нечестия. (И тем не менее, вы это делаете. Напомню вам, что у вас в храмах висят иконы с изображением Бога в образе старика)

Потому в Ветхом Завете иконы не употреблялись. (А в Новом разрешены вдруг стали!)

Но так как Бог, по своему благоутробию, для нашего спасения поистине сделался человеком, не явился только в виде человека, как (являлся) Аврааму и пророкам, но по существу и воистину сделался человеком, жил на земле, обращался с людьми, творил чудеса, пострадал, был распят, воскрес, вознесся; и все это было на самом деле, видимо людьми и описано для напоминания нам и для научения еще не живших тогда, чтобы мы, не видав, но услышав и уверовав, достигли блаженства с Господом. Но так как не все знают грамоту и могут заниматься чтением, то отцы рассудили, чтобы все это, подобно тому как некоторые (славные) подвиги, было рисуемо на иконах для краткого напоминания. (Мдя Отцы рассудили! Во как! И кто ж эти таинственные отцы-то??? Ведь не Апостолы же, они ведь так не «рассуждали». Так для краткого напоминания или целования и поклонения рисуемо оно???)

Без сомнения, часто, не имея в уме (мысли) о страдании Господа, при виде изображения распятия Христа, мы вспоминаем о спасительном страдании (А Сам Христос сказал преломлять хлеб и причащаться к вину в Его ВОСПОМИНАНИЕ (Лук.22:19))

и павши поклоняемся не веществу, но изображаемому (на нем), подобно тому как не веществу евангелия и не веществу креста мы поклоняемся, но тому, что ими изображается. (Да неужели? А несколькими главами выше Вы утверждали: «Итак, должно поклоняться самому этому досточтимому и поистине драгоценному древу, на котором Христос принес Себя в жертву за нас, как освященному прикосновением святого тела и крови, точно также и гвоздям, копью, одеждам и священным Его обиталищам, каковы: ясли, вертеп, Голгофа, спасительный животворящий гроб, Сион твердыня Церквей и т. п.» (Св. Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры. Книга 4. Глава XI. О кресте и еще о вере) особенно мне нравится здесь «и т.п.»)

Ибо чем различается крест, не имеющий изображения Господа, от креста, имеющего (его)? То же должно сказать и о Богоматери. Ибо честь, воздаваемая ей, возводится к Воплотившемуся от нее. (Дя. Каким же это образом она возводится-то? А как же: «Воздайте Господу, сыны Божии, воздайте Господу славу и честь» (Пс.28:1))

Подобным образом подвиги святых мужей возбуждают нас к мужеству, к соревнованию, к подражанию их добродетели и к прославлению Бога. (К идолопоклонству они вас возбуждают (1Иоан.5:21))

Ибо, как мы сказали, честь, воздаваемая усердным из соработников, доказывает любовь к общему Владыке, и честь, воздаваемая образу, переходит к первообразу. (Ага. Доказывает любовь к Владыке. А как же: «Славы Моей не дам иному». (Ис.48:11)

И это есть неписанное предание, как и предание о поклонении на восток, о поклонении кресту и о многом другом, подобно этому. (Ну вы даёте, ей-Богу! Что ж это за тайные невиданные предания такие??? Мар.7:8: «Ибо вы, оставив заповедь Божию, держитесь предания человеческого»)

[tulack]

(Да не некоторые, а Слово Божие. Написано: «Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли» (Исх.20:4).

Тем не менее сам Господь повелевал сделать изображения и того что вверху и того что внизу.

И кто такая, простите, «Владычица», если написано: ибо Господне есть царство, и Он - Владыка над народами». (Пс.21:29)

Также и один Господь, но обращение господин (Господь, он же Синьор, он же Лорд) обычно для любого гражданина любой страны.

(где в Писании об «угодниках Христовых» сказано?)

Неженатый заботится о Господнем, как угодить Господу;
незамужняя заботится о Господнем, как угодить Господу, чтобы быть святою и телом и духом; а замужняя заботится о мирском, как угодить мужу.
Ибо прежде переселения своего получил он свидетельство, что угодил Богу.
А без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздает.

