Так чему мы кланяемся?

[lyykfi]

И как же можно научить младенца? Библию ему на церковно-славянском почитать? Или проповедь втолкнуть?

Можно скачала крестить потом научить.

Иисус запрещает крестить, не научив прежде.

Где это написано?

Потому что креститься ОН позволяет только сначала УВЕРОВАВ ОТ ВСЕГО СЕРДЦА, как сказал Апостол Филипп (Деян.8:35-38) А как можно уверовать? Откуда берётся вера? "Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия" (Рим.10:17) Только отсюда вера.

А где сказано, что точно младенец не может верить?

Может ли младенец слышать проповедь Слова Божьего, услышать и уверовать? Однозначно не может.

А Моисей, допустим, слушал проповедь?

Так можно крестить его без веры? Ни в коем случае нельзя. Это ГРЕХ. Почему? Потому что "все, что не по вере, грех" (Рим.14:23)

Вера эта акт человека или дар Бога?

А как они могут Его получить? Как вообще можно получить Духа Святого? ТОЛЬКО ПО ВЕРЕ: «Приняли ли вы Святаго Духа, уверовав?» (Деян.19:2)

Как уже говорилось, почему тогда Дух Святой сходит на людей которые приняли крещение в младенчестве?

Только ПОСЛЕ ПОКАЯНИЯ И КРЕЩЕНИЯ можно Его получить: «Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа» (Деян.2:38)

Почему только лишь?
Вы пытаетесь логически указать рамки Бога, там пусть несходит Дух, а там не несходит, ибо веруют не правильно.

Крещение это прежде всего Божье Таинство и Дух Святой нисходит когда хочет.

А как младенец БЕЗ ВЕРЫ сможет Его получить?

См. выше.

И как младенцы могут ПОКАЯТЬСЯ, если Сам Иисус сказал, что им не в чем каяться, так как им принадлежит Царство Божие?

"Крещение спасает"

Не хочется лишать спасения детей.

(Матф.21:16; Мар.10:14; Лук.18:16) В том, что они в Царстве Божием, им надо покаяться? Каются для спасения. А от чего младенцев спасать? От Царства Божьего?

Где сказано, что они в Царстве Божьем?

А Вы хотите сказать, что Апостол Павел солгал о том, откуда вера только может взяться?: "Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия" (Рим.10:17) Как младенец может слушать и слышать Слово Божье и уверовать?

Или Апостол Павел солгал, когда сказал, что сначала нужно услышать проповедь о Христе, чтобы в Него уверовать?: «Но как призывать [Того], в Кого не уверовали? как веровать [в] [Того], о Ком не слыхали? как слышать без проповедующего?» (Рим.10:14,15) Как может младенец слышать проповедь, понять её и уверовать?[/quote]

Вера эта акт человека или дар Бога?

Это слово смысла совершенно не меняет Только усиливает его. Сначала уверовать, а потом креститься. Только так можно спастись. А кто крестится без веры - попадает под осуждение, потому что "все, что не по вере, грех" (Рим.14:23) Креститься можно ТОЛЬКО УВЕРОВАВ ОТ ВСЕГО СЕРДЦА (Деян.8:35-38)

Вы очень не понятливы и приходится повторять по несколько раз.
Может мне стоит немного подругому формулировать мысль?

"Научите, крестя" - где в этих двух словах находится вся та логика которую Вы сейчас написали?

Я сейчас могу тоже выдать логический ряд, но ни мне ни Вам это не нужно.

Да, и от чего младенца крещением спасают? От Царства Божьего?

От первородного греха и даруется Дух Святой и дар веры.
"Кто не будет креститься осужден будет"

Не крещенные младенцы уже подпадают под осуждение.

[lyykfi]

Это слово смысла совершенно не меняет Только усиливает его. Сначала уверовать, а потом креститься. Только так можно спастись. А кто крестится без веры - попадает под осуждение, потому что "все, что не по вере, грех" (Рим.14:23) Креститься можно ТОЛЬКО УВЕРОВАВ ОТ ВСЕГО СЕРДЦА (Деян.8:35-38)

Не большая ремарка.

Ближе к оригиналу церковно-славянский перевод: Крещение не обещание Богу доброй совести, а вопрошение у Бога совести благи. Здесь крещение оказывается не приношением, не обещанием, но просьбой.

