Так чему мы кланяемся?

[Римлянин]

Андрей, я позволю себе не углубляться в диспут с вами в совершенно иной по смыслу теме, флуда и без того полно. Если вам интересен вопрос отношения ПЦ к инославным христианам, открывайте спец. тему, там и побеседуем.
Личные отношения выяснять тут тем более не намерен, уж извините.

[Марго]

.... Я мог бы сказать, что во многом меня вырастил Ховард Картер.

А я надеялась, что Христос...

[strazh]

[QUOTE]

Как только найдете первого сатаниста, который сострадает ближнему,

Когда я вышел из баптизма, то в газете описали, как меня преследовали братья. так вот, мне позвонил один паренек и сказал, что мы то же за свободу совести, против преследования за веру. Он сказал, что из общества сатанизма. У меня чуть трубка телефонная не упала из рук, но звонок был.

Есть уроды по жизни, но и в их сердцах есть порой то, что нет у верующего. Перед Господом будут всякие спасенные, даже те, которых мы не по одному разу в ад отправляли да и анафеме предовали.

Я всегда знаю слова Христа: Не всякий МНе говорящий..... Поэтому и сокрушаю свое сердце перед Ним, выспрашивая, не отошел ли, не о мне ли Ты так сказал? Такие молитвы и мысли позволяют мне просматривать себя самого, в вере ли я. Не плутаю ли я на задворках, с ересью во имя Господа.

[strazh]

[QUOTE]

Расплывчатое определение хотя я понимаю как можно придти к такому выводу(сам иногда бываю в костеле).
На совести этого священника.

Священник высокого ранга и слова закрепленные не своим "Я", а учением церкви, ПЦ.

Что не только православная церковь, но и названные выше обладают аппостольской преемственностью.

Что для тебя преемственность?

[Anna Maria]

Цитата: Мы готовим Великое Пробуждение в России, которое распространится охватит весь мир, которое предсказывал Ховард Картер.

А этот Картер Библейский пророк?

Ага, сестра, библейский пророк Вот где о нём в Библии сказано:

"И многие лжепророки восстанут, и прельстят многих" (Матф.24:11)

"А пророки ее все замазывают грязью, видят пустое и предсказывают им ложное, говоря: "так говорит Господь Бог", тогда как не говорил Господь" (Иез.22:28)

[Anna Maria]

Чему кланяются лютеране?

Посмотрим, как основатель лютеранского движения учит о крещении младенцев. Посмотрим, как он объясняет и оправдывает то, чего нет в Библии и чего ни Христос ни Апостолы не учили делать.

Это касается и православных. У вас младенцев тоже крестят. Вот и посмотрите, что у вас там творится...

Большой катехизис 13 Часть четвертая О Крещении

БОЛЬШОЙ КАТЕХИЗИС Приводится по изданию: Книга Согласия: Вероисповедание и учение лютеранской церкви. СПБ: Фонд "Лютеранское Наследие", 1996.

16 14. Постарайтесь получить из сказанного правильное понимание данного явления и научитесь отвечать на вопрос о том, что такое Крещение, а именно - что это не просто вода, но вода, соединенная со Словом Божьим и Его заповедью, и потому освященная, божественная вода. Не то чтобы эта вода, сама по себе, является более благородной, чем другая вода, но к ней присовокуплены Слово Божье и Его заповедь.
17 15. Поэтому чистейшим беззаконием и дьявольским богохульством является насмехательство наших новых духовников над Крещением, когда они удаляют из него Слово Божье и слова установления, относятся к нему, как к обливанию просто взятой из колодца водой, и несут вздор, говоря: Как это пригоршня воды может спасти душу? (Б.13:14-15)

Да. Верно. Это чистейшее беззаконие и дьявольское богохульство разделять крещение и Слово. Об этом же свидетельствует и Апостол Павел, называя крещение «очищением банею водною ПОСРЕДСТВОМ СЛОВА» (Еф.5:26)

18 16. Да, дорогие мои, если разделить эти вещи [отделить Слово от воды], то кто же не знает, что вода - это просто вода? Но как вы смеете так обращаться с установлением Божьим и отрывать от воды [используемой при Крещении] то драгоценнейшее сокровище, с которым Бог соединил ее, разделяя то, что Он не хочет отделять друг от друга? Ибо Слово Божье, или заповедь Его и имя Божье - является заключающейся в воде сутью, и это есть сокровище более важное и благородное, чем небо и земля. (Б.13:16)

Да, как же вы смеете отрывать от воды то драгоценнейшее сокровище Слово Божие??? Ведь тогда это ПРОСТО ВОДА будет!