но, как Бог удостоил нас того, чтобы вверить нам благовестие, так мы и говорим, угождая не человекам, но Богу, испытующему сердца наши.
которые убили и Господа Иисуса и Его пророков, и нас изгнали, и Богу не угождают, и всем человекам противятся

Кто это «мы»? Мы не кланяемся. Это вы друг другу кланяетесь Даааа, вот до чего дошло дело

Ну вы совсем в лесу живете. Очень даже кланяемся. Во первых учитывайте когда было написано послание. А во вторых поклоны друг другу сегодня заменены наклонением головы (кивком). Смиренным если вниз, и вызывающим если вверх. Ну вы женщина, ее не принято приветствовать, поэтому вы и не обращаете внимания. Посмотрите на мужчин. При невозможности пожать руку приветствие производится наклоном головы, что есть советская форма поклона. Хотя при царе чем ниже чином, тем ниже поклон. Высшие чины тоже поклонялись друг другу только движением головы.

(

И как это, на первообраз?

Попробуйте сжечь портрет своего президента на центральной площади, только сперва проинформируйте органы о предстоящей акции.

Так у вас в храмах фотографии «святых» висят что ль???

Икона есть символ.

(Ага, и где ж об этом в Писании сказано-то, что он ПОКЛОНЯЛСЯ скинии???)

А я, по множеству милости Твоей, войду в дом Твой, поклонюсь святому храму Твоему в страхе Твоем

А в Новом разрешены вдруг стали!

А в новом стали. Потому что причина ,почему нельзя было изображать Бога, была в том что "Вы не видели никакого образа" А в Новом завете Бога "видели, слышали и осязали руки"

P.S. Отправил вас в игнор.

[Anna Maria]

Цитата: (Да не некоторые, а Слово Божие. Написано: «Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли» (Исх.20:4).

Тем не менее сам Господь повелевал сделать изображения и того что вверху и того что внизу.

Мда... Желаем уличить Господа во лжи?
Господь повелел сделать не образ скинии, а скинию по образу (то есть образцу, примеру) небесному - здесь огромная и ключевая разница.
Нате Вам на Вашем языке дословно: "Бог говорит Моисею: виждь, да сотвориши вся по образу показанному ти на горе" (Исх. XXXIII, 10). А отцы православия "...славу нетленного Бога изменили в образ" (Рим.1:23)

И при этом умудряются сами же себе противоречить.
Здесь они с уверенностью утверждают:
"Кроме того, кто может создать подобие невидимого, бестелесного, неописуемого и безвидного Бога? Отсюда давать форму Божеству есть дело крайнего безумия и нечестия" (Св. Иоанн Дамаскин) и "Суждения отцов относительно изображений Бога Отца на иконах, принятые Седьмым Вселенским Собором, носят отрицательный характер. Собор признает неуместным изображать Отца, Которого, по слову Спасителя, никто не видел. В суждении отцов изображение Бога Отца не признается уместным и даже допустимым". ("Мысли об иконе". ОБ ИЗОБРАЖЕНИИ БОГА ОТЦА В ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ).

И тут же утверждают обратное:
"И в то же время Церковь полна изображений Господа Саваофа. Мы видим изображения Бога Отца в храмовой росписи, в куполе храма, на иконостасе в чине праотцов, во множестве икон, таких, как "Богоявление", "Отечество", "Троица", "Бог Саваоф во славе, Седяй на Херувимах". Иконы эти встречаются везде, где есть Православная Церковь, и относятся к разным временам"("Мысли об иконе". ОБ ИЗОБРАЖЕНИИ БОГА ОТЦА В ПРАВОСЛАВНОЙ ЦЕРКВИ)

Мдя.... Знач, по собственным же словам Св. Иоанна Дамаскина, батюшки занимаются "крайним безумием и нечестием"...

Что же обо всём этом Сам Бог говорит в Своём Слове? А вот что:
"Ибо мудрость мира сего есть безумие пред Богом, как написано: уловляет мудрых в лукавстве их". (1Кор.3:19)

Цитата: И кто такая, простите, «Владычица», если написано: ибо Господне есть царство, и Он - Владыка над народами». (Пс.21:29)

Также и один Господь, но обращение господин (Господь, он же Синьор, он же Лорд) обычно для любого гражданина любой страны.

