Так чему мы кланяемся?

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Theokratos
    ТЕОКРАТия в каждое сердце

    • 05 October 2007
    • 537

    #961
    Сообщение от lyykfi
    Согласен.

    Но почему Ваши выводы из Писания не являются "человеческих утверждениях"?



    Вы верите, что во время Евхаристии мы принимает Тело и Кровь?
    потому, что они основываются на Писаниях-а более достоверных источников не существует, и у нас есть Божье обещание (Сохранить Свое Слово):

    18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
    19 Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном.
    (Матф.5:18,19)

    25 но слово Господне пребывает вовек; а это есть то слово, которое вам проповедано.
    (1Пет.1:25) Единственное Слово, которое проповедовали Христос и Посланники сохранилось в Писаниях НЗ и Пророчествах ВЗ

    8 Трава засыхает, цвет увядает, а слово Бога нашего пребудет вечно.
    (Ис.40:8)


    19 И притом мы имеем вернейшее пророческое слово; и вы хорошо делаете, что обращаетесь к нему, как к светильнику, сияющему в темном месте, доколе не начнет рассветать день и не взойдет утренняя звезда в сердцах ваших,

    20 зная прежде всего то, что никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою.
    21 Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым.
    (2Пет.1:19-21)

    Да, мы верим, что Причастие: Тело и Кровь Христа, и так же мы верим, что это одновременно является и символами: Опреснок чистоты (вторая Маца и Чаша Машиаха- кто знает Иудейские обычаи, тот поймет, о чем идет речь)
    Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. ... кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема.(Гал.1:8,9)



    Богоправление в каждое сердце. (Теократия)
    http://www.cnl.tv/watch_us/online.php

    http://vkontakte.ru/club631080

    Комментарий

    • Jeka2
      Христианин

      • 20 January 2007
      • 4340

      #962
      Сообщение от Alex Shevchenko
      Это же надо так умудриться: сделать столько выводов из принципиально безобидной шутки
      во-первых, вывод всего один, а во-вторых, это, скорее, даже не вывод, а репетиция желания соответствовать заданному формату дискуссии...
      Жизнь - это поиск Бога,
      смерть - это встреча с Ним...
      ---------------------------------
      Никогда не опускай Библию на уровень своего интеллекта,
      но всегда повышай уровень своего интеллекта до уровня Библии.

      Комментарий

      • lyykfi
        ...........

        • 30 December 2006
        • 7792

        #963
        Сообщение от Theokratos
        потому, что они основываются на Писаниях-а более достоверных источников не существует, и у нас есть Божье обещание (Сохранить Свое Слово):
        Святые отцы церкви основывали свои труды на Писании и на своём мистическом опыте.

        Сообщение от Theokratos
        Да, мы верим, что Причастие: Тело и Кровь Христа, и так же мы верим, что это одновременно является и символами: Опреснок чистоты (вторая Маца и Чаша Машиаха- кто знает Иудейские обычаи, тот поймет, о чем идет речь)
        Вы принимаете Тели и Кровь или же символ?

        Комментарий

        • Theokratos
          ТЕОКРАТия в каждое сердце

          • 05 October 2007
          • 537

          #964
          Сообщение от lyykfi
          Святые отцы церкви основывали свои труды на Писании и на своём мистическом опыте.



          Вы принимаете Тели и Кровь или же символ?
          Я не доверяю их "мистическому" опыту, а поэтому не трачу время на его изучение, и не вижу в этом целесообразность. Писания это такая глубокая вещь, что после него не воспринимается ничего другое и сразу видны недостатки того или иного учения. А плоды преданий, которые я вижу, для меня не приемлемы.

          причастие:
          Это одновременно является и тем и другим, почему вы их противопоставляете?
          Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. ... кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема.(Гал.1:8,9)



          Богоправление в каждое сердце. (Теократия)
          http://www.cnl.tv/watch_us/online.php

          http://vkontakte.ru/club631080

          Комментарий

          • lyykfi
            ...........

            • 30 December 2006
            • 7792

            #965
            Сообщение от Theokratos
            Я не доверяю их "мистическому" опыту, а поэтому не трачу время на его изучение, и не вижу в этом целесообразность. Писания это такая глубокая вещь, что после него не воспринимается ничего другое и сразу видны недостатки того или иного учения.
            Можно полюбопытствовать почему Вы доверяете своему опыту?

            Сообщение от Theokratos
            А плоды преданий, которые я вижу, для меня не приемлемы.
            Поясните пожалуйста.

