Так чему мы кланяемся?

[svetham]

Милая песня. Только вот, почему Баптисты и прочие "делатели истины" предлагают своим детям "с Ним обитать" обязательно вне Его Церкви?

В принципе детей надо бы любить, и тогда в Теле Христовом найдется место для малых сих, и у Чаши они не окажутся лишними, и в Библии обнаружат нужные цитаты.

Моего старшего ребенка в возрасте полутора лет благославил руководитель союза баптистских церквей Эстонии (потом мы вышли из этого союза и у второго ребенка не было такого шанса).

Это к тому, что у баптистов есть такой обряд как "благославление детей". Но сейчас все настолько запуталось (или наоборот распуталось), что и харизматы стали крестить детей.

Я лично не против покрестить своих детей, но по ряду причин это все затягивается.

[Anna Maria]

Цитата участника Anna Maria: Это кто же Вам такое разрешил, если Иисус совершенно иначе заповедал делать? И Апостолы Его крестили только так, как Он заповедал.

А кто запретил? Где в Библии четко написано, что так нельзя делать?

Иисус чётко запретил крестить без уверования. Ну и как это, интересно, младенцы могут уверовать?

Где там написано, "сначало научите"?

Ну если читать Библию по диагонали, как это делаете Вы и отцы Ваши, то смыслов там действительно мерещиться несколько. Что захочешь там увидеть, то и увидишь.

Цитата участника Anna Maria: А как он может без Слова Божьего уверовать? Как Вы думаете научить его, младенца, о Христе, чтобы он в Него уверовал??

Вы хорошо разбираетесь в том как мыслят младенцы?
Вот и я нет.

Я хорошо разбираюсь в том, что сказано в Писании относительно того, откуда вера берётся.

Вы хорошо разбираетесь в том как мыслят младенцы? Вот и я нет.

Библию надо читать для этого. Там находятся все ответы на все вопросы.

Потому что как и любой дар Бога вера требует желание человека. Когда ребенок споткнулся он падает и плачет и зовёт папу. Папа приходит и помогает ему встать. Так же и тут, идёт два действия, сначала человек оступается и падает и взывает к помощи Бога.

Ну, и как это, интересно, младенец может ПОЖЕЛАТЬ дар веры у Бога? И как это он может ВЗЫВАТЬ о помощи к Богу, интересно?

Серафим Саровский, Фома Аквинский.
Это на затравку. Кстати ещё Ориген в 300~ годах от рождества Христова утверждал, что крещение детей в Церкви есть изначально.

А как Вы можете быть уверены, что они непременно крещены Духом Божьим? Если Вы, как сами признались, не умеете отличать Дух Божий от других духов И как это, интересно, Христос различил в Апостоле Петре духов, когда через него Дух Святой назвал Христа Сыном Божьм и тут же сатана через него сказал Христу не идти на распятие Так это ведь сами Апостолы Христа! А Вы мне о Саровских и Аквинских говорите

Кстати ещё Ориген в 300~ годах от рождества Христова утверждал, что крещение детей в Церкви есть изначально.

В какой это церкви, интересно, если в изначальной Церкви (у первых христиан и Апостолов) такого и в помине не было?

Скажите, может ли Крещение быть не истинным?

А как Вы думаете, если Христос сказал, что кто будет креститься не уверовав, тот осуждён будет? Разве без веры Крещение может быть истинным?

Ближе к оригиналу церковно-славянский перевод: Крещение не обещание Богу доброй совести, а вопрошение у Бога совести благи. Здесь крещение оказывается не приношением, не обещанием, но просьбой.

Нет уж, извините.
Вот он греческий оригинал: suneidhsewV agaqhV eperwthma eiV qeon. И вот он его точный перевод (и точный смысл): "обещание Богу доброй совести".

А вот что сказано в Библии об обещании: "Когда даешь обет Богу, то не медли исполнить его, потому что Он не благоволит к глупым: что обещал, исполни. Лучше тебе не обещать, нежели обещать и не исполнить" (Еккл.5:3,4)

Современный перевод НЗ "Радостная весть" говорит так:
"Крещение - это не смывание грязи с тела, но обещание, данное чистой совестью Богу, спасающее вас воскресением Иисуса Христа" (1Пет.3:21)

Как это, интересно, младенец может дать обещание Богу? Даже если бы перевод был таким, как Вы говорите вопрошение у Бога совести благи, то как младенец может вопрошать что-то у Бога?