[Anna Maria]

Цитата участника Anna Maria: Я не услышала ни одного аргумента в поддержку этого. Фраза "Вы не правы" без единого аргумента (тем более, по Слову Божьему) всегда относится к тому, кто её произносит.

Какие аргументы Вы хотите, то что было в "Книге согласия" вполне достаточно.

Аргументы из «Книги согласия» свидетельствуют только о том, что она не согласна (не согласуется) с Книгой книг, в частности с учением Христа относительно крещения. Следовательно, это аргументы, опровергающие лютеранское учение, а не подтверждающие его.

Цитата участника Anna Maria: Которое, почему-то, в точности совпадает со Словом Божьим и с учением Христа.

Не совпадает.

Как я уже говорила, выражение "не совпадает" без единого аргумента (тем более по Слову Божьему) означает, что СОВПАДАЕТ.

Цитата участника Anna Maria: Иисус был неправ, когда говорил исследовать Писания? Апостол Павел был неправ, когда поощрял тех, кто тщательно исследовал Писание и сверял всё по Нему?

Какое Писание мог поощарать исследовать Павел?
Оно было написано через 200-300 лет после.

Действительно, какое ж это Писание поощрял исследовать Павел?: "Здешние были благомысленнее Фессалоникских: они приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так" (Деян.17:11)

И о каком же это Писании опять говорит Павел?:
"Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности" (2Тим.3:16)

И о каких же это Писаниях Сам Христос говорит?:
"Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне" (Иоан.5:39)

Вот Бог только Вас забыл спросить, когда и какие Писания будут записаны, если "Слово было вначале у Бога", ещё до сотворения мира (Иоан.1:1-3)

Какое Писание мог поощарать исследовать Павел?
Оно было написано через 200-300 лет после.

??? Как это - через 200-300 лет??? А кто из Апостолов прожил 200 или 300 лет??? Ведь последняя книга - Книга Откровения - была записана Апостолом Иоанном примерно в 96 году по Р.Х.

Нет, но Библия крайте растяжимая штука. И выдать свои слова за откровение очень легко.

Для того то и дан Дух Святой, чтобы открывать Писания каждому и наставлять на всякую истину. Библия не "крайне растяжимая штука", но богодухновенна. То есть, только Божий Дух её может открывать. Написано: "Всё испытывайте, хорошего держитесь". Вот Дух Святой и помогает каждому рождённому свыше всё испытать по Слову Божьему.

Нет, но Библия крайте растяжимая штука. И выдать свои слова за откровение очень легко.

Да нет, как раз "Книга согласия" - крайне растяжимая штука. Там утверждается сначала одно, тут же это опровергается, и затем тут же опять утверждается (см. мои сообщения № 756-758 в этой теме). Вот и непонятно, кто там с кем и с чем согласен в этой книге, если даже сам автор этой книги сам с собой не согласен

[lyykfi]

Аргументы из «Книги согласия» свидетельствуют только о том, что она не согласна (не согласуется) с Книгой книг, в частности с учением Христа относительно крещения. Следовательно, это аргументы, опровергающие лютеранское учение, а не подтверждающие его.

Опять Вы выдаете своё мнение за мнение Писания.
Кроме улыбки это ни чего не вызывает.

Как я уже говорила, выражение "не совпадает" без единого аргумента (тем более по Слову Божьему) означает, что СОВПАДАЕТ.

Так же как и Вы не привели ни одного оргумента который я бы Вам не оспорил Выше.

Действительно, какое ж это Писание поощрял исследовать Павел?: "Здешние были благомысленнее Фессалоникских: они приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так" (Деян.17:11)

И о каком же это Писании опять говорит Павел?:
"Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности" (2Тим.3:16)

И о каких же это Писаниях Сам Христос говорит?:
"Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне" (Иоан.5:39)

Вот Бог только Вас забыл спросить, когда и какие Писания будут записаны, если "Слово было вначале у Бога", ещё до сотворения мира (Иоан.1:1-3)


??? Как это - через 200-300 лет??? А кто из Апостолов прожил 200 или 300 лет??? Ведь последняя книга - Книга Откровения - была записана Апостолом Иоанном примерно в 96 году по Р.Х.