Мда... Так откуда же взялась некая "Владычица", если Вы и сами утверждаете, что Владыка то один единственный - Господь...

Неженатый заботится о Господнем, как угодить Господу;
незамужняя заботится о Господнем, как угодить Господу, чтобы быть святою и телом и духом; а замужняя заботится о мирском, как угодить мужу.

Будем же полоняться всем неженатым и незамужним, потому как они угождают Богу! И будем же писать с них иконы и возводить их в ранг "угодников" для почитания!

Ибо прежде переселения своего получил он свидетельство, что угодил Богу.
А без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздает.

Хм... Енох поверил Богу, что угодило Богу. Все мы должны веровать Богу, единственно чем мы сможем Ему угодить. Вывод по логике православных отцов: "так давайте же не будем угождать Богу сами своею верою, но поищем себе неких "угодников", чтобы угождать им или чтобы они угодили Богу вместо нас. Давайте вместо того, чтобы поверить Богу сами, будем поклоняться иконам тех, кто всего-навсего взял и поверил Богу".... Мда...

[Anna Maria]

но, как Бог удостоил нас того, чтобы вверить нам благовестие, так мы и говорим, угождая не человекам, но Богу, испытующему сердца наши.

Значит, апостол Павел во всём угождал только Богу и всех нас к этому призывает, но мы всё же будем, наверное, угождать человекам. Поищем себе, к примеру, некого Николая Угодника. Они каким-то боком ближе к нам будут, очевидно... И этим мы продвинемся дальше, чем апостол Павел...

которые убили и Господа Иисуса и Его пророков, и нас изгнали, и Богу не угождают, и всем человекам противятся

Да вот о таких же здесь и сказано, которые не хотят верить Богу сами (и тем самым угождать Ему), а ищут себе неких элитных угодников. Вот и Писание их сравнивает с теми, кто Господа убили и Его пророков... Есть над чем задуматься батюшкам-то...

Ну вы совсем в лесу живете. Очень даже кланяемся. Во первых учитывайте когда было написано послание. А во вторых поклоны друг другу сегодня заменены наклонением головы (кивком). Смиренным если вниз, и вызывающим если вверх. Ну вы женщина, ее не принято приветствовать, поэтому вы и не обращаете внимания. Посмотрите на мужчин. При невозможности пожать руку приветствие производится наклоном головы, что есть советская форма поклона. Хотя при царе чем ниже чином, тем ниже поклон. Высшие чины тоже поклонялись друг другу только движением головы.

Это я раньше думала, что поклоны друг другу - это всего лишь приветствие. Но когда почитала Иоанна Дамаскина, то оказалось, что кланяясь человеку - я кланяюсь Богу... Видимо, человек и Бог для меня одно и то же... Из такой православной логики выплывает следующее: Давайте же будем под видом обычного приветствия друг друга на самом деле поклоняться твари вместо Творца (Рим.1:25) Извините, лучше уж жить в лесу, чем в таком дремучем идолопоклонстве...

Цитата: И как это, на первообраз?

(Попробуйте сжечь портрет своего президента на центральной площади, только сперва проинформируйте органы о предстоящей акции.

Вот и я о том же. Почитала внимательно Слово Божье и выяснилось, что икона святого, собственно, ничем не отличается от портрета президента. Разве что нимбом дорисованным. А суть одна и та же.

Икона есть символ.

Символ идолопоклонства.

Цитата: (Ага, и где ж об этом в Писании сказано-то, что он ПОКЛОНЯЛСЯ скинии???)

А я, по множеству милости Твоей, войду в дом Твой, поклонюсь святому храму Твоему в страхе Твоем

...чтобы поклониться Самому Богу, а не храму и не скинии. А по Новому Завету храм Божий - это все, кто рождён от Бога через Христа: "Ибо вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить [в них]; и буду их Богом, и они будут Моим народом". (2Кор.6:16) Завеса между Богом и человеком разодралась ещё две тысячи лет назад на Голгофе, забыли что ли? Бог сделал каждого ребёнка Своего храмом Своим. А православные всё ещё где-то в Ветхом Завете застряли и каким-то постройкам и картинам поклоняются....