24 22. Итак, я еще раз увещеваю вас ни в коем случае не разделять и не разлучать воду и Слово Божье [в Крещении]. Ибо если Слово отделить от воды, она становится просто водою, ничем не отличающейся от той жидкости, из которой слуги готовят вам пищу, а Крещение тогда действительно не отличается от помывки в бане. Но когда Слово присовокупляется к воде, как установлено Богом, этот процесс является Таинством и называется Крещением [совершаемым] Христом. Это первое, что следует знать о сущности и достоинстве Святого Таинства.(Б.13:24)

Мы поняли: НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ НЕЛЬЗЯ РАЗДЕЛЯТЬ воду и Слово Божие в крещение. Спасибо, что напомнили нам дважды. Мы Вас поняли, что вода без Слова будет как вода для бани. Уяснили саму сущность крещения, как Вы говорите.

31 29. Но эти слепые вожди [слепых] не желают понимать, что вера должна иметь то, во что она верует, то есть - чего она придерживается и на чем основывается. Таким образом, вера присоединяется к воде и верует, что это Крещение, в котором заключено чистое спасение и жизнь. Не через воду (о чем мы уже достаточно говорили), но благодаря тому, что вода неразрывно соединена со Словом и установлением Божьим, и тому, что имя Божье является ее неотъемлемой частью. Итак, если я верую в это, то что это еще, если не вера в Бога, как в Того, Кто даровал и насадил Слово Свое в этом обряде и предлагает нам это внешнее действо, посредством которого мы можем принять такое сокровище? (Б.13:31)

Ага, вот слепые вожди какие! Не желают они понимать, что вера должна к воде присоединиться при крещении! И только тогда крещение может дать чистое спасение и жизнь! Это НЕ ЧЕРЕЗ ВОДУ происходит! Да, мы уже столько раз об этом говорили уже до всех дошло. (непонятна, правда, эта дивная фраза «вера присоединяется к воде и верует» - как это? ну да ладно)

32 30. Итак, они столь безумны, что отделяют веру от того, с чем эта вера соединена, к чему она привязана, хотя это и является чем-то внешним. Да, это должно быть чем-то внешним, чтобы его можно было постичь чувствами, понять и, таким образом, впустить в сердце, как, в действительности, и все Евангелие является внешней, словесной проповедью. Короче говоря, то, что Бог совершает в нас, Он предлагает делать посредством таких внешних обрядов и установлений. Поэтому всякий раз, когда Он что-либо говорит, на сказанное должна взирать вера и к сказанному присоединяться. (Б.13:32)

Да, вот безумные они такие! Смеют отделять веру от воды!

35 33. Это также наиболее замечательно и ясно выражено словами: Кто будет веровать и креститься, спасен будет. То есть одна лишь вера делает человека достойным принять с пользой спасительную божественную воду. Ибо, поскольку эти благословения представляются и обещаются через слова (установления) и воду, их невозможно принять никаким иным путем, кроме как уверовав [в эти слова] всем сердцем. (Б.13:35)

Да, это понятно. Креститься можно ТОЛЬКО ВЕРУЯ!!! Иначе человек не достоин принимать крещение! И СПАСЕНИЕ НЕВОЗМОЖНО ПРИНЯТЬ НИКАКИМ ДРУГИМ ПУТЁМ, кроме как уверовав в Слова Божьи. Всё понятно.

38 36. Ибо если вы просто позволяете облить себя водой, то этим еще не принимаете Крещения в том виде, в каком оно принесет вам хоть какую-то пользу. Но оно становится благотворным для вас, если вы креститесь с мыслью, что это производится согласно заповеди Божьей, Его установлению и, кроме того, во имя Божье, чтобы вы могли принять в воде обетованное спасение. И этого не может сделать ни рука, ни тело, но сердце должно в это веровать. (Б.13:38)

Ага, мы поняли. Сердце ОБЯЗАТЕЛЬНО должно веровать во время крещения. Только так можно получить спасение!!! Иначе это будет простое обливание водой. Это ясно.