Простите тут я не правильно выразился.
Я имею ввиду ту самую Библию которую Вы сейчас читаете.

А её канон был составлен сильно позже.

Для того то и дан Дух Святой, чтобы открывать Писания каждому и наставлять на всякую истину.

Но почему тогда утверждающие что они в Духе трактуют по разному?

Библия не "крайне растяжимая штука", но богодухновенна.

Одно другое не исключает.

То есть, только Божий Дух её может открывать. Написано: "Всё испытывайте, хорошего держитесь". Вот Дух Святой и помогает каждому рождённому свыше всё испытать по Слову Божьему.

Но почему тогда утверждающие что они в Духе трактуют по разному?

Да нет, как раз "Книга согласия" - крайне растяжимая штука. Там утверждается сначала одно, тут же это опровергается, и затем тут же опять утверждается (см. мои сообщения № 756-758 в этой теме). Вот и непонятно, кто там с кем и с чем согласен в этой книге, если даже сам автор этой книги сам с собой не согласен

Лень если честно листать форум. Потом посмотрю.

[Anna Maria]

Ищущий правду обращает внимание на замечания или утверждения чувствует зыбкость своего утверждения и обращается к Богу и Его Писаниям, а уверенный , что нашел, стоит в своем твердо и любые попытки подвинуть его к проверке своего утверждения для него больны и даже оскорбительны для его чувств.

Очень мудрые слова, сестра.

В прелести все не имеющие твердого основания учения Христова. То есть в обольщении неправдой, потому что научены слышать голос своего учения, а не голос Учителя.

Полностью с Вами согласна.

[Theokratos]

"Псевдо-" просто сказать нечего Увидели бредовость тех учений, в которых их держат - и начали активно искать беса в собеседнике, дабы попытаться как-то оправдать себя или же свои учения

Они пытаются минусами защитить свои шаткие, хлиткие, лживые учения, чтобы они окончательно не развалились под напором Слова Божьего Потому и жалуются, что эти учения на глазах разваливаются и позорят своих же приверженцев

Почерк известен и подтверждает мои утверждения, о том, что "псевдо-" являются современными фарисеями, но более того помимо традиционализма, лицемерия, жадности, коррумпированности, лжеучения-эти "псевдо-" ввели языческие культы(культ икон, культ Марии и человека, культ "святых") и филосовские ереси (псевдобогословие) в свои учения.

19 И снова эти слова вызвали среди людей раздор. 20 Многие из них говорили:
- В Нем бес, Он бредит. Что вы Его слушаете?
21 - Это речи не бесноватого, - возражали другие. - Разве может бес делать
слепых зрячими?
Ев. Иоанна гл.10

27 Если Я изгоняю бесов силой Вельзевула, то чьей силой изгоняют бесов ваши
соплеменники? Поэтому пусть они будут вам судьями! 28 А если Я Духом Божьим
изгоняю бесов, значит, Царство Бога уже пришло к вам. 29 Разве может кто войти в
дом силача и разграбить его имущество, если прежде не свяжет силача? Только
тогда он сможет разграбить его дом. 30 Кто не со Мной, тот против Меня. Кто не
собирает со Мной, тот расточает. 31 И поэтому Я говорю вам: все простятся людям
грехи и кощунства, но кощунство на Дух не простится. 32 Если кто скажет хулу на
Сына человеческого, будет прощен. А кто скажет хулу на Дух Святой, не будет
прощен ни в этом мире, ни в будущем.
33 Если дерево у вас будет хорошее, то и плоды будут хорошие. Если дерево будет
гнилое, то и плоды будут с гнилью. Ведь деревья узнают по плодам. 34 Змеиное
отродье! Как вы можете говорить доброе, будучи злыми?! Ведь из уст человека
исходит то, чем полно его сердце. 35 Добрый человек выносит доброе из хранилища
добра, а злой человек выносит злое из хранилища зла. 36 Говорю вам, за всякое
праздное слово ответят люди в День Суда. 37 Потому что словами своими будешь
спасен и словами своими осужден.

Матф гл.12

[Anna Maria]

Цитата участника Anna Maria: Значит, Апостол Иоанн врал, когда сказал, что Сам Дух Святой научит каждого идущего за Ним всей истине???