            Сообщение от Theokratos
            причастие:
            Это одновременно является и тем и другим, почему вы их противопоставляете?
            О, просто удовлетворяю своё любопытство.

            Комментарий

            • Theokratos
              ТЕОКРАТия в каждое сердце

              • 05 October 2007
              • 537

              #966
              Сообщение от lyykfi
              Можно полюбопытствовать почему Вы доверяете своему опыту?



              Поясните пожалуйста.



              О, просто удовлетворяю своё любопытство.
              Я и своему опыту не доверяю, я просто пытаюсь исполнить хотя бы Писания!

              Просто Бог показал мне, что во всех бедах нашей страны России виноват Византизм или "Православная" Ересь, чуждая русскому народу. Плоды у них-как реакция народа: атеизм, отвращение людей от Бога, бунт, истребление инакомыслящих, фанатизм, Идолопоклонство, "Религиозность", Лецемерие, Сексуальное Извращение(Голубое Монашество, педофилия) , Коррупция, Блат, Мафия, карательные органы власти.
              Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. ... кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема.(Гал.1:8,9)



              Богоправление в каждое сердце. (Теократия)
              http://www.cnl.tv/watch_us/online.php

              http://vkontakte.ru/club631080

              Комментарий

              • Frelst
                Ветеран

                • 20 May 2005
                • 3139

                #967
                Сообщение от Alex Shevchenko
                Вот я и хочу поговорить. Понимаете, ув. Frelst, получается просто силлогизм: "Крещение равно Благодать но Благодать не как Крещение".
                Ок, если крещение равно благодать, тогда почему православие не признает крещение мормонов?

                Чтобы понять, что такое крещение, нужно разобраться для чего оно. А то мы начинаем с хвоста, называем вещи одинаковыми названиями, но смысл вкладываем разный. А дальше никакого диалога. Жаль.


                Сообщение от Alex Shevchenko
                Тогда как? Нет желания разгадывать сей ребус, но вполне объяснимо стремление "вывести" сию категорию из обсуждаемой сферы, как весьма "сбивающую с толку".
                Согласен.


                Сообщение от Alex Shevchenko
                Ничего. Ничего по следующим мотивам: то, что неопротестанты различного толка говорят о символике крещения, православные признают уж 2000 лет. Разница меж нами, как и в других случаях, пролегает в том, что Вы в Крещении отрицаете, а не в том, что Вы о нём утверждаете.
                Ладно не буду спорить насчет отрицания, все равно Вы не слышите меня. Попробую поговорить понятным Вам языком.

                Отрицание каких-то событий в водном крещении, вовсе не означает отрицание этих событий в жизни христианина. Просто одно и тоже событие в жизни христианина, по-Вашему мнению, происходит в одних "таинствах", по-нашему мнению, в других.

                Если "рождение свыше" в православном богословии неразрывно связано с водным крещением(которое, впрочем, православные тоже вроде как связывают с покаянием), то в евангельском богословии это событие связано с обращением к Богу в покаянии(вне зависимости от водного крещения).


                Сообщение от Alex Shevchenko
                Посему все хождения вокруг Крещения как символа с помощью богословских построений превратит нашу беседу в дуэль цитатами - дуэль без победителя.
                Честно говоря, я и не собирался устраивая данный диспут выходить из него победителем. У меня уже есть сформировавшаяся позиция и мне бы хотелось вынести ее на критику. Но видно не судьба.


                Сообщение от Alex Shevchenko
                Именно посему я последовательно задаю вопрос: крещение безблагодатно или Благость?
                Знаете, подобно тому, как мне давно уже не интересны исследования отдельных цитат, вырванных из контекста, мне не интересно исследование богословских учений, вырванных из целостной богословской системы.


                Сообщение от Alex Shevchenko
                И право, на Вашей фразе "поэтому о благодатности этого явления говорить можно" я готов закончить беседу. Если Вы не отрицаете благодатность Крещения - какая мне разница, как Вы будете обосновывать символ? Правильно - никакой.
                Алекс, Вы просто очередной раз ушли от разговора, нравится Вам делать голословные утверждения, пожалуйста, продолжайте. Мешать Вам не буду.

                ЗЫ: но если в Вас все-таки проснется интерес, и Вы пожелаете не дуэли, а диалога, то буду очень рад.



                Jeka!
                Я не против Вашего присоединения к беседе, брат, но как мне кажется, присоединяться не к чему.