Цитата: А в Новом разрешены вдруг стали!

А в новом стали. Потому что причина ,почему нельзя было изображать Бога, была в том что "Вы не видели никакого образа" А в Новом завете Бога "видели, слышали и осязали руки"

Беда, батенька. Во-первых, беда, потому что в Новом Завете ничего об изображениях не сказано. А во-вторых беда, потому что Св. Иоанн Дамаскин (и многие отцы православия с ним) ясно утверждают: "Отсюда давать форму Божеству есть дело крайнего безумия и нечестия". Кто ж будет отрицать, что Христос - это Божество (равно как и Человек)? И иконы с изображением Бога Отца, которые до сих пор висят в "храмах", батюшки поснимали бы лучше, потому как Вы и сами говорите, что нельзя изображать Бога невидимого...

P.S. Отправил вас в игнор.

Ну так оно и не удивительно

Хотелось бы добавить только в качестве заключения словами Христа: "Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся...". (Иоан.4:22) В этом, собственно, и причина такой Вашей заключительной реакции.

[strazh]

Икона имеет свое происхождение послеапостольский период. Предания о нерукотворенном лике и то, что сам Лука написал Божью матерь отчасти легли в основу идолопоклонства. Но главная трагедия поклоняющихся в том, что они совмещают закон с Новым заветом. Закон был преподан Моисею, не только заповеди, но и само устройство храма и утвари храмовой, одежды, назорейство и и избрание. Таковые не знают, что закон прошел, он был исполнен, ибо даже закон, со своими жертвами был несовершенен. Но православные считают, что несовершенство может присутствовать в в законе благодати. там, где нет рукотворенного храма, там где нет тех жертв животных, там где священство просто прошло. Храм и его атрибутика не вошли в Новый завет, ибо жертва Христа всему подвела итог.

Обряды, бороды и длинные волосы, кодила и иконы, все это не от Бога в Новом завете. Идолопоклонники выполняют особую миссию на земле, искусители. Если они Творца изображают человеком, Бога Отца, Которого никто не видел и Сын явил, но в чем. И Павел говорит, если мы знали Христа во плоти, ныне не знаем. Плоть была для того, что бы искупить нас грешных. Господь ныне воскрес из мертвых, Он на небе, в славном теле. Какие краски можно подобрать, чтобы изобразить сиен великолепие? А те, кто рисует и поклоняется, Исайя давно предрек что с ними будет. Ибо будут собраны в месте те, кто рисует и кто поклоняется. Все будут посрамлены. Ибо на дереве сидят, ходят в туалет, на этом же материале рисуют своего бога. Они помрачены в уме, не ведуют что творят, поэтому Исайя говорит, что в их руке обман, и не могут они освободится от сего. Православие, это те, что не гушатсчя убить ради веры. Крещение Руси отмечано пролитием крови. Вера убийц правая и славная, а князь их Владимир, святой, ибо насильно крестил Русь. На небе придут те жертвы кровавого крещения и обличат убийц. Сейчас эта вера держит в своей руке золотую чашу, одета в порфиру, полна крови святых. Сколько загублено католиками и православными людей, все придет вслед. Мы должны быть святыми, как Господь наш, А может ли святость проливать кровь, это дело каждой веры. Ибо сказано, что убивать будут во имя Бога, думая, что тем служат Богу.

Выше опанент вам сетра не смог привести праведные оргументы, ибо может ли идолопоклонник противостать истине Божьей?

[vovaov]

Так чему мы кланяемся?

не знаю чему вы кланяетесь, но нАдо кланяться тому чему кланялся сам Иисус, тут например я пытался начать говорить об этом:

http://www.evangelie.ru/forum/t36174.html

[ma3471]

Эх, Сонька, никто не хочет с Вами общаться. Господин Tulack пожертвовал на Вас (на Анну, Марию, Нину, "слово божие", Лэйлу (в асе Вы так себя называете) она же Сонька золотая ручка) целый один свой прекрасный на мой взгляд пост. Больше никто жертвовать своё время на вас как видно не желает. Оно и понятно. Вменяемость человека упорно выдающего своё мнение за Слово Божие надежды не оставляет. Пациент скорее мёртв, чем жив. (из Буратино)