А Вы уверены, что это Дух Святой?

А Вы уверены, какой дух Вас учит? Какой дух Вас через лютеранские учения учит, например?

Цитата участника Anna Maria: Христос, по-Вашему, врал, когда сказал, что даст Духа Святого, Который не допустит никакому человеку, идущему за Ним, впасть в некие иллюзии???

Если в Вас Дух Святой, по почему то что Вы говорите противоречит учению тех же людей которые утверждали Библию? Библия в том виде в котором Вы её читаете, была утверждена Церковью на Вселенском Соборе.

А я не знаю, почему в учениях тех людей столько противоречий с Библией. С удовольствием спросила бы их об этом, если бы могла. Но боюсь, что они уклонятся от ответов, как это делают последователи их учений.

Если в Вас Дух Святой, по почему то что Вы говорите противоречит учению тех же людей которые утверждали Библию?

Гораздо интереснее то, почему то, что я говорю, НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ учению Христа и Библии, а их учениях - противоречат

Библия в том виде в котором Вы её читаете, была утверждена Церковью на Вселенском Соборе.

А НАПИСАЛИ Библию тоже те, кто её утвердили? Или всё же Её написали Апостолы Христовы и Евангелисты, а также Пророки Божьи? И разве не Дух Святой писал Библию через этих людей, являясь Её Автором? И разве первые христиане не жили тем же самым Словом, которое впоследствии было записано? И обходились при этом они и Апостолы без каких-то отцов "церкви" и неких "вселенских соборов"

И разве эта "Церковь" утвердила бы именно это, если бы ей не дано было свыше сделать это - тем же Духом Святым? Бог не нуждается в людях, чтобы утверждать Своё Слово. Он всего лишь благоволил использовать для этого именно этих людей, точно так же, как Он некогда соблаговолил проговорить через ослицу

Цитата участника Anna Maria: "ВСЕ водимые Духом Божьим суть сыны Божьи", при чём тут какие-то "отцы"?

А они не были водимы Духом Святым?

А что, разве Апостол Павел не ко всем уверовавшим обращался в своих Посланиях? Или Вы думаете, что под словом "ВСЕ" он имел ввиду только неких отцов церкви некоего вселенского собора, которые в то время ещё даже не родились?

Цитата участника Anna Maria: А водимые Духом Святым "отцы" могли внести в свои учения то, что совершенно противоречит учению Христа?

А Вы считающая что водимы Духом можете внести искажение в учение?

Правильно. Не могу Потому что водима Духом Истины, как написано. А Дух Истины НЕ ПОЗВОЛИТ мне вносить какие-либо искажения в учение Христа, и тем более, строить на этом какие-то свои учения

Цитата участника Anna Maria: Как могут их учения так сильно противоречить? А? А Дух Святой ли их водил? А?

Те противоречия, что Вы называете это плод Вашего воображения.

Нет, это Ваша лень почитать внимательно то, что я написала в сообщениях № 756-758 этой темы. Цитирую Вас:

Лень если честно листать форум. Потом посмотрю.

Любой уважающий себя оппонент и собеседник сначала знакомится с предметом обсуждения, а потом уже начинает аргументировать. В противном случае его аргументы являются лишь плодом его воображения.

Трактовать Библию можно очень по разному и без изучения церковной Традиции это практически не возможно. В чем общаясь с Вами можно убедиться.

Общаться со мной - значит, не лениться и хотя бы раз прочитать то, что я пишу. В частности, цитирую отца лютеранства. Внимательно прочитав хотя бы раз приведённые мною выдержки из трудов Лютера (особенно его рассуждения и аргументы) действительно можно убедиться, что трактовать Библию можно совершенно по-разному. Чем, собственно, и занимается эта самая "церковная Традиция" в лице отца Лютера и прочих "отцов".

[Посланник]

А Вы уверены, какой дух Вас учит? Какой дух Вас через лютеранские учения учит, например?


А я не знаю, почему в учениях тех людей столько противоречий с Библией. С удовольствием спросила бы их об этом, если бы могла. Но боюсь, что они уклонятся от ответов, как это делают последователи их учений.