48 46. Итак, поскольку вода и Слово - это единое Крещение, тело и душа должны быть спасены и жить вечно: душа - посредством Слова, в которое она верует, тело же - потому что оно объединено с душой и тоже принимает Крещение, так, как оно может его принять. Поэтому у нас нет большей драгоценности телесной и душевной [чем Крещение], ибо оно делает нас святыми и спасенными, чего не может совершить никакой другой образ жизни и никакое дело на земле. Этого достаточно о сути, благословении и использовании Крещения. (Б.13:48)

Это мы уже давно поняли. Сколько можно одно и то же объяснять? Крещение это обязательно и Слово и вода, потому что ТОЛЬКО через Слово душа получает спасение при крещении. Согласны с Вами полностью. Дальше что?

49 О Крещении младенцев
50 47. Здесь возникает вопрос, которым дьявол, действуя через свои секты, приводит мир в смущение и замешательство, а именно - это вопрос о Крещении младенцев, о том, могут ли младенцы также веровать и быть по праву [по справедливости] крещены. (Б.13:49-50)

????? А как младенцы могут веровать??? И как они могут без веры быть спасены??? А ну, что там эти секты во главе с дьяволом говорят такое? Чем это они там весь мир смущают, интересно? А?

51 48. Об этом мы скажем кратко - пусть простые, малообразованные люди выбросят этот вопрос из своей головы и оставят его на обсуждение ученым и просвещенным людям. (Б.13:51)

Нет уж, извините! Хоть мы и малообразованные, но мы ведь лютеране! Мы ведь идём за Вашими учениями и должны знать, во что мы веруем! Вы человек учёный, просвещённый, да ещё и отец нашей веры лютеранской, извольте объяснить нам!

51 48. Но если вам приходится отвечать на этот вопрос, то ответ таков:
52 49. То, что Крещение младенцев угодно Христу, в достаточной мере подтверждается Его собственными деяниями, а именно - что Бог освящает многих из тех, кто был крещен в младенчестве, и дарует им Святого Духа(Б.13:51-52)

??? Подождите-ка! Где это сказано, что крещение младенцев угодно Христу??? Вы где такое вычитали??? А ну давайте посмотрим, как это Христос, интересно, подтверждал СИЕ Своими собственными делами? Во всей Библии ОН только благословлял младенцев и детей и говорил, что ОНИ И ТАК В ЦАРСТВИИ БОЖИЕМ!!! Что ЦАРСТВО БОЖИЕ УЖЕ ИХ и ИМ УЖЕ ПРИНАДЛЕЖИТ!!! (Матф.21:16; Мар.10:14; Лук.18:16). Как можно их крестить? Для чего? Как их можно спасать через крещение??? От чего спасать??? От Царства Божьего???

[Anna Maria]

ПРОДОЛЖЕНИЕ...

53 50. Но если бы Бог не принимал Крещения младенцев, то Он не давал бы и Святого Духа, равно как и никаких других даров никому из них. Короче говоря, на протяжении всего этого длительного периода, по сей день, ни один человек на земле не мог бы быть христианином. Поскольку святая христианская Церковь не может исчезнуть до конца мира, они [наши противники] должны признать, что Крещение младенцев угодно Богу. Ибо Он никогда не может противоречить Себе, так же, как поддерживать ложь и беззаконие (Б.13:53)

А как Бог даёт Святого Духа? А ну давайте посмотрим:
«Приняли ли вы Святаго Духа, уверовав?» (Деян.19:2)
«Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа» (Деян.2:38)

ТОЛЬКО ПОСЛЕ УВЕРОВАНИЯ И ПОКАЯНИЯ ВОЗМОЖНО КРЕЩЕНИЕ!!! И только тогда Бог даёт Духа Святого!!! Как же МЛАДЕНЦЫ могут УВЕРОВАТЬ и ПОКАЯТЬСЯ???? И в чём покаяться, если ОНИ УЖЕ НАХОДЯТСЯ В ЦАРСТВИИ НЕБЕСНОМ???

54 51. Это действительно является наилучшим и сильнейшим доказательством [необходимости и действенности Крещения младенцев] для простых и малообразованных людей. Ибо никто не может отнять у нас или опровергнуть данный артикул: [Верую]... в единую святую христианскую Церковь, в общение святых... (Б.13:54)

Да уж! СИЛЬНЕЙШЕЕ доказательство!...
Хотя для простых и малообразованных людей, которые никогда Библию не открывали, может, как-нибудь и сойдёт Тут Вы правы
Да никто у Вас Ваш возлюбленный артикул не отнимает. Чего Вы им защищаетесь так? Вы лучше объясните нам, малообразованным лютеранам, откуда Вы выкопали это учение о крещении младенцев???

