СЕРЬЕЗНЫЙ разговор об иконопочитании

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Нов-Илья
    Участник

    • 05 July 2007
    • 156

    #376
    В помощь протестантам: доводы против иконопочитания

    У меня появились такие мысли (не единственные), которыми хочу поделиться.
    "...Рассмотрим, нужны ли вообще в христ. храмах к.-л. изображения...Если древняя Церковь для нас еще авторитетна, не стоит забывать, что в течение почти пятисот лет, когда христианство переживало расцвет и хранило неповрежденную чистоту учения, в храмах обыкновенно не было мазни. Когда же церковное учение повредилось, люди принялись для украшения храмов создавать образы...Если мы сравним различные эпохи, то увидим, что целокупное достоинство тех, кто утвердил присутствие образов в храмах, во многом уступало достоинству тех, у кого не было образов. Поэтому я спрашиваю: можно ли думать, что святые отцы умышленно лишили Церковь заведомо полезного и спасительного для нее?..Напротив, они благоразумно и предусмотрительно их отвергли...Пройдя через это гнусное, извратившее веру безумие, мы на опыте убедились, сколь вредны образы. Ведь стоит им появиться в храме, как они подобно знамени влекут людей к идолопоклонству. Таков жалкий наш разум, что он не может удержаться от того, чтобы не стремиться подобно воде вслед за нелепыми верованиями и суевериями..."*