Гораздо интереснее то, почему то, что я говорю, НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ учению Христа и Библии, а их учениях - противоречат


А НАПИСАЛИ Библию тоже те, кто её утвердили? Или всё же Её написали Апостолы Христовы и Евангелисты, а также Пророки Божьи? И разве не Дух Святой писал Библию через этих людей, являясь Её Автором? И разве первые христиане не жили тем же самым Словом, которое впоследствии было записано? И обходились при этом они и Апостолы без каких-то отцов "церкви" и неких "вселенских соборов"

И разве эта "Церковь" утвердила бы именно это, если бы ей не дано было свыше сделать это - тем же Духом Святым? Бог не нуждается в людях, чтобы утверждать Своё Слово. Он всего лишь благоволил использовать для этого именно этих людей, точно так же, как Он некогда соблаговолил проговорить через ослицу


А что, разве Апостол Павел не ко всем уверовавшим обращался в своих Посланиях? Или Вы думаете, что под словом "ВСЕ" он имел ввиду только неких отцов церкви некоего вселенского собора, которые в то время ещё даже не родились?


Правильно. Не могу Потому что водима Духом Истины, как написано. А Дух Истины НЕ ПОЗВОЛИТ мне вносить какие-либо искажения в учение Христа, и тем более, строить на этом какие-то свои учения


Нет, это Ваша лень почитать внимательно то, что я написала в сообщениях № 756-758 этой темы. Цитирую Вас:

Любой уважающий себя оппонент и собеседник сначала знакомится с предметом обсуждения, а потом уже начинает аргументировать. В противном случае его аргументы являются лишь плодом его воображения.


Общаться со мной - значит, не лениться и хотя бы раз прочитать то, что я пишу. В частности, цитирую отца лютеранства. Внимательно прочитав хотя бы раз приведённые мною выдержки из трудов Лютера (особенно его рассуждения и аргументы) действительно можно убедиться, что трактовать Библию можно совершенно по-разному. Чем, собственно, и занимается эта самая "церковная Традиция" в лице отца Лютера и прочих "отцов".

Основной сутью Реформации было всегда: освобождение библейского учения от "закваски" традиционализма и культов.

[lyykfi]

А Вы уверены, какой дух Вас учит? Какой дух Вас через лютеранские учения учит, например?

Да.

А я не знаю, почему в учениях тех людей столько противоречий с Библией. С удовольствием спросила бы их об этом, если бы могла. Но боюсь, что они уклонятся от ответов, как это делают последователи их учений.

Из Вашей фразы можно сделать логический вывод, что Вы лучше этих людей так?

Гораздо интереснее то, почему то, что я говорю, НЕ ПРОТИВОРЕЧИТ учению Христа и Библии, а их учениях - противоречат

Фраза повторенная три раза становится эльфийской мудростью.
Фраза повторенная три раза становится эльфийской мудростью.
Фраза повторенная три раза становится эльфийской мудростью.

Вы мне уже больше трёх раз сказали, что Ваше учение не противоречит, но пока я этого не увидел.

К примеру Вы считаете, что нельзя крестить детей, а это скверно.

А НАПИСАЛИ Библию тоже те, кто её утвердили? Или всё же Её написали Апостолы Христовы и Евангелисты, а также Пророки Божьи? И разве не Дух Святой писал Библию через этих людей, являясь Её Автором? И разве первые христиане не жили тем же самым Словом, которое впоследствии было записано? И обходились при этом они и Апостолы без каких-то отцов "церкви" и неких "вселенских соборов"

А разве Дух Божий перестал быть в церкви ко времени Вселенских Соборов?

А что, разве Апостол Павел не ко всем уверовавшим обращался в своих Посланиях? Или Вы думаете, что под словом "ВСЕ" он имел ввиду только неких отцов церкви некоего вселенского собора, которые в то время ещё даже не родились?

Нет, конечно.

Правильно. Не могу Потому что водима Духом Истины, как написано.

В чем я продолжаю сомневаться.

А Дух Истины НЕ ПОЗВОЛИТ мне вносить какие-либо искажения в учение Христа, и тем более, строить на этом какие-то свои учения

Если конечно, это не бес.

Нет, это Ваша лень почитать внимательно то, что я написала в сообщениях № 756-758 этой темы. Цитирую Вас:

Любой уважающий себя оппонент и собеседник сначала знакомится с предметом обсуждения, а потом уже начинает аргументировать. В противном случае его аргументы являются лишь плодом его воображения.