[Алмодад]

Эх, Сонька, никто не хочет с Вами общаться. Господин Tulack пожертвовал на Вас (на Анну, Марию, Нину, "слово божие", Лэйлу (в асе Вы так себя называете) она же Сонька золотая ручка) целый один свой прекрасный на мой взгляд пост. Больше никто жертвовать своё время на вас как видно не желает. Оно и понятно. Вменяемость человека упорно выдающего своё мнение за Слово Божие надежды не оставляет. Пациент скорее мёртв, чем жив. (из Буратино)

Привет Арлекино! Попрежнему смешишь людей? тоже нужное дело. особено когда сказать нечего

[ANDREY_UA]

У меня созрел серьёзный вопрос о важности иконопочитания и его месте и роли в Священном Писании. Ввиду этого попрошу верующих с православными взглядами объяснить по прочтении нижеизложенного материала, почему они лично почитают иконы? И чем это для себя объясняют?

Привожу учение об иконопочитании. И рядом в скобках - попытки разобраться в сути написанного с упоминанием некоторых мест Священного Писания.


Св. Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры. Книга 4. Глава XVI. Об иконах


Так как некоторые порицают нас за то, что поклоняемся и воздаем почитание изображению Спасителя и Владычицы нашей, (Да не некоторые, а Слово Божие. Написано: «Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли» (Исх.20:4). И кто такая, простите, «Владычица», если написано: ибо Господне есть царство, и Он - Владыка над народами». (Пс.21:29)

а также и прочих святых и угодников Христовых, (где в Писании об «угодниках Христовых» сказано?)

то пусть услышат они, что Бог в начале сотворил человека по образу Своему (Быт. 1, 26). (Да, веский аргумент! По портрету Своему, очевидно, сотворил человека)

Отсюда не ради ли того мы кланяемся друг другу, что сотворены по образу Божию? (Кто это «мы»? Мы не кланяемся. Это вы друг другу кланяетесь Даааа, вот до чего дошло дело Написано ведь: «Не делайте себе кумиров и изваяний, чтобы кланяться пред ними, ибо Я Господь Бог ваш». (Лев.26:1)

Ибо, как говорит богоглаголивый и многосведущий в божественном Василий, честь, воздаваемая образу, переходит на первообраз. (А не многовато ли эпитетов для человека? И как это, на первообраз? То есть, ежели я буду кланяться первому встречному человеку, то тем самым я кланяюсь его Творцу, так что ли? Забавно)

Первообраз же есть то, что изображается, с чего делается снимок. (Так у вас в храмах фотографии «святых» висят что ль???)

Ради чего Моисеев народ отовсюду поклонялся скинии, носившей образ и вид небесного, даже более всего творения? (Ага, и где ж об этом в Писании сказано-то, что он ПОКЛОНЯЛСЯ скинии???)

Действительно, Бог говорит Моисею: виждь, да сотвориши вся по образу показанному ти на горе (Исх. XXXIII, 10). А также херувимы, осенявшие очистилище, не были ли делом рук человеческих? А знаменитый храм во Иерусалиме? Не рукотворенный ли он и не устроен ли искусством человеческим?. (Ну да. Конечно же рукотворённый. А о делах рук что написано? «И произнесу над ними суды Мои за все беззакония их, за то, что они оставили Меня, и поклонялись делам рук своих». (Иер.1:16))

Божественное Писание осуждает тех, которые поклоняются кумирам и приносят жертвы демонам. (Ну вот Вы сами против себя и свидетельствуете)

Кроме того, кто может создать подобие невидимого, бестелесного, неописуемого и безвидного Бога? Отсюда давать форму Божеству есть дело крайнего безумия и нечестия. (И тем не менее, вы это делаете. Напомню вам, что у вас в храмах висят иконы с изображением Бога в образе старика)

Потому в Ветхом Завете иконы не употреблялись. (А в Новом разрешены вдруг стали!)