                Комментарий

                • Alex Shevchenko
                  Ветеран

                  • 19 February 2007
                  • 5997

                  #968
                  Сообщение от Frelst
                  Ок, если крещение равно благодать, тогда почему православие не признает крещение мормонов?
                  Крещение, которое происходит не в честь Святой Троицы, не Христианское Крещение. К тому же Вам известно, что Баптистов, к примеру, перекрещивать при возвращении в лоно Церкви никто не будет?
                  Сообщение от Frelst
                  Чтобы понять, что такое крещение, нужно разобраться для чего оно.
                  А так же что оно, в частности символ, либо Таинство.
                  Сообщение от Frelst
                  то в евангельском богословии это событие связано с обращением к Богу в покаянии(вне зависимости от водного крещения).
                  Покаяние не единичный одномоментный акт, а процесс. Разве нет?
                  Сообщение от Frelst
                  Алекс, Вы просто очередной раз ушли от разговора
                  Почему ушел? Если Вы считаете, что Крещение=Благодать=Таинство - мне вполне достаточно сего для нахождения общей точки соприкосновения. Разве не мы не в поиске ея? Ежели Вы собираетесь обосновывать тезис "почему крещение символ, и что мы под этим подразумеваем" - я вполне вежливо и прямо ставлю Вас в известность, что сея беседа мне не интересна.
                  Сообщение от Frelst
                  нравится Вам делать голословные утверждения, пожалуйста, продолжайте.
                  Мне нравится цитировать Ваши же вероучительные тезисы. Знаете ли, гораздо удобнее сравнивать утверждения Frelsta с утверждениями вроучительной литературы Христиан-Баптистов. К тому же смею ещё раз повторить свою мысль: если Крещение=Благодать, мне не очень интресны попытки любого его символичного истолкования. В самом то деле, ув. Frelst - у нас в стране свобода вероисповедания, где каждый может превратить любое Христианское Таинство в набор вероисповедательных символов.
                  Сообщение от Frelst
                  но если в Вас все-таки проснется интерес, и Вы пожелаете не дуэли, а диалога, то буду очень рад
                  Диалог состоялся. По крайней мере для меня.
                  Пришедшие на запад солнце видевшие свет вечерний [...]

                  Комментарий

                  • Frelst
                    Ветеран

                    • 20 May 2005
                    • 3139

                    #969
                    Сообщение от Alex Shevchenko
                    Крещение, которое происходит не в честь Святой Троицы, не Христианское Крещение. К тому же Вам известно, что Баптистов, к примеру, перекрещивать при возвращении в лоно Церкви никто не будет?
                    А я то по простоте своей думал, что достаточно назвать акт крещением и готово. А оказывается еще какие-то условия при этом должны быть. Вон как!!!


                    Сообщение от Alex Shevchenko
                    Покаяние не единичный одномоментный акт, а процесс.
                    А поподробнее можно пожалуйста?


                    Сообщение от Alex Shevchenko
                    Ежели Вы собираетесь обосновывать тезис "почему крещение символ, и что мы под этим подразумеваем"
                    Мне интересно вести разговор о сути Христианства и о том, каким образом в нее вписывается водное крещение. Вас же почему-то это событие(крещение) интересует в отрыве от целостного учения.


                    Сообщение от Alex Shevchenko
                    Мне нравится цитировать Ваши же вероучительные тезисы. Знаете ли, гораздо удобнее сравнивать утверждения Frelsta с утверждениями вроучительной литературы Христиан-Баптистов.
                    Ну дак и сравнивайте, я пока не помню ни единого противоречия баптистского вероучения утверждениям Frelst`a


                    Сообщение от Alex Shevchenko
                    К тому же смею ещё раз повторить свою мысль: если Крещение=Благодать
                    А что такое Крещение? Мы еще с понятиями и источниками не определились, а Вы уже торопитесь скорей-скорей.


                    Сообщение от Alex Shevchenko
                    Диалог состоялся. По крайней мере для меня.
                    Диалога не было, потому что в диалоге принимают участие две стороны.

                    В нашей же беседе была ситуация подобная следующей: мормон спрашивает: "скажите, должен ли был Джозеф Смит исполнять повеление Бога? Варианта ответов только два: 1) да и 2) нет" А на все попытки оппонента объяснить, что оба эти варианта не подходят, мормон продолжал твердить: "скажите да или нет, почему Вы не можете ответить прямо?" Возможно бедолаге и невдомек, что невозможно ответить на этот вопрос так, как он хочет, потому что не Бог говорил со Смитом. А возможно, он просто затыкал уши от истины.