Лень.

Так как я не обязан запоминать все Ваши фразы, а мотаться по форуму мне лень.

Общаться со мной - значит, не лениться и хотя бы раз прочитать то, что я пишу.

Ну отчитайте меня ещё что ещё я домашнее задание не выполнил.
Спеси в Вас больше даже чем гордыни.

В частности, цитирую отца лютеранства. Внимательно прочитав хотя бы раз приведённые мною выдержки из трудов Лютера (особенно его рассуждения и аргументы) действительно можно убедиться, что трактовать Библию можно совершенно по-разному. Чем, собственно, и занимается эта самая "церковная Традиция" в лице отца Лютера и прочих "отцов".

Я полностью согласен с трудами Лютера, а Ваши рассуждения считаю высосаными из пальца.

Вас такой ответ устроит?

[lyykfi]

Основной сутью Реформации было всегда: освобождение библейского учения от "закваски" традиционализма и культов.

С Вашего позволения уточню.

Лютер реформировал церковь убрав то, что в ней было искажено за последнии два-четыре века до Реформации.

Он не делал ни чего нового и по сути лютеранская церковь которая является одним из плодов Реформации это реформированный католицизм и ни как подругому.

[Theokratos]

Тут у меня антиПочитатели объявились.

Тему о мне создали, биографию пишут, цитируют во всю, Былины и стихотворения слагают, доктрины слогают. Скоро поклоняться будут.

Уже к лику Героев популярных фильмов причислили.

http://www.evangelie.ru/forum/t33474.html

[Anna Maria]

Цитата участника Anna Maria: А если тот, кто высказывает предположение о прелести, сам и находится в этой прелести? Ведь мы же помним прелесть фарисеев, активно выискивавших беса в Христе?

Такое вполне может быть.
Но я ни кого не стремлюсь судить и обличать в отличие от Вас.

Судит Бог. Обличает же Дух Святой через детей Божьих. И обличает, потому что любит. Потому что не хочет судить, потому и обличает...

Цитата участника Anna Maria: А если тот, кто высказывает предположение о прелести, сам и находится в этой прелести? Ведь мы же помним прелесть фарисеев, активно выискивавших беса в Христе?

Такое вполне может быть.

Откуда постоянно такая неуверенность во всём?
Христос же ведь даёт уверенность тем, кто идут за Ним:
"Ибо я знаю, в Кого уверовал, и уверен, что Он силен сохранить залог мой на оный день" (2Тим.1:12)

Я в церковь хожу не для того, что бы проповеди слушать. Проповедь это вторично, хотя тоже нужно.

А для чего, если не секрет?

Цитата участника Anna Maria: Люди и многие другие слова из повелений Христа и Апостолов затаскали. Так что, не будем их теперь исполнять?

Интересно Вы действительно не понимаете о чем я говорю. Или может я плохо изьесняюсь? Я два раза сказал, что мне ненравится само слово, а не та суть которое оно обозначает.

Ну почему же не понимаю? Прекрасно Вас понимаю. В харизматической деноминации, где я некогда побывала, умудрились и многие другие слова из Библии заездить. Да так заездить, что в них уже и смысл почти перестал быть виден. Слава Господу за то, что обновляет ум после таких "промывок мозгов" и возвращает к чистому пониманию Писания безо всяких религиозных ассоциаций.

Цитата участника Anna Maria: Правильно. Значит все кроме Него, кто претендуют на то, чтобы вести людей за собой и своими учениями, являюся кумирами.

А разве иконы пытаются за собой вести людей?

Пытается тот, кому они выгодны, дабы отвратить людей от Живого Христа через них. И те, кто поддерживают эти совершенно небиблейские вещи, находятся с ним в этом заодно. "Кто не со Мною, тот против Меня" (Матф.12:30)

Цитата участника Anna Maria: Апостола Иоанна внимательно послушаем:
"Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога; а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста..." (1Иоан.4:2,3)

Я соглашаюсь что Иисус Христос пришедший во плоти, но почему тогда мы с Вами не сходимся во многих вопросах?