Но так как Бог, по своему благоутробию, для нашего спасения поистине сделался человеком, не явился только в виде человека, как (являлся) Аврааму и пророкам, но по существу и воистину сделался человеком, жил на земле, обращался с людьми, творил чудеса, пострадал, был распят, воскрес, вознесся; и все это было на самом деле, видимо людьми и описано для напоминания нам и для научения еще не живших тогда, чтобы мы, не видав, но услышав и уверовав, достигли блаженства с Господом. Но так как не все знают грамоту и могут заниматься чтением, то отцы рассудили, чтобы все это, подобно тому как некоторые (славные) подвиги, было рисуемо на иконах для краткого напоминания. (Мдя Отцы рассудили! Во как! И кто ж эти таинственные отцы-то??? Ведь не Апостолы же, они ведь так не «рассуждали». Так для краткого напоминания или целования и поклонения рисуемо оно???)

Без сомнения, часто, не имея в уме (мысли) о страдании Господа, при виде изображения распятия Христа, мы вспоминаем о спасительном страдании (А Сам Христос сказал преломлять хлеб и причащаться к вину в Его ВОСПОМИНАНИЕ (Лук.22:19))

и павши поклоняемся не веществу, но изображаемому (на нем), подобно тому как не веществу евангелия и не веществу креста мы поклоняемся, но тому, что ими изображается. (Да неужели? А несколькими главами выше Вы утверждали: «Итак, должно поклоняться самому этому досточтимому и поистине драгоценному древу, на котором Христос принес Себя в жертву за нас, как освященному прикосновением святого тела и крови, точно также и гвоздям, копью, одеждам и священным Его обиталищам, каковы: ясли, вертеп, Голгофа, спасительный животворящий гроб, Сион твердыня Церквей и т. п.» (Св. Иоанн Дамаскин. Точное изложение православной веры. Книга 4. Глава XI. О кресте и еще о вере) особенно мне нравится здесь «и т.п.»)

Ибо чем различается крест, не имеющий изображения Господа, от креста, имеющего (его)? То же должно сказать и о Богоматери. Ибо честь, воздаваемая ей, возводится к Воплотившемуся от нее. (Дя. Каким же это образом она возводится-то? А как же: «Воздайте Господу, сыны Божии, воздайте Господу славу и честь» (Пс.28:1))

Подобным образом подвиги святых мужей возбуждают нас к мужеству, к соревнованию, к подражанию их добродетели и к прославлению Бога. (К идолопоклонству они вас возбуждают (1Иоан.5:21))

Ибо, как мы сказали, честь, воздаваемая усердным из соработников, доказывает любовь к общему Владыке, и честь, воздаваемая образу, переходит к первообразу. (Ага. Доказывает любовь к Владыке. А как же: «Славы Моей не дам иному». (Ис.48:11)

И это есть неписанное предание, как и предание о поклонении на восток, о поклонении кресту и о многом другом, подобно этому. (Ну вы даёте, ей-Богу! Что ж это за тайные невиданные предания такие??? Мар.7:8: «Ибо вы, оставив заповедь Божию, держитесь предания человеческого»)

Вы мне скажите, какой вам, простите, понт, с того что вы в своем первом предложении написали миллион вопросов?
Ну глупо это мягко говоря.
Простите, дальше по укр буду говорить что б лучше выразить то что хочу.
Вы задайте ОДНЕ питання і тільки тоді в межах цього питання ведіть дискусію.
Те выопросы, что вы задали свидетельствуют только о том, что вам плевать почему мы православные делаем изображения. Вам просто в кайф, очень извеняюсь, обосрать наше учение. Вы это учение не хотите вместить в себя без предвзятости.
Я вот вам скажу как бывший сектант-протестант. Все ваши ыопросы, что вы задали, насамом деле такие приметивные, что просто неприятно, что есть такие понимания Книги книг, как его подают нам заокеанные "христиане", но еще обиднее за то, что наши люди это так легко это "съедают", в том числе и я когда то это "съел", за что теперь стыдно перед Богом.