[ANDREY_UA]

да....так что Григорию Богослову я немножко больше доверяю чем Анне Марии и в отношении знания греч. языка и в др. отношениях.
Аана Мария, вы я так смотрю живете на этом форуме. Нго несмотря на то, что ваш коефициент сообщений/день наверное самый большой на форуме, я все же вижу ОГРОМНОЕ количество постов, где вы не правильно толкуете Писание. И к слову скажу....толкование Писания - это своего рода предание, которое сектанты так не любят. Так я вам скажу...уж лучше я буду верить преданию Церкви - св. отцов, чем прелданию Анны Марии.
К сожелению у меня времени не так много, как у вас, поэтому все...ставлю точку.

[ANDREY_UA]

[QUOTE=Anna Maria;1008339]Иисус чётко запретил крестить без уверования. Ну и как это, интересно, младенцы могут уверовать?
Сектанский прием!!!! Вырвана фраза из контекста!

епосредственное и личное освящение, то есть через крещение.
Протестанты настаивают на абсолютно буквальном понимании евангельских слов: «Кто будет веровать и креститься, спасен будет» (Мк. 16, 16). Если нет веры то нет и крещения. У детей веры быть не может значит, нельзя их и приводить к крещальной купели. Однако, если этот текст прилагать ко всем вообще, а не только ко взрослым, получится вполне чудовищная вещь. Ведь эта фраза Христа имеет продолжение: «а кто не будет веровать, осужден будет». Дети веровать не могут, следовательно, если и к ним приложима эта формула, то дети уже осуждены. И если ребенок умирает ему нет спасения. Следовательно, формулы о крещении после научения и исповедания веры относятся именно ко взрослым, а не к детям.
И с какого же возраста баптисты считают возможным крещение человека? Когда кончается возраст детского неразумия? При решении этого вопроса баптисты обычно следуют установлениям светского права: советская власть выдает паспорта людям в 16 лет, значит, и мы будем крестить лишь 16-летних

...Бред.
Больше времени нет. Там у вас куча вырываний фраз...простите, но вы знаете очень хорошо Библию, но вам следует еще научиться ее читать во взаемосвязи.

[lyykfi]

---

C Вашего позволения вынужден откланяться.
Очень много работы.

[нинапри]

[quote=ANDREY_UA;1008348][quote=Anna Maria;1008339] Дети веровать не могут, следовательно, если и к ним приложима эта формула, то дети уже осуждены. И если ребенок умирает ему нет спасения.

...Бред.
quote]

А чем наши дети отличаются от детей у мусульман в деле спасения? Мусульманские дети умирают в вере их родителей и тоже получается по-вашему - им нет спасения, так как не уверовали в Иисуса. Все, что вы говорите - это действительно бред. Бог по-вашему изверг? Да разберется Он со всеми живущими на земле детьми, потому что они все Его. И не решайте вы за Бога....пожалуйста.....Наблюдайте за своей верой, как вы верите...

[Anna Maria]

[COLOR=Blue]"Увидев это, Иисус вознегодовал и сказал им: пусть дети подходят ко Мне, не препятствуйте им, ибо таким, как они, принадлежит Царство Божье."

"Ибо таким, как они" - понимаете разницу?

"Иисус сказал: пустите детей и не препятствуйте им приходить ко Мне, ибо таковых есть Царство Небесное" (Матф.19:14)

"Таковых" значит "их" и "таких, как они".

Вы будете утверждать, что дети не вошли в Царство Божие, если Сам Иисус сказал, что они туда вошли?: "Истинно говорю вам: кто не примет Царствия Божия, как дитя, тот не войдет в него" (Мар.10:15)

Цитата участника Anna Maria: Научите чему? Как Вы понимаете здесь слова Христа?

Тому что учил Иисус.

А разве не Иисус учил, что спасён будет тот, кто БУДЕТ ВЕРОВАТЬ И КРЕСТИТЬСЯ, а кто веровать не будет - тот осуждён будет?

Цитата участника Anna Maria: "Приняли ли вы Духа Святого, уверовав?" Как младенец, не уверовав, может получить Духа Святого?

Как дар Бога.
Не нам решать кому Бог его даст, а кому нет.

Правильно, Богу решать. А Бог в Своём Слове записал, что Духа Святого Он даёт тому, кто УВЕРУЕТ.

Цитата участника Anna Maria: Искажаете Слово Божье-то Не получается натянуть на Него небиблейские учения

Смешно пошутили.