Вы не процитировали приведённые мною слова дальше, а там и кроется как раз ответ на этот вопрос:

Слово "исповедовать" с греческого оригинала (homologeo) означает "соглашаться с", "говорить то же, что и..." Таким образом, "исповедовать Христа" означает "говорить то же, что и Он", "соглашаться полностью с Его словами".

Вот он и ответ: я соглашаюсь с тем, что говорит Христос и говорю то, что Он сказал в Писании, а Вы говорите то, чему учат отцы лютеранства (хотя многие их утверждения противоречат словам Христа) и с ними полностью соглашаетесь.

Цитата участника Anna Maria: А в принципе может? А вдруг для Христа оно окажется не Его учением (то есть лжеучением)?

Значит я сознательно буду держать за это ответ во время Суда.

А кому это нужно? Вам это нужно? А Христу, думаете, это нужно? А если Он желает утвердить Вас в истине Своей, чтобы Вы твёрдо и уверенно в ней пребывали?

А если ОН предлагает Вам не приходить на Суд, в награду за то, что Вы послушаетесь Его слов (а не слов каких-то учений)? ОН может Себе позволить это, потому что ОН бесконечно любит Вас и заплатил за Вас дорогую цену:

"Истинно, истинно говорю вам: слушающий слово Мое и верующий в Пославшего Меня имеет жизнь вечную, и на суд не приходит, но перешел от смерти в жизнь" (Иоан.5:24)

[Anna Maria]

Цитата участника Anna Maria: И как же можно научить младенца? Библию ему на церковно-славянском почитать? Или проповедь втолкнуть?

Можно скачала крестить потом научить.

Это кто же Вам такое разрешил, если Иисус совершенно иначе заповедал делать? И Апостолы Его крестили только так, как Он заповедал.

Цитата участника Anna Maria: Иисус запрещает крестить, не научив прежде.

Где это написано?

Да Вы же сами приводили это место Писания:
"Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа" (Матф.28:19)

И вот ещё. Сначала надо научить о Христе, чтобы человек покаялся, а потом уже крещение: «Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа» (Деян.2:38)

А где сказано, что точно младенец не может верить?

А как он может без Слова Божьего уверовать? Как Вы думаете научить его, младенца, о Христе, чтобы он в Него уверовал??

Цитата участника Anna Maria: Может ли младенец слышать проповедь Слова Божьего, услышать и уверовать? Однозначно не может.

А Моисей, допустим, слушал проповедь?

С Моисеем Сам Бог говорил. Он ему лично проповедовал, если можно так выразиться

Цитата участника Anna Maria: Так можно крестить его без веры? Ни в коем случае нельзя. Это ГРЕХ. Почему? Потому что "все, что не по вере, грех" (Рим.14:23)

Вера эта акт человека или дар Бога?

Зачем же тогда Христос, ходя по земле, так искал веру в людях? Если бы это от человека не зависело, то Бог бы во всех сразу эту веру вложил, да и всё.

Как уже говорилось, почему тогда Дух Святой сходит на людей которые приняли крещение в младенчестве?

А примеры можете привести?

Цитата участника Anna Maria: Только ПОСЛЕ ПОКАЯНИЯ И КРЕЩЕНИЯ можно Его получить: «Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа» (Деян.2:38)

Почему только лишь?
Вы пытаетесь логически указать рамки Бога, там пусть несходит Дух, а там не несходит, ибо веруют не правильно.

Крещение это прежде всего Божье Таинство и Дух Святой нисходит когда хочет.

То есть, Вы считаете, что Пётр неправильно крестил уверовавших? Или он не понимал, что делал? Почему он говорил сначала покаяться, потом креститься, а потом уже получить Духа Святого? Или его Христос неправильно научил?

Цитата участника Anna Maria: И как младенцы могут ПОКАЯТЬСЯ, если Сам Иисус сказал, что им не в чем каяться, так как им принадлежит Царство Божие?

"Крещение спасает"

Не хочется лишать спасения детей.

Вера спасает, а не крещение. Столько раз Христос говорил эти слова: "вера твоя спасла тебя". Крещение спасает, когда человек уже уверовал и желает креститься, тем самым обещая Богу "добрую совесть".