                    Так вот я в нашей с Вами дискуссии, Алекс, оказался в роли оппонента мормона.

                    Комментарий

                    • Jeka2
                      Христианин

                      • 20 January 2007
                      • 4340

                      #970
                      Сообщение от Frelst
                      ЗЫ: но если в Вас все-таки проснется интерес, и Вы пожелаете не дуэли, а диалога, то буду очень рад. Jeka!Я не против Вашего присоединения к беседе, брат, но как мне кажется, присоединяться не к чему.
                      Спасибо за согласие. Присоединяюсь. Думаю, что мы все хотим диалога, а не чего-то, неугодного Богу. Отвечаю на вопрос Александра: крещение Благодатно. Вступление перед вопросами: насколько я помню последний диалог об этом, Православные считают, что Крещение - это не "обещание Богу доброй совести", а "испрошение у Бога доброй совести" (неточность Синодального перевода), а дети, своим плачем, как раз просят. Вопросы: - если это не обещание, то что обещают "крестные родители"? - почему не могут обещать родные родители? С миром Божиим!
                      Жизнь - это поиск Бога,
                      смерть - это встреча с Ним...
                      ---------------------------------
                      Никогда не опускай Библию на уровень своего интеллекта,
                      но всегда повышай уровень своего интеллекта до уровня Библии.

                      Комментарий

                      • Jeka2
                        Христианин

                        • 20 January 2007
                        • 4340

                        #971
                        Сообщение от Alex Shevchenko
                        1. А так же что оно, в частности символ, либо Таинство. 2. Покаяние не единичный одномоментный акт, а процесс. Разве нет? 3. Если Вы считаете, что Крещение=Благодать=Таинство - мне вполне достаточно сего для нахождения общей точки соприкосновения.
                        1. Таинство. 2. Да. 3. Да, считаем.
                        Жизнь - это поиск Бога,
                        смерть - это встреча с Ним...
                        ---------------------------------
                        Никогда не опускай Библию на уровень своего интеллекта,
                        но всегда повышай уровень своего интеллекта до уровня Библии.

                        Комментарий

                        • ANDREY_UA
                          Завсегдатай

                          • 25 December 2006
                          • 530

                          #972
                          Сообщение от ma3471
                          А если добавлять в конце или начале своих поучений мудрое "я так думаю", то проявившееся таким образом смирение неприменно привлечёт людей. А пока вы "истина в последней инстанции" вы никому и даром не нужны со своими утверждениями.
                          рождается новая ересь!
                          Благословен грядый во имя Господне

                          Хвалите имя Господне, хвалите, раби Господа, стоящии во храме Господни, во дворех дому Бога нашего. (Пс. 134, 1)

                          Всякое дыхание, да хвалит Господа!

                          Комментарий

                          • ANDREY_UA
                            Завсегдатай

                            • 25 December 2006
                            • 530

                            #973
                            Сообщение от Theokratos
                            Вот как мы относимся к "преданиям", и поэтому мы их НЕ ЧИТАЕМ и отвергаем (простите нас за это):

                            9 Учениями различными и чуждыми не увлекайтесь; ибо хорошо благодатью укреплять сердца, а не яствами, от которых не получили пользы занимающиеся ими.
                            (Евр.13:9)

                            20 О, Тимофей! храни преданное тебе, отвращаясь негодного пустословия и прекословий лжеименного знания,

                            21 которому предавшись, некоторые уклонились от веры. Благодать с тобою. Аминь.
                            (1Тим.6:20,21)

                            3 Кто учит иному и не следует здравым словам Господа нашего Иисуса Христа и учению о благочестии,

                            4 тот горд, ничего не знает, но заражен [страстью] к состязаниям и словопрениям, от которых происходят зависть, распри, злоречия, лукавые подозрения.