Относительно малообразованных:
«Иисус сказал: славлю Тебя, Отче, Господи неба и земли, что Ты утаил сие от мудрых и разумных и открыл то младенцам» (Матф.11:25)

55 52. Далее, мы утверждаем, что нас не так уж заботит вопрос - верует крещеный человек или нет. Ибо по этой причине [если он даже и не верует] его Крещение не становится недействительным. (Б.13:55)

???????? Как это???? А как же слова Иисуса о том, что КТО НЕ БУДЕТ ВЕРОВАТЬ И КРЕСТИТСЯ ОСУЖДЁН БУДЕТ!!! (Мар.16:15,16)
Как это «не становится недействительным»??? Человек же под ОСУЖДЕНИЕ попадает!!! ЧТО ЖЕ ВЫ ТВОРИТЕ???? А??? А МЛАДЕНЦЕВ ПО ОСУЖДЕНИЕ ЗАЧЕМ ВЫ ПОДВОДИТЕ????!!!!! НЕВИННЫХ МЛАДЕНЦЕВ ГУБИТЕ, ИРОДЫ!!!!

56 53. Но все зависит от Слова Божия и Его заповеди. Возможно, данный вопрос является несколько утонченным [специфическим и трудным для понимания] (Б.13:56)

Ещё бы! Трудным для понимания! Уклонились от простоты во Христе, и ум Ваш повредился!!!

56 53. но это утверждение целиком и полностью основывается на том, что я сказал, (Б.13:56)

Правильно! Что ВЫ сказали, а не что ХРИСТОС СКАЗАЛ!!!

56 53. то есть что Крещение - это не что иное, как вода и Слово Божье, объединенные друг с другом и находящиеся друг в друге, то есть когда Слово присовокупляется к воде - Крещение действенно, даже если [у человека, принимающего Крещение] отсутствует вера. Ибо моя вера не созидает Крещения, но принимает его. Итак, Крещение не становится недействительным, даже несмотря на то [даже если], что оно неправильно принимается или применяется, поскольку оно зависит (как уже говорилось) не от нашей веры, но от Слова Божьего. (Б.13:56)

Вы же сами только что говорили, что «только безумные отделяют веру от воды при крещении»!!! И сами только что говорили, что «СЛЕПЫЕ ВОЖДИ СЛЕПЫХ не желают понимать, что к воде при крещении ОБЯЗАТЕЛЬНО ВЕРА должна присоединяться!!! Только тогда человек получает чистое спасение и жизнь»!!!! Так Вы людей ЛИШАЕТЕ СПАСЕНИЯ И ЖИЗНИ????? Без веры ведь угодить Богу невозможно!!! И «всё, что не по вере ГРЕХ»!!!! Что же Вы с людьми-то делаете??? А???

А как же Апостол Филипп сказал евнуху, который захотел крестить? Филипп сначала ПРОПОВЕДОВАЛ ему об Иисусе, затем евнух сказал: «Вот вода; что препятствует мне креститься? И что ему сказал Филипп? А вот что: «Если веруешь от всего сердца, можно» (Деян.8:35-38) КРЕСТИТЬСЯ МОЖНО ТОЛЬКО ВЕРУЯ ОТ ВСЕГО СЕРДЦА!!!!! Иначе НЕЛЬЗЯ!!! Иначе ОСУЖДЕНИЕ!!!!

58 55. Итак, вы видите, что возражение сектантов тщетно. Ибо (как мы уже говорили), даже если бы младенцы не веровали, что, однако, также не соответствует истине, все же их Крещение, как только что показано, является действительным, и нет никакой необходимости крестить их снова. (Б.13:58)

Каких сектантов??? Какие возражения??? ТАК ОНИ ЖЕ ПРАВИЛЬНО ВАМ ГОВОРЯТ, что КРЕЩЕНИЕ БЕЗ ВЕРЫ НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНО!!! Вы же только что САМОГО ХРИСТА сектантом назвали!!!! Ведь это же ОН говорил, что «ЕСЛИ КТО НЕ БУДЕТ ВЕРОВАТЬ И КРЕСТИТСЯ ТО ОСУЖДЁН БУДЕТ!!!!!»