Вы на моей памяти два или три раза добавляли в Писании нужные по смыслу Вам слова, а потом меня обвиняте в искажении.

Дааааа..... Ну Вы даёте
Я Вам только усиливала тот смысл, что уже там был. И без моих слов смысл был там всё тем же. А Вы вот решили ключевое слово заменить на совершенно другое, от чего совершенно изменился весь смысл и вся суть написанного Ещё раз повторяю: хорошо "отцы" научили этому своих последователей

Вот тут Вы правы я действительно не точно привел цитату. Прошу прощения.

"Не точно" или "совершенно не то"?
Сомневаюсь, что это было неосознанно... А это печально

Цитата участника Anna Maria: Как раз НЕУВЕРОВАВШИЕ и крещённые младенцы подпадают под осуждение. Или Вам и отцам лютеранства нету до них никакого дела?

Не уверовавшие и не крещенные подпадают под такое же осуждение если не большее.

Нет уж, извините. Я, в отличии от Вас, внимательно читаю Слова Христа. Он говорил именно о том, что кто крестится без уверования - будет осуждён. А Вашим отцам, я смотрю, всё-равно, кто под осуждение попадает - им абы всё стадо целиком покрестить

[Anna Maria]

Цитата участника Anna Maria: Небольшая поправка к Вашей ремарке. Язык оригинала всё-таки греческий, а не церковно-славянский. А на греческом это выражение означает ИМЕННО "обещание Богу доброй совести" (suneidhsewV agaqhV eperwthma eiV qeon). Даже блаж. Феофил (казалось бы, на церковно-славянском Библию читает) и всё-равно пишет о том же: "Оно есть как бы залог и вручение доброй совести пред Богом".

Вы уверены?

С Вашего позволения я подожду утра и спрошу у знакомой которая хорошо знает греческий.

А Вы думаете, что Ваша знакомая знает греческий лучше, чем составители Толковой Библии, которые объяснили именно такое значение этого выражения, как я процитировала выше?

[Anna Maria]

C Вашего позволения вынужден откланяться.
Очень много работы.

Можете меня об этом не предупреждать
Я разве от Вас что-то требую?

P.S. Пусть благословит Вас Господь в делах рук Ваших.

[Anna Maria]

Обличать куда проще чем понять.

Попытаться понять лжеучение - нет уж, извините.

Потому что пастырем слушающим своё "я" хочет стать каждый, а вот учеником ни кто. Все хотят учить, но ни кто не хочет учиться.

У меня нет ни малейшего желания быть пастырем. Боже упаси меня от этого. Сама учусь у Него. И учиться у Него есть чему каждый день. Так как Христос - это бездна мудрости...

Цитата участника Anna Maria: А для чего, если не секрет?

Для живого общения с Богом и принятия Причастия.

А разве дома не может быть живого общения с Богом? Разве для этого нужно какое-то здание, если Христос сказал, что истинные поклонники поклоняются Богу в духе и истине?

Цитата участника Anna Maria: Пытается тот, кому они выгодны, дабы отвратить людей от Живого Христа через них. И те, кто поддерживают эти совершенно небиблейские вещи, находятся с ним в этом заодно. "Кто не со Мною, тот против Меня" (Матф.12:30)

Предлагаю закрыть тему икон.

В моей же теме об иконах? Нет уж, извините.
Предлагаю Вам в таком случае поискать себе другую тему. Более подходящую Вам по вкусу и по интересу.

О да.

По Вашему постоянному встраиванию нужных слов в Писание и додумываю заметно [COLOR=Blue][COLOR=Black]"говорить то же, что и Он". Прямо след в след.

Забыли, видимо, как заменили ключевое слово с словах Христа, исказив полностью смысл? Или не видите, что изо всех сил пытаетесь доказать Библией небиблейское учение, переиначивая и подгоняя для этого слова Христа под нужный Вам смысл? В третий раз Вам уже повторяю: Ваши замечания подобного рода выдают Вас же самих. Поэтому на Вашем месте, я бы не поступала так опрометчиво и не свидетельствовала бы сама же против себя.

"Правда ли, что Бог не позволил вам есть ни от какого дерева в раю?"

Вы сейчас так сладко описываете, что не мог не вспомнить вышестоящую фразу.

Мне постоянно эта фраза вспоминается, когда я читаю Ваши ответы. Но я же об этом молчу. А Вы вот в итоге сами же себя и выдали в очередной (уже в четвёртый) раз.