Так вот к чему я веду... Вы создали тему.....Вы пишете, что хотите понять почему мы православные...........Так вот если хотите действительно это понять, то поставте ОДИН вопрос, на который мы вам ответим. Потому что когда куча вопросов, то нет предмета разговора. Вот был тут такой участник "Один из многих", которого действительно интересовал вопрос о иконах, так вот я с ним в привате много пообщался и знаете что? Он сделал вывод: православное понимание икон - праивльное. До этой дискуссии, он называл те же места что и вы. Это очень тяжело доказать что белое - есть белым. Но всетаки, слава Богу ему это удалось.
Вы грубо говоря назвали вашу тему так: Икона - хорошо или плохо?
Но ведь этот вопрос (о иконах) включает кучу подвопросов: можно ли делать изоьбражения, можно ли делать изображения Христа, как к ним относиться, пожно ли поклоняться, можно ли считать мироточения - чулом Господним и много др.
Вот из этих подвопросов, какой вам именно интересует???????????? Ответьте и при условии что будем придерживаться границ этого подвопроса, я уверен православные (я тоже буду стараться), покажем правильно ли наше понимание или нет...



П.С. Очень часто сектанты, когда нечего сказать "съезжают" с темы. Например им доказал, что изображать Христа можно (им гордыня не позволяет это принять), как они тут же "покажите где апостолы кланялись Богородице и т.п." Не могу терпеть таких балаболов. Дайте один подвопрос и пусть вам люди ответят.

[vovaov]

надеюсь вы обратили внимание на то, что Иисус кланялся не Кому-то, а чему-то.

[Алмодад]

Тем не менее сам Господь повелевал сделать изображения и того что вверху и того что внизу.

Верно, повелел, на то Он и Господь, что б повелевать

А в новом стали. Потому что причина ,почему нельзя было изображать Бога, была в том что "Вы не видели никакого образа" А в Новом завете Бога "видели, слышали и осязали руки"

Пожалуста укажите место в НЗ где так сказано.

P.S. Отправил вас в игнор.

Чисто по православному

[Алмодад]

Те выопросы, что вы задали свидетельствуют только о том, что вам плевать почему мы православные делаем изображения.

По моему тут без "плевать" можно обойтись, все прекрасно знают зачем вы пишите иконы. Так повелось издавна! Как предки ваши делали так и вы продолжаете их дело. Считаете что нормально, правильно, продолжайте свое дело, только не надо выходить из себя

обосрать наше учение.

Это по христиански?

Я вот вам скажу как бывший сектант-протестант.

Ладно вам, рассказывать байки. Если б были протестанотом, у вас было меньше злости...

в том числе и я когда то это "съел", за что теперь стыдно перед Богом.

То ли еще будет!

Он сделал вывод: православное понимание икон - праивльное.

Конечно, а кто спорит, что православные правильно понимают о своем?

До этой дискуссии, он называл те же места что и вы. Это очень тяжело доказать что белое - есть белым. Но всетаки, слава Богу ему это удалось.

Было бы хорошо, что б он донес и нам свое понимание. А еще лучше б если б ПЦ донесла до своих прихожан это "понимание"

Но ведь этот вопрос (о иконах) включает кучу подвопросов:

Зачем? О ней есть что ни будь в НЗ? Ничего нету. Ни малейшего намека. Икона, в том виде которую мы сегодня видим, появилась 200 лет спустя, после большого спора и мордобития.

[ma3471]

Привет Арлекино! Попрежнему смешишь людей? тоже нужное дело. особено когда сказать нечего

Привет Алмодад! Попрежнему завидуешь? От меня даже такая польза есть даже для Алмададообразных (правда смешно ), а ты и этого не можешь, но ты учись у меня и у тебя всё получится.

[Anna Maria]

не знаю чему вы кланяетесь, но нАдо кланяться тому чему кланялся сам Иисус,

Вопрос, действительно, недурственный Отдаю Вам должное. А вот сейчас и выясним, чему кланялся Сам Иисус. А в свете этого и выплывет, чему кланяются православные.

Давайте-ка посмотрим.

"Женщина говорит Ему: Господи! вижу, что Ты пророк. Отцы наши поклонялись на этой горе, а вы говорите, что место, где должно поклоняться, находится в Иерусалиме". (Иоан.4:19-20)

Самарянка, увидев в Христе пророка Ветхого Завета, спрашивает Его, как правильно по закону Ветхого Завета поклоняться Богу: на их горе Гаризине, где ещё их отцы поклонялись, или же в иудейском Иерусалиме?

Что же дальше говорит ей Иисус?