58 55. Итак, вы видите, что возражение сектантов тщетно. Ибо (как мы уже говорили), даже если бы младенцы не веровали, что, однако, также не соответствует истине» (Б.13:58)

А это что Вы городите такое???? Как младенцы могут веровать??? Вы что, совсем уже??? Написано же: «ВЕРА ОТ СЛЫШАНИЯ!!! А СЛЫШАНИЕ ОТ СЛОВА БОЖИЕГО!!!» (Рим.10:17) Как младенцы могут слышать Слово Божие и уверовать в него?????? И как они могут креститься в Того, о Ком не слышали???? «Но как призывать [Того], в Кого не уверовали? как веровать [в] [Того], о Ком не слыхали? как слышать без проповедующего?» (Рим.10:14,15)

58 55. Точно так же, как достоинство и действенность Причастия ничуть не умаляется, даже если кто-то принимает его злонамеренно и недостойно, и ему не следует позволять из-за этого злоупотребления тотчас же принимать его повторно - так, будто он не принял истинного Причастия в первый раз. Ибо это было бы богохульством и самым наихудшим осквернением Таинства» (Б.13:58)

Да как же это???? Разве же Причастие можно принимать злонамеренно и недостойно???? Ведь Апостол Павел же сказал: «Кто будет есть хлеб сей или пить чашу Господню недостойно, виновен будет против Тела и Крови Господней.»!!!!!! (1Кор.11:27)
К ЧЕМУ ЖЕ ВЫ ЛЮДЕЙ ПРИЗЫВАЕТЕ?????? ПЕРЕТЬ ПРОТИВ ТЕЛА И КРОВИ САМОГО ХРИСТА???? Да что же Вы творите???!!! Вы же сами говорите, что это богохульство и самое наихудшее осквернение Таинства, и САМИ ЖЕ ПРИЗЫВАЕТЕ ТАК ПОСТУПАТЬ???? Как же Вы не видите такие очевидные вещи??? Так Вы ведь, получается, сами о себе же сказали, что Вы СЛЕПОЙ ВОЖДЬ СЛЕПЫХ!!!!

60 57. То же мы делаем при Крещении младенцев. Мы приносим ребенка с уверенностью и надеждой, что он верует, и мы молимся о том, чтобы Бог даровал ему веру. Но Крещение его основывается не на этом, а всецело на заповеди Божьей. Почему? Потому что мы знаем, что Бог не лжет. Я и мой ближний, или, проще говоря, все люди могут ошибаться и обманывать, но Слово Божье ошибочным быть не может. (Б.13:60)

Да причём тут Слово Божье, если Вы проповедуете ТО, ЧТО НАПРОЧЬ ПРОТИВОРЕЧИТ СЛОВУ БОЖЬЕМУ!!! Как это Вы приносите ребёнка с надеждой, что он верует???? Как он может веровать???? Вера же только от слышания Слова Божьего!!!! ЭТО ЖЕ МЛАДЕНЕЦ!!!!!

61 58. Итак, люди, приходящие к выводам вроде того, что: Где нет истинной веры, там, дескать, не может быть и истинного Крещения, размышляют весьма самонадеянно и неуклюже. (Б.13:61)

Так Вы уже считаете, что Апостол Павел размышляет самонадеянно и неуклюже, когда говорит: «Один Господь, одна вера, одно крещение» (Еф.4:5) Вам уже и Апостол Павел не указ???? Чем же Вы себя делаете????

[Anna Maria]

ПРОДОЛЖЕНИЕ...

62 59. Мой друг, переверни свой аргумент и лучше сделай такой вывод: Именно потому, что Крещение в отдельных случаях принимается неправильно [недостойно], оно является чем-то таким, что [объективно, само по себе] существует, имеет цену и действенно. Ибо если бы оно было неправильным и неистинным само по себе, то оно не могло бы приниматься недостойно, и против него невозможно было бы согрешить. Есть поговорка: Abusus non tollit, sed confirmat substantiam, то есть: Злоупотребление не уничтожает сущности [явления], но лишь подтверждает ее.

Да что же Вы городите то???? Только что Вы слова Апостола Павла назвали самонадеянными и неуклюжими, и тут же называете Павла другом и призываете его ПЕРЕВЕРНУТЬ И ИСКАЗИТЬ ЕГО ЖЕ СОБСТВЕННЫЕ СЛОВА!!!