[Проповедник_1]

Нет уж, извините.
Вот он греческий оригинал: suneidhsewV agaqhV eperwthma eiV qeon. И вот он его точный перевод (и точный смысл): "обещание Богу доброй совести".

Греческий оригинал:
συνειδήσεως ὰγαθῆς ὲπερώτημα εἰς θεὁν
совести доброй обязательство для Бога

Слово ὲπερώτημα обозначает:
N-NSN: Существительное, Именительный падеж, Единственное число, Средний род
Номер Стронга: 1906
вопрос, запрос, требование, обращение, обещание, обет.

Если Вы к Богу обратитесь с просьбой о доброй совести, то это одно. Но если человек пообещает Богу добрую совесть и не исполнит своё обещание, то он тогда будет лжец:
4 Лучше тебе не обещать, нежели обещать и не исполнить.
(Еккл.5:4)

[ANDREY_UA]

Нинапри

А чем наши дети отличаются от детей у мусульман в деле спасения?

Так спасение все-таки дело? ВАУ!!! Протестанты признали это наконецто!!! Я рад.
А дети ничем не отличаются в плане того, что они тоже имеют на это полное право

Мусульманские дети умирают в вере их родителей и тоже получается по-вашему - им нет спасения, так как не уверовали в Иисуса.

они предстанут на суде и будут судиться по совести своей!

Все, что вы говорите - это действительно бред.

Ой не люблю я невнимательных! все это не я гововорю. Я исхожу из буквального и исковерканного понимания Библии сектантами. и при этом мы вышли на бред. так что как видите бред - это протестанское понимание Библии.

Да разберется Он со всеми живущими на земле детьми, потому что они все Его.

с этим я согласен и никогда не спорил.

И не решайте вы за Бога....пожалуйста.....Наблюдайте за своей верой, как вы верите...[/QUOTE

]

1. я не брался решать. повторяю. Я исходил из протестанской вырваной фразы из контекста. Видите, когда фраза вырвана, она звучит как и надо, но когда я ее соединил с продолжением, вы признали, что получился бред. Повторяю: бред - протестанская секта.

Наблюдайте за своей верой, как вы верите..

Ну тут опять же...Ну зачем мне наблюдать на своей верой. Мне нужно жить этой верой. Она у меня уже откристалирована кровью мучеников за Христа, свидетельством жития святых. ВСЕ ПРОВЕРЕНО И ПРОСЛЕЖЕНО. Моей вере более 2000 лет. Время ее проверять было, или вы думаете что все ждали когда я этим займусь?
Не беспокойтесь!

[Theokratos]

[QUOTE=ANDREY_UA;1008348]

Иисус чётко запретил крестить без уверования. Ну и как это, интересно, младенцы могут уверовать?
Сектанский прием!!!! Вырвана фраза из контекста!

епосредственное и личное освящение, то есть через крещение.
Протестанты настаивают на абсолютно буквальном понимании евангельских слов: «Кто будет веровать и креститься, спасен будет» (Мк. 16, 16). Если нет веры то нет и крещения. У детей веры быть не может значит, нельзя их и приводить к крещальной купели. Однако, если этот текст прилагать ко всем вообще, а не только ко взрослым, получится вполне чудовищная вещь. Ведь эта фраза Христа имеет продолжение: «а кто не будет веровать, осужден будет». Дети веровать не могут, следовательно, если и к ним приложима эта формула, то дети уже осуждены. И если ребенок умирает ему нет спасения. Следовательно, формулы о крещении после научения и исповедания веры относятся именно ко взрослым, а не к детям.
И с какого же возраста баптисты считают возможным крещение человека? Когда кончается возраст детского неразумия? При решении этого вопроса баптисты обычно следуют установлениям светского права: советская власть выдает паспорта людям в 16 лет, значит, и мы будем крестить лишь 16-летних

...Бред.
Больше времени нет. Там у вас куча вырываний фраз...простите, но вы знаете очень хорошо Библию, но вам следует еще научиться ее читать во взаемосвязи.

Дети не относятся к категории неверующих, они относятся к категори неопределившихся и помилованных.

Почему вы утверждаете, что если ребенок, то обязательно Неверующий.
Неверующий сознательно
отвергает Бога и веру. Детей к этой категории отнести невозможно.

Кстати так однобоко трактует Писания каквы- именно сектант.

[ANDREY_UA]

[QUOTE=Theokratos;1008460]

Дети не относятся к категории неверующих, они относятся к категори неопределившихся и помилованных.