    Возникновение обряда иконопочитания.
    1). Библейские времена.
    Ни в Ветхом, ни в Новом Завете нет теологического обоснования иконописи и иконопочитания. Напротив, заповедь Моисея запрещает изображать Бога. Нам сейчас трудно представить буквальное исполнение этой заповеди как запрет любых изображений, т. к. мы живем в другое время и другой культуре. Тем не менее этот запрет существовал как в древнем Израиле, так и в Иудее времен Христа; причем во все времена евреи понимали его так, что нельзя изображать не только Бога, но и Его творения-людей, животных и растения. А всеобщий характер этого запрета делал невозможным развитие живописи, скульптуры у евреев.
    (Были в Библии, конечно, и исключения из правил: например, скульптуры херувимов на ковчеге завета в скинии и в храме, медного змея, 12 литых волов, поддерживавших медное море в храме Соломона; все это было создано по воле Божьей; против использования этих отдельных исключений из общего правила, как доказательства возможности "иконопочитания", так же выступал Кальвин, я просто опускаю эти его слова для краткости).
    2). Апостольские времена.
    Часто, говоря об иконописи, называют ев. Луку, который якобы является автором изображений Богородицы. Но для меня это-чистейшей воды апокриф, а не истор. факт. Как справедливо отмечал архиепископ Михаил (Мудьюгин): "Несостоятельность этого апокрифического предания подтверждается количеством приписываемых кисти евангелиста икон Богоматери; их около двух сотен...К тому же иконы, приписываемые святому Луке, весьма разнообразны по манере исполнения, одни из них носят явно черты византийского, другие (особенно многочисленные)-древнерусского стиля, некоторые позволяют без труда установить наличие западного влияния."
    3). Первые христиане.
    Как я уже говорил, в первые века христианства, во времена гонений, скрывавшиеся в катакомбах последователи апостолов изображали на стенах понятные христианам того времени символы: например, голубя, рыбу, якорь и крест в виде букы Х. Потом к этому прибавили изображения Орфея с лирой и крылатых гениев из греческой мифологии, ставших затем в церковной живописи образами ангелов. А где еще было взять образы бестелесных духов?
    4). Дальнейшее развитие церковной живописи.
    Уже в III веке на стенах христ. храмов появились росписи-сцены из ВЗ и евангельской истории. При этом художники следовали моде, принятой в римских зданиях. В IV веке эта мода распространилась настолько широко, что у большинства церковных писателей мы встречаем упоминания о ней (св. Василий Великий (330-379), Иоанн Златоуст (347-407), блж. Феодорит (386-457)).
    Например, Феодорит расказывает о портретах Симеона Столпника (356-459), продаваемых в Риме (интересно, что монополию на эту торговлю приобрел внук Симеона Столпника). Сначала св. отцы признавались, что росписи в храмах вызывали у них слезы умиления. Впрочем, скоро оно сменилось опасениями, что церковное искусство может исказить церковное учение. Прежде всего это касалось изображения Святой Троицы и Иисуса Христа.
    Например, выдающийся историк церкви и епископ Кесарии Евсевий (263-340) говорил: "Кто же в состоянии изобразить мертвыми и бездушными красками сияние и испускающий блистающие лучи свет славы и достоинства Его?" Подобные мысли высказывал Лактанций. Им вторит св. Августин (354-430), "заявлявший, что нечестиво и беззаконно не только поклоняться иконам и изваяниям, но и воздвигать их как изображения Бога" (по Кальвину), а также запрещавший помещать изображения на почетных и возвышенных местах, чтобы они не привлекали взоры молящихся и не вводили в соблазн нетвердых в вере, представляясь им одушевленными. Другие епископы видели в изображениях Божества и св. мучеников опасность преклонения перед их изображениями. Так, св. Епифаний Кипрский (310?-403), будучи проездом не в своей епархии, в Анаблате (Палестина), увидел в храме завесу с изображениями. Он разорвал эту завесу и отдал ее на покрытие гроба какого-то нищего.
    Возможно, что эти и другие благочестивые христиане руководствовались правилом 36 Эльвирского (Элибертинского) собора в Испании (г. Гренада, ок. 300 года): "Решено, что в храмах не должно быть никаких картин, что являющееся предметом поклонения и богослужения не должно изображаться на стенах" (Цит. по Кальвину). Но поскольку это правило не предусматривало серьезных наказаний, оно было проигнорировано и на Востоке, и на Западе.
    Тем не менее, благочестивые люди, исполняющие это постановление собора, всегда находились в Церкви Христа. Так, например, епископ Серен в 598 г. сорвал со стен храма в Марселе все иконы, которые суеверно почитались паствой. Папа Григорий Великий (540-604) в своем письме с одобрением отозвался о ревностном служении епископа, но высказался против "вынесения" икон, назвав их "книгами для простых людей". По этому поводу не могу удержаться и привожу слова Кальвина: "...Я спрашиваю достопочтенных наставников: кто же эти невежды, не способные обучаться иначе, как посредством изображений?..Не те ли, кого наш Господь избрал Себе в ученики и удостоил откровения небесных тайн?..Исходя из нынешнего положения вещей, я готов признать, что найдется немало людей, не способных обойтись без подобных "книг", т. е. без идолов. Но я спрашиваю, откуда происходит это невежество, как не от того, что они лишены святого учения, в котором бы надлежало их наставлять? В самом деле, прелаты Церкви только на том основании уступили дело обучения идолам, что сами немы. Св. Павел свидетельствует, что Иисус Христос начертан перед нашими глазами Евангельской вестью...Это простое Слово несет в себе более пользы для простецов, чем тысяча крестов из дерева или камня. Что же касается золотых и серебряных распятий, то, конечно, алчные до богатства люди выкажут к ним более почтения, нежели к словам Бога".
    Так или иначе, папа Григорий потребовал, чтобы Серен восстановил иконы и объяснил пастве как свой поступок, так и "истинный способ почитания" икон. Иконы были возвращены, но подвешены в храме на такой высоте, чтобы у верующих не возникало соблазна вместо созерцания покрывать их целованиями и др. недопустимыми формами прославления. Здесь перед нами встает закономерный вопрос: а существует ли и существовал ли когда-нибудь "истинный способ иконопочитания"?..

    *Ж. Кальвин ("Наставление в христианской вере", книга I, глава XI, раздел 13). Жан Кальви́н (Jean Cauvin Жан Кове́н, латинизированный вариант фамилии Calvinus; (15091564) один из великих теологов-реформаторов.

    Продолжение следует...

    Комментарий

    • Володя77
      Отключен

      • 15 December 2003
      • 12012

      #377
      Нов-Илья
      У меня появились такие мысли (не единственные), которыми хочу поделиться
      .............................
      Мне искренне жиль в этой связи (и не только в этой...) православных. Как же сильно враг "скрутил" их... Помоги им Господи, ради Христа, выбраться из всего этого!