"Иисус говорит ей: поверь Мне, что наступает время, когда и не на горе сей, и не в Иерусалиме будете поклоняться Отцу. Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев".
(Иоан.4:21-22)

Своим ответом Христос даёт ей понять, что закон Ветхого Завета будет вскоре исполнен Им на Кресте. Ветхий Завет был уже обречён и скоро вступит в силу Новый Завет в Его Крови. И поклонение Богу не будет уже зависеть от места.

Заметьте, Он сказал: "будете поклоняться Отцу". Самарянам Бог ещё не был открыт как Отец. Следующими Своими словами Христос даёт ей понять, что на данный момент (по закону Ветхого Завета) самаряне ещё кланялись чему-то, а не Кому-то. До этого они кланялись лишь образу Бога, а по Новому Завету будут кланяться лично Самому живому Отцу.

"Вы не знаете, чему кланяетесь, а мы знаем, чему кланяемся, ибо спасение от Иудеев". (Иоан.4:22)

"Мы знаем, чему кланяемся". Кто мы? Иудеи. Почему кланяемся не Кому-то, а чему-то? Потому что закон Ветхого Завета ещё действовал на тот момент. Христос ещё не был распят. На тот момент они ещё кланялись своими обрядами и ритуалами "чему-то", то есть прообразам Отца, а не Самому Отцу.

"Ибо спасение от Иудеев". - Те прообразы, которым Иудеи кланялись по закону, все указывали на Спасителя - на Христа. Мессия должен был выйти из Иудеев.

Давайте же теперь посмотрим, что же дальше должно было произойти с поклонением.

"Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе. Бог есть дух, и поклоняющиеся Ему должны поклоняться в духе и истине". (Иоан.4:23-24)

"Настанет время" - скоро придёт момент жертвы на Голгофе.
"И настало уже" - Мессия уже пришёл и готов принести Себя в жертву.
И по Новому Завету теперь истинное поклонение Богу уже не в храмах и не в иконах, а в духе человека и в истине (Истина - это живой Христос).

Истинное поклонение с того момента и по сей день - не в зданиях, и не предметам каким-то, не образам, не священникам, не иконам, не мощам, но внутри самого человека. "Вы - храм Бога живого". "Не знаете ли, что тела ваши суть храм живущего в вас Святаго Духа" (1Кор.6:19)

Подытожу: "чему-то" поклонялись все и Христос (по закону) ДО МОМЕНТА РАСПЯТИЯ ХРИСТА, но ПОСЛЕ ЕГО РАСПЯТИЯ поклоняются уже не "чему-то", но "Кому-то" - а именно, Отцу. Почему? Потому что Христос исполнил весь закон. Всё. Закона больше нет. Закон был всего лишь детоводителем ко Христу.

А вот православные всё ещё и по сей день продолжают кланятся "чему-то", совершенно не следя за событиями мировой истории... То ли они уже отменили Новый Завет и опять утвердили Ветхий? То ли Слово Божье невнимательно читали? То ли просто делают вид, что ничего не произошло? По словам Христа, они не являются истинными поклонниками, а они всё же называют себя "единственной неповреждённой Церковью"... Мдя....

[Anna Maria]

Эх, Сонька, никто не хочет с Вами общаться. Господин Tulack пожертвовал на Вас (на Анну, Марию, Нину, "слово божие", Лэйлу (в асе Вы так себя называете) она же Сонька золотая ручка) целый один свой прекрасный на мой взгляд пост. Больше никто жертвовать своё время на вас как видно не желает. Оно и понятно. Вменяемость человека упорно выдающего своё мнение за Слово Божие надежды не оставляет. Пациент скорее мёртв, чем жив. (из Буратино)

Как? Вы уже вернулись? Вы же, помнится мне, давече прощались? А Вам, я смотрю, кроме словоблудия, по сути и сказать-то нечего Ну оно и понятно. Сравнение противоречивых между собою учений "Ваших Отцов" со Словом Божьим - это выше Вашего понимания.

А вот если нечего сказать - так пошли бы лучше какой-нить иконе поклонились. Совершили бы очередное "крайнее безумие и нечестие" (как утверждает Ваш Отец Св. Иоанн Дамаскин)