Вы вообще думаете, что Вы говорите??? Вы же говорите, что можно принимать Крещение НЕДОСТОЙНО, и что ИМЕННО ОТ ЭТОГО оно и становится ценным и истинным!!!!! Да у Вас же совсем ум повредился, уклонившись от простоты во Христе!!!

62 59. Ибо золото не становится менее золотым, если его носит проститутка, пребывающая во грехе и позоре. (Б.13:62)

?????..... нет слов вот она суть Вот Вы и назвали Ваше лютеранство блудницей Вавилонской, о которой сказано в Книге Откровения, которая ДЕРЖАЛА ЗОЛОТУЮ ЧАШУ В РУКЕ СВОЕЙ, ПОЛНУЮ МЕРЗОСТЕЙ!!!! А и действительно, чаша же в руке блудницы не стала менее золотой от того, что в ней полно всякой гадости! Для Вас уже грех и позор обычное нормальное явление..

63 60. Поэтому давайте считать, что Крещение всегда остается истинным и сохраняет свою сущность, даже в том случае, когда крещен только один человек, и, вдобавок к тому, он еще и не верует воистину. (Б.13:63)

Нет уж, извините! Христос сказал, что крещение является ИСТИННЫМ ТОЛЬКО ПО ВЕРЕ!!! В противном случае человек попадает под осуждение!!! Кого Вы призываете верить Вашей лжи?????

64 61. Но эти люди, эти фанатики столь слепы, что не видят Слова Божия и Его заповеди, относясь к Крещению, просто как к воде в ручье или в горшках, а к судьям [членам городского правления] - как к просто людям. И на том основании, что они не видят [не понимают] ни веры, ни послушания, они делают вывод, что эти явления должны считаться недействительными. (Б.13:64)

Так Вы же сами только что говорили, что крещение действительно и без веры Вы же сами только что ОТНЕСЛИСЬ К КРЕЩЕНИЮ КАК К ПРОСТОЙ ВОДЕ В ГОРШКАХ!!! Так Вы, получается, сами себя же и называете СЛЕПЫМ ФАНАТИКОМ???

65 62. Здесь скрыта хорошо замаскированная ловушка дьявола, который хотел бы сорвать корону с головы правителей, втоптать ее ногами в грязь и, вдобавок, извратить и уничтожить все деяния и установления Божьи.
66 63. Поэтому мы должны быть бдительны и хорошо вооружены, и нам не следует позволять направлять себя в сторону и отвращать от Слова Божьего, чтобы нам не начать, подражая фанатикам, относиться ко Крещению, как к просто пустому символу.(Б.13:61-66)

Ага. Мы уже увидели в Вашем учении эту хорошо замаскированную ловушку дьявола! И мы заметили также, как дьявол через Ваши учения планирует извратить и уничтожить установления Божьи!!! Не беспокойтесь, мы не позволим ни Вам, ни Вашим учениям направлять нас в сторону от Слова Божьего! И не собираемся мы подражать Вам, фанатикам. Тем более, что Вы сами же себя и называете таким фанатиком

76 73. Итак, где вера процветает и приносит плоды, там Крещение не является пустым символом, но деяние [умерщвления плоти] сопровождает ее. Там же, где веры нет, этот обряд остается просто бесплодным символом. (Б.13:76)

Ой, клиника. Да Вы же ведь сами только что доказывали, что НЕОБЯЗАТЕЛЬНО ВЕРОВАТЬ при крещении. Что крещение от веры не зависит! А тут уже говорите, что без веры оно является БЕСПЛОДНЫМ СИМВОЛОМ!!! Вы же сами только что таких людей слепыми фанатиками назвали! Да определитесь же Вы сами с собой!!! Вы уже три раза сами же себе противоречите и сами же себя обзываете!!!

Так что же из всего это получается? Каков же итог всего этого? А вот какой:

Отец лютеранства говорит, что те, кто утверждают, что крещение возможно без веры это слепые вожди слепых и безумцы. Тут же он говорит, что крещение возможно и без веры. Более того, вера вообще при этом не обязательна, и крещение можно принимать злонамеренно и недостойно, без веры. Из этого следует, что сам отец лютеранства и является тем самым слепым вождём слепых и безумцем, о котором он говорит.