      Комментарий

      • Нов-Илья
        Участник

        • 05 July 2007
        • 156

        #378
        Продолжение

        Многим известно, что "законно и правильно" об иконопочитании постановил так называемый VII вселенский собор.
        Немного истории.
        Споры по "правильному" почитанию икон так или иначе уже велись минимум два века. В 730 г. император Византии Лев III Исавр издал эдикт, запрещавший поклонение иконам. Началось преследование иконопочитателей (т. к. восточная православная церковь к тому времени прочно "слилась" с государством, то все церковные и государственные дела сильно влияли друг на друга). Продолжил преследования иконопочитателей и сын Льва III-император Константин V Копроним (743-775), который в 754 г. собрал в Константинополе собор (также названный VII вселенским), осудивший иконопочитание, в т. ч. иконы Богоматери и святых. В конце, как тогда было принято, подверглись анафеме нек. особо рьяные почитатели икон, в т. ч. Иоанн Дамаскин (675-777?): "...Вы разрушили замыслы нечестиво мыслящих: Германа [Константинопольского], Георгия и Мансура [Иоанна Дамаскина].
        • Двоедушному Герману, почитателю дерева, анафема.
        • Единомышленнику его Георгию, исказителю отеческого учения, анафема.
        • Мансуру, думающему по-сарацински, анафема.
          Иконопочитателю и сочинителю лжи, Мансуру, анафема.
          Мансуру, клеветавшему на Христа и замышляющему зло против императоров, анафема.
          Мансуру, учителю нечестия, превратно толковавшему божественное Писание, анафема.
        Святая Троица низложила этих трёх!"
        При Константине V запрещали также поклонение останкам (мощам) святых; гонениям подверглось монашество. То же положение вещей осталось и при сыне императора-Льве IV Хазаре. "Восстановила" иконопочитание регентша Константина VI императрица (780-802) Ирина, вдова Льва IV (Кальвин называет ее "злобной прозерпиной"*). Она способствовала созванию "своего" VII вселенского собора в 787 г. в городе Никее, на кот. предыдущий собор был осужден, и принято постановление об иконопочитании. Но далее новый византийский император Лев V Армянин вновь запретил почитание икон в 815 г.; это продолжалось и при следующих императорах Михаиле II (820-829) и Феофиле (829-842). Окончательно утвердила иконопочитание вдова Феофила Феодора в 843 г. (Интересно, что в роли "спасательниц" православия и иконопочитания выступают женщины. Почему, а?). Вот такая непростая история принятия догмата иконопочитания.
        О вселенском соборе 787 года.
        На этом соборе было решено, что не только иметь образы, но и поклоняться им-благое дело (заседание седьмое). Далее привожу этот собор так, как описывает его Кальвин (со ссылкой на "Книгу опровержений"-четырех книг, подготовленных по указанию Карла Великого в ответ на решения Никейского собора и принятых Франкфуртским синодом в 794 г.):
        "...В ней (в "Книге опровержений") подробно излагаются взгляды епископов-участников обора вместе с обосновывающими их доводами. Иоанн, посланец Восточных Церквей, приводит слова Моисея: "Бог сотворил человека по образу своему". Отсюда следует заключает он, что образы необходимы. К тому же написано: "Покажи мне лицо твое,...потому что...лицо твое приятно" (Песн 2:14). Другой епископ силится доказать, что изображения нужно помещать на жертвеннике, и ссылается на изречение Иисуса Христа "Зажегши свечу, не ставят ее под сосудом". Третий утверждает, что созерцание образов полезно, и приводит стих псалма: "Яви нам свет лица Твоего, Господи!" (Пс 4:7). Четвертый проводит сл. аналогию: как патриархи практиковали принятые у язычников жертвоприношения, так и христиане должны иметь свои образы, заменяющие языческих идолов. В обоснование этого приводятся слова: "Господи, возлюбил я красоту дома Твоего". Но главное-все они нелепейшим образом толкуют слова: "Как мы об этом слышали, так и увидели". Их понимают в том смысле, что Бог познается не только через восприятие его Слова, но и через созерцание образов. Епископ по имени Феодор прибегает к смехотворной уловке: "Бог,-говорит он,-именуется прославленным во святых". И добавляет: "Во святых на земле. Следовательно, надлежит созерцать славу Божью в образах"!
        Кальвин восклицает: "Рассказывая об этих низостях, я испытываю такой стыд, что отказываюсь продолжать".
        "Относительно же поклонения эти епископы утверждают, что Иаков поклонялся фараону и семени Иосифову и даже установил для поклонения памятник. Что касается последнего заявления, то оно представляет собой не тоько извращение смысла Писания, но и лжеучение, о котором нигде не написано. Далее они нагромождают и др. подобные "доказательства", например: "поклоняйся подножию его", или: "поклоняйся на священной горе", или: "все богачи будут молить Тебя перед лицом твоим". Если бы кто-нибудь в шутку пытался разыграть роль защитника этих нелепых персонажей фарса, то не смог бы наговорить больше чуши, чем наговорили эти ослы. И наконец, вот довод на десерт: Феодор, епископ мирликийский, настаивает на почитании икон потому, что так привиделось во сне его архидиакону!..Разве участники этого собора, эти глупцы и фантазеры, не лишили его всякого авторитета беспомощным толкованием Писания или злостным извращением его смысла?..Удивительно то, что им никто не возразил и не нашлось человека, который плюнул бы им в лицо...Раскрыть всю гнусность этих утверждений...нужно еще и для того, чтобы лишить (иконопочитателей) возможности заявлять, будто на их стороне авторитет древности...и для того, чтобы все люди получили предупреждение о страшной каре Божьей, ожидающей почитателей идолоВ.
        ...Епископ аморский Феодор предает анафеме противников иконопочитания. Его единомышленник приписывает все постигшие Грецию и Восток бедствия тому, что здесь не почитали икон. Таким образом, проклятие посылается всем пророкам, апостолам и мученикам: ведь они их не почитали, потому что не имели...Констанц, епископ Констанции на Кипре, пышет дьявольской яростью, требуя для икон почитания, равного почитанию Пресвятой Троицы. Если же кто-либо отказывается следовать этому требованию, он предает ослушника анафеме, проклиная его вместе с манихейцами и маркионитами...Вслед за епископом все произносят "аминь"...В конце концов было единодушно решено, что самаряне хуже еретиков, но отвергающие иконы еще хуже, чем самаряне..."