Почему вы утверждаете, что если ребенок, то обязательно Неверующий.
Неверующий сознательно
отвергает Бога и веру. Детей к этой категории отнести невозможно.

Кстати так однобоко трактует Писания каквы- именно сектант.

Так все правильно! ВЫ УВИДЕЛИ! Смотрите, я ж и говорю! ЧТо дети рождаются христианами в независимости от отого или они осознают это или нет. ЭТО ТАК!!! (см. посты на пред. стр.) и я их не отношу к неверующим. Это я повторяю слова, сказанные протестантами. Я только подчеркнул, что цытату, сказанную Анной Марией нельзя в данном случае трактовать по протестански!
Я ведт провел паралель. Ну взял и ВСЮ (не кусок вырваный) фразу протрактовал по-протестански. Вы эту трактовку назвали сектанской! Слава Богу, потому что она такова и есть. ВЕсь протестантизм - секта и его трактовка тем более!
Браво! Вы это увидели! и Слава Богу!

[Anna Maria]

Если брать Лютера то он и не собирался это делать.

Он лично ездил по церквям, останавливал людей которые уничтожали иконы.

...тем самым способствуя сохранению и распространению идолопоклонства И стоило так старательно трудиться на благо сатаны?

Он лично ездил по церквям, останавливал людей которые уничтожали иконы. Благодаря его действием были уничтожены анабаптисты.

Цирк
Да ведь сами Апостолы Христовы крестили людей именно так, как анабаптисты! И следовательно, согласно убеждениям батюшки Лютера, они тоже являются анабаптистами Забыли что ли, что многие из тех, кого крестили Апсотолы, были ДО ЭТОГО УЖЕ КРЕЩЕНЫ Иоанном Крестителем??? Как же они посмели ПЕРЕКРЕЩИВАТЬ людей, анабаптисты эдакие?

И разве Апостолы хоть раз когда-то крестили хоть одного младенца? И разве сам Иоанн КРЕСТИТЕЛЬ хоть раз КРЕСТИЛ хотя бы одного младенца??? Ведь они же крестили ТОЛЬКО в сознательном возрасте, когда человек может покаяться!!!

Да и кто сомневается, что батюшка Лютер и Самого Христа с Его Апостолами уничтожил бы за их "анабаптизм", если бы смог

И вообще, такое действие как "уничтожение людей" свидетельствует о том, что отец его - диавол, потому что именно диавол был человекоубийца от начала, как написано. А Христос сказал, что те, кто Христовы - не того духа.

И в последнее время, как это не парадоксально звучит, лютеранство всё ближе сближается с католичеством.

Это совершенно не парадоксально звучит. Более того, так и должно было случиться рано или поздно. Потому что мать всем блудницам КЦ всегда рано или поздно возвращает к себе своих дщерей блудниц, вышедших из её лона. Потому что они суть одно: Вавилонская блудница. И отец их - диавол.

А вскоре они сблизятся с католичеством и в вопросах инквизиции, возродят её во всём её свирепстве совместными усилиями, чтобы гнать Христа и Христовых. Кто в этом сомневается?

И в последнее время, как это не парадоксально звучит, лютеранство всё ближе сближается с католичеством. В 1997 году была подписана восместная декларация об оправдании верой. Теперь разночтений в этом между церквями нет.

Ну конечно же. У лютеранства и католичества не было разночтений и когда они вместе Гитлера поддержали. А какая им разница? Одного фюрера сменили на другого - разницы никакой. Тем более, им их новый папа крови дал попить. А они это любят. Блудница, упоённая кровью

Не сложно догадаться, что дальше теперь будет: придёт вот антихрист, лютеранство с КЦ бегом падут ему в ножки, примут начертание зверя и продолжат теперь вместе с их новым папой и фюрером пить кровь тех, кто Христовы. Разве со времён инквизиции что-то изменилось? И разве удивительно, что они сейчас так дружно лобызаются?

Идите же и дальше, дорогие лютеране, католики и иже с ними, за своими слепыми вождями слепых. Тем более, что они сами же себя открыто так и называют. Тешьте себя и дальше сею мыслью, что являетесь христианами и идёте за Христом. И воюйте дальше со своими анабаптистами, и в их лице с Самим Христом. Будьте и дальше слепы, если вам так этого хочется, и идите вместе со слепыми вождями своими в яму, если вы так упорно этого желаете