Далее. Он говорит, что без веры и Слова Божьего крещение это всего лишь обливание водой из горшка, и потому является «чистейшим беззаконием и дьявольским богохульством». И тут же сам утверждает, что можно принимать крещение без веры и Слова Божьего, что можно и даже нужно принимать его недостойно, от чего оно только ценнее становится. Этим самым он сам же и проповедует то, что он назвал чистейшим беззаконием и дьявольским богохульством. И сам назвал то, что он же сам проповедует, «богохульством и наихудшим осквернением Таинства».

Это мы сравнили его собственные утверждения между собой. А теперь сравним их со Словом Божьим, с утверждениями Христа и Апостолов. Как выяснилось, отец лютеранства называет Христа и Его Апостолов «дьяволом с его сектой», который «приводит мир в смущение и замешательство». Называет Христа и Апостолов сектантами и слепыми фанатиками. Рассуждения Апостола Павла он называет самонадеянными и неуклюжими.

Но что интереснее всего, сам же отец лютеранства признался, что его же собственное учение является скрытой и замаскированной ловушкой дьявола, который хочет извратить и уничтожить установления Божьи. А своих последователей, то есть лютеран, отец лютеранства называет простыми и малообразованными людьми, на которых, собственно, и рассчитано его учение

Ну что, господа лютеране (и православные тоже)! Будем и дальше идти за безумными и фанатичными слепыми вождями слепых и считать вместе с ними Христа фанатичным сектантом-служителем дьявола??? Не боимся упасть в яму вместе с ними??? .................................................. ....................

[svetham]

Я всегда знаю слова Христа: Не всякий МНе говорящий..... Поэтому и сокрушаю свое сердце перед Ним, выспрашивая, не отошел ли, не о мне ли Ты так сказал? Такие молитвы и мысли позволяют мне просматривать себя самого, в вере ли я. Не плутаю ли я на задворках, с ересью во имя Господа.

Мне не хотелось бы опять сказать что-то не так... Но вот фото в Вашем профиле оно сюда как-то относится?

А Анна Мария опять провела большой и титанический труд по обличению. Интересно, кому это надо?

[Сокрушенный]

[quote=svetham;1006791

А Анна Мария опять провела большой и титанический труд по обличению. Интересно, кому это надо? [/quote]
И у меня недоумение для кого в конце концов осталось место в Доме ОТЧЕМ раз все воооще козлы!?

[Римлянин]

][/B]Ну что, господа лютеране (и православные тоже)! Будем и дальше идти за безумными и фанатичными слепыми вождями слепых и считать вместе с ними Христа фанатичным сектантом-служителем дьявола??? Не боимся упасть в яму вместе с ними??? .................................................. ....................

Что за чушь вы несёте? Вам не стыдно? Хоть бы аватар сменили, что-ли, для чего примазываетесь к католичеству, поливая его же грязью?

[Anna Maria]

Мне не хотелось бы опять сказать что-то не так... Но вот фото в Вашем профиле оно сюда как-то относится?

А как оно может сюда относиться? Я же не лютеранка - младенцев не гублю, а люблю. Я и не православная - маму свою целую, а не иконы

А Анна Мария опять провела большой и титанический труд по обличению. Интересно, кому это надо?

Вероятно, тому кто сказал: "И не участвуйте в бесплодных делах тьмы, но и обличайте" (Еф.5:11). И тому, кто сказал "Все испытывайте" (1Фесс.5:21) И ещё я слушаюсь Апостола Павла: "Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу" (Кол.2:8) - Вот я и смотрю внимательно. Чего и всем желаю.

[lyykfi]

Священник высокого ранга и слова закрепленные не своим "Я", а учением церкви, ПЦ.

Не уверен что относительно душевности, а не духовности это официальная позиция РПЦ, а не данного священника.

Что для тебя преемственность?

Наличие прямой приемственности рукоположения клира от аппостолов.

[lyykfi]

А Анна Мария опять провела большой и титанический труд по обличению. Интересно, кому это надо?

Ей.
(10 скучающих символов)

[lyykfi]

Ну что, господа лютеране (и православные тоже)! Будем и дальше идти за безумными и фанатичными слепыми вождями слепых и считать вместе с ними Христа фанатичным сектантом-служителем дьявола??? Не боимся упасть в яму вместе с ними???

Будем следовать.

Только раз уж отправлять в ад, то Вы забыли католиков. Если уж Вы так и так всех туда отправите, то чур в хорошей компании.