        Выводы: все же интересно даже не богословие византийцев и не суеверные представления отдельных прихожан. Думаю, все согласятся, что для нас важнее всего практические, так сказать, результаты верований. И в определении этого можно опять же обратиться к отцам церкви, которых тысячелетия назад одолевали те же самые вопросы. В V веке Феодот Анкирский говорил: "Мы получили наставление не лица святых изображать на иконах вещественными красками, а подражать указанным в Писаниях добродетелям их. Пусть скажут устраивающие иконы, какой пользы они достигли через это и к какому духовному созерцанию приходят от такого напоминания? Или это просто выдумки и изобретение пустого ухищрения?"

        *Прозерпина- в древнеримской мифологии богиня подземного царства.

        Комментарий

        • Павел_38
          Отключен

          • 06 August 2007
          • 2616

          #379
          Сообщение от Володя77
          Нов-Илья

          Мне искренне жиль в этой связи (и не только в этой...) православных. Как же сильно враг "скрутил" их... Помоги им Господи, ради Христа, выбраться из всего этого!
          Аминь, брат, надо за них молиться.

          Комментарий

          • Ара
            Завсегдатай

            • 21 August 2006
            • 764

            #380
            Сообщение от revelation
            На армянский язык Библию переводили святые люди (я имею ввиду версию на грабаре, а не современный перевод), имевшие тесную и глубокую связь с Божьим Духом. Относились они к своему делу с трепетом и большой ответственностью. Почитай Нарекаци. Увидишь, сколько там смирения, кротости, боли и переживания за людей. Не эгоистические мысли о своем спасинии исключительно.
            Неужели женевская Библия или версия короля Джеймса точнее или духовнее нашей? Чем? Как можно бросаться эпитетом "фарисей" в адрес таких людей, не говоря уже о том, что Христос учит не судить никого?
            Арсен, ведь ясно видно, что речь идет не о современниках Нарекаци, тогда не было никаких " киллометров", зачем лишние разговоры...

            Да и вообще, если ты неверующий, зачем советуешь верующим как верить, на каком языке читать и т.д., теперь ты верующий или неверующий ?

            Комментарий

            • revelation
              Завсегдатай

              • 30 April 2005
              • 777

              #381
              Сообщение от Ара
              Арсен, ведь ясно видно, что речь идет не о современниках Нарекаци, тогда не было никаких " киллометров", зачем лишние разговоры...
              Хочу понять что тебя не устраивает в переводе 1600 стадий в 300 киллометров. Ты привел этот пример, говоря, что не в восторге от армянского перевода.

              Да и вообще, если ты неверующий, зачем советуешь верующим как верить, на каком языке читать и т.д., теперь ты верующий или неверующий ?
              Я тебе уже отвечал на этот вопрос. Зайди в мою гостевую и почитай ответ Laangkhmer-у на тот же самый вопрос, если хочешь.
              Да, советую тебе читать на родном языке и не вижу в этом ничего плохого. Я бы сам принял этот совет от других, будь они верующие или нет.