Ещё раз задаю этот вопрос: спасать детей от чего? От Царства Божьего?
И как они могут пообещать Богу добрую совесть? А если их и покрестить, так это же будет без веры, а значит, будет для них ГРЕХОМ, и ОСУЖДЕНИЕМ.

Вот как раз таким крещением Вы и лишаете их спасения

[Anna Maria]

Цитата участника Anna Maria: (Матф.21:16; Мар.10:14; Лук.18:16) В том, что они в Царстве Божием, им надо покаяться? Каются для спасения. А от чего младенцев спасать? От Царства Божьего?

Где сказано, что они в Царстве Божьем?

А там и сказано в тех местах Писания, что я Вам указала. Им принадлежит Царство, их есть Царство - разве это означает, что они НЕ В Царстве? И ещё Христос сказал: "Если не обратитесь и не будете как дети, то не войдёте в Царство Божие". Потому что дети там УЖЕ находятся.

Вы очень не понятливы и приходится повторять по несколько раз. Может мне стоит немного подругому формулировать мысль?

"Научите, крестя" - где в этих двух словах находится вся та логика которую Вы сейчас написали?

Научите чему? Как Вы понимаете здесь слова Христа?

Цитата участника Anna Maria: Да, и от чего младенца крещением спасают? От Царства Божьего?

От первородного греха

А почему же тогда Иисус сказал, что их есть Царство Божие?

Цитата участника Anna Maria: Да, и от чего младенца крещением спасают? От Царства Божьего?

От первородного греха и даруется Дух Святой и дар веры.

"Приняли ли вы Духа Святого, уверовав?"
Как младенец, не уверовав, может получить Духа Святого?
Вы вообще понимаете разницу между словами "верить" и "веровать"?

"Кто не будет креститься осужден будет"

Не крещенные младенцы уже подпадают под осуждение.

Искажаете Слово Божье-то Не получается натянуть на Него небиблейские учения
Там совершенно не так сказано:
"Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет" (Мар.16:16)
Как раз НЕУВЕРОВАВШИЕ и крещённые младенцы подпадают под осуждение. Или Вам и отцам лютеранства нету до них никакого дела?

[lyykfi]

Это кто же Вам такое разрешил, если Иисус совершенно иначе заповедал делать? И Апостолы Его крестили только так, как Он заповедал.

А кто запретил?
Где в Библии четко написано, что так нельзя делать?

Да Вы же сами приводили это место Писания:
"Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа" (Матф.28:19)

И вот ещё. Сначала надо научить о Христе, чтобы человек покаялся, а потом уже крещение: «Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа» (Деян.2:38)

Где там написано, "сначало научите"?

А как он может без Слова Божьего уверовать? Как Вы думаете научить его, младенца, о Христе, чтобы он в Него уверовал??

Вы хорошо разбираетесь в том как мыслят младенцы?
Вот и я нет.

С Моисеем Сам Бог говорил. Он ему лично проповедовал, если можно так выразиться

Зачем же тогда Христос, ходя по земле, так искал веру в людях? Если бы это от человека не зависело, то Бог бы во всех сразу эту веру вложил, да и всё.

Потому что как и любой дар Бога вера требует желание человека.

Когда ребенок споткнулся он падает и плачет и зовёт папу. Папа приходит и помогает ему встать.

Так же и тут, идёт два действия, сначала человек оступается и падает и взывает к помощи Бога.

А примеры можете привести?

Серафим Саровский, Фома Аквинский.
Это на затравку.

Кстати ещё Ориген в 300~ годах от рождества Христова утверждал, что крещение детей в Церкви есть изначально.

Вера спасает, а не крещение. Столько раз Христос говорил эти слова: "вера твоя спасла тебя". Крещение спасает, когда человек уже уверовал и желает креститься, тем самым обещая Богу "добрую совесть".

Скажите, может ли Крещение быть не истинным?

Ещё раз задаю этот вопрос: спасать детей от чего? От Царства Божьего?
И как они могут пообещать Богу добрую совесть? А если их и покрестить, так это же будет без веры, а значит, будет для них ГРЕХОМ, и ОСУЖДЕНИЕМ.

Ближе к оригиналу церковно-славянский перевод: Крещение не обещание Богу доброй совести, а вопрошение у Бога совести благи. Здесь крещение оказывается не приношением, не обещанием, но просьбой.