                            5 Пустые споры между людьми поврежденного ума, чуждыми истины, которые думают, будто благочестие служит для прибытка. Удаляйся от таких.
                            (1Тим.6:3-5)
                            Ну и что ві тут написали?
                            Писание - єто и есть Предание. Предание - древнее Писания. Писание - єто и есть предание, только написанное. Предание написанное православніми святіми - єто Предлание, которое не есть Библией. Те же православные святые Делали Предание Писанием. Свое туда не вписывали. А вы говорите "....тот горд, ничего не знает...."
                            То что вы читаете (Библия) это и есть Предание, только признанное всеми - и Церковью и сектами (куда ж им уж едеваться). Или вы считаете, что Бог действовал и гвоорил с людьми через Апостолов, а потом перестал? Мол, я вам уже все сказал! Хватит с вас! ЧТо за глупости. Горд тот, кто не читает и не признает голос Божий, который исходит от последователей апостолов. Они сами трактуют Писание по своей гордости и не хотят слушать иех, кто куда более лучше знает и понимает о чем речь идет. Верите преданию "благословенного народа" (заокеанского)? - Верьте.
                            Благословен грядый во имя Господне

                            Хвалите имя Господне, хвалите, раби Господа, стоящии во храме Господни, во дворех дому Бога нашего. (Пс. 134, 1)

                            Всякое дыхание, да хвалит Господа!

                            Комментарий

                            • Theokratos
                              ТЕОКРАТия в каждое сердце

                              • 05 October 2007
                              • 537

                              #974
                              Сообщение от ANDREY_UA
                              Ну и что ві тут написали?
                              Писание - єто и есть Предание. Предание - древнее Писания. Писание - єто и есть предание, только написанное. Предание написанное православніми святіми - єто Предлание, которое не есть Библией. Те же православные святые Делали Предание Писанием. Свое туда не вписывали. А вы говорите "....тот горд, ничего не знает...."
                              То что вы читаете (Библия) это и есть Предание, только признанное всеми - и Церковью и сектами (куда ж им уж едеваться). Или вы считаете, что Бог действовал и гвоорил с людьми через Апостолов, а потом перестал? Мол, я вам уже все сказал! Хватит с вас! ЧТо за глупости. Горд тот, кто не читает и не признает голос Божий, который исходит от последователей апостолов. Они сами трактуют Писание по своей гордости и не хотят слушать иех, кто куда более лучше знает и понимает о чем речь идет. Верите преданию "благословенного народа" (заокеанского)? - Верьте.
                              "Православные" Предания противоречат Писаниям "Учению Христа и Посланников". Поэтому мы их не принимаем. Да и нам некогда их изучать: тут бы разобраться в Писаниях-это бездонный кладезь Божьей мудрости. Писания настолько глубоки, что самодостаточны для Христианского Богословия,
                              не нуждаются в коментариях преданий.
                              Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема. ... кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема.(Гал.1:8,9)



                              Богоправление в каждое сердце. (Теократия)
                              http://www.cnl.tv/watch_us/online.php

                              http://vkontakte.ru/club631080

                              Комментарий

                              • Alex Shevchenko
                                Ветеран

                                • 19 February 2007
                                • 5997

                                #975
                                Сообщение от Frelst
                                Вас же почему-то это событие(крещение) интересует в отрыве от целостного учения.
                                Да нет, если чесно. Меня интересует, если Крещение = благодать, почему же нельзя крестить детей? Только по тому, что это не соответствует Вашем целостному учению? Видете ли, ув. Frelst - сей тезис выдвинут не вчера. И за все время своего существования богословский диспут не привел к прогрессу - анабаптизм как не смог убедить весь остальной Христианский мир в целостности своих воззрений, так и не убедителен до сих. Литературы по этому вопросу более чем достаточно - зачем же множить без надобности аргументацию, которая и без нас написана давно. А вот получить конкретный ответ на конкретный вопрос всегда уникальный случай. Смотрите: Ваш брат во Христе Евгений ответил быстро и без излишних теоретических выкладок:
                                Сообщение от Jeka2
                                3. Да, считаем.
                                Я могу надеятся, что ответ может быть услышен и от Вас?
                                Сообщение от Frelst
                                В нашей же беседе была ситуация подобная следующей: мормон спрашивает: "скажите, должен ли был Джозеф Смит исполнять повеление Бога? Варианта ответов только два: 1) да и 2) нет"
                                Совершенно верно - только два варианта ответа. А все остальные "возможно не Бог говорил со Смитом", "возможно это не Смит", "возможно не говорил" и т.п. - лично я не желаю тратить на это время. Чего, естественно, не могу воспретить Вам.
                                Сообщение от Frelst
                                А что такое Крещение? Мы еще с понятиями и источниками не определились, а Вы уже торопитесь скорей-скорей.
                                Да определились давным давно В Православии Крещение = Таинство, в Баптизме Крещение = символ. Источники просты: православный катехизис и вероучение ЕХБ.
                                Пришедшие на запад солнце видевшие свет вечерний [...]

                                Комментарий

                                Обработка...