              Насчет вопроса о фразе "таково было в свое время свидетельство" у меня тоже есть что сказать, но сейчас времени в обрез, не могу.
              Քրիստոս հարյա՛վ ի մեռելոց։
              Օրհնյա՜լ է հարությունը Քրիստոսի։
              http://www.columbia.edu/cu/lweb/img/...15/armenia.gif http://upload.wikimedia.org/wikipedi...rmenia.svg.png

              Комментарий

              • Ара
                Завсегдатай

                • 21 August 2006
                • 764

                #382
                Сообщение от revelation
                Хочу понять что тебя не устраивает в переводе 1600 стадий в 300 киллометров. Ты привел этот пример, говоря, что не в восторге от армянского перевода.
                Ну пусть ещё динарии в доллары переведут.?!кто их просил, как написано, пусть так и переводят, может там другой смысл, зависящий от числа "1600";

                Арсен я вообще арменизмом или армянофилией не страдаю, стараюсь чтобы гири у меня были точные...но это не значит что я не люблю Армению или армян, я просто на дух не переношу лжеиудеев, лжеармян, лжехристиан, лжебратьев и т.д., просто мне дороже один истинный последователь Христа, любой нации, чем тысяча нечестивых, нечтущих Бога армян (не говорю, что все армяне такие) !

                Я тебе уже отвечал на этот вопрос. Зайди в мою гостевую и почитай ответ Laangkhmer-у на тот же самый вопрос, если хочешь.
                Да, советую тебе читать на родном языке и не вижу в этом ничего плохого. Я бы сам принял этот совет от других, будь они верующие или нет.
                То-есть ты веришь, что Бог есть, что Иисус Христос Господь , но из-за своих грехов называешься неверующим ?! Я тебя правильно понял ?
                Последний раз редактировалось Ара; 19 August 2007, 02:27 PM. Причина: дополнение

                Комментарий

                • test
                  Ветеран

                  • 15 December 2003
                  • 4658

                  #383
                  Сообщение от Нов-Илья
                  ...
                  Выводы: все же интересно даже не богословие византийцев и не суеверные представления отдельных прихожан. Думаю, все согласятся, что для нас важнее всего практические, так сказать, результаты верований.
                  .
                  В V веке Феодот Анкирский говорил: "Мы получили наставление не лица святых изображать на иконах вещественными красками, а подражать указанным в Писаниях добродетелям их. Пусть скажут устраивающие иконы, какой пользы они достигли через это и к какому духовному созерцанию приходят от такого напоминания? Или это просто выдумки и изобретение пустого ухищрения?"
                  Это скорее не "мысли", а полунаучно-популязаторская статейка. Собраны разрозненные факты и предположения в пользу иконоборчества, и представлены в "красивой" упаковке. По поводу большинства этих фактов уже было обсуждение на форуме. Напомню лишь об одном, в связи с
                  Св. Павел свидетельствует, что Иисус Христос начертан перед нашими глазами Евангельской вестью...

                  Так может сказать журналист, чтобы убедить в чем-то читателя. Но не исследователь, мыслитель, заинтересованный в Истине. Давайте, пожалуйста, не будем перевирать и дополнять написанное.

                  Итак: выносим постановление: данную статью можно вполне успешно использовать для введения людей малознакомых с историей (в частности историей Церкви) в заблуждение.
                  -------------

                  Но самое удивительное, что "ВЫВОДЫ" у автора хорошие. Они противоречат написанному выше, т.к. из этой статьи может быть лишь единственный вывод.
                  Но этот единственный вывод осмеливаются делать только самые оголтелые секточки (недолгоживущие, как правило). Более серьезные протестанты боятся высказаться определенно. Изложив ряд тезисов, они предпочитают, чтобы этот вывод сделал их слушатель самостоятельно. Желательно не вслух. Удивительная трусость для христианина.

                  Но здесь авторский вывод вполне христианский: давайте смотреть на плоды. "Пусть скажут устраивающие иконы, какой пользы они достигли через это и к какому духовному созерцанию приходят от такого напоминания?".

                  Прекрасный вопрос. История (промысл Божий) ответил лучше всего. Достаточно сказать, что Русь приняла христианство благодаря (в т.ч.) и иконам. Многие святые, мученики воспитывались на иконах (богословии в красках). И напротив: сатанисты и революционеры ненавидели иконы. Старались их уничтожать.
                  Т.е. от икон не было дурного плода. Зато был и есть добрый.
                  Последний раз редактировалось test; 19 August 2007, 03:05 PM.
                  Неверующие не могут опровергнуть веры. А верующие могут не живя по своей вере

                  Комментарий

                  • revelation
                    Завсегдатай

                    • 30 April 2005
                    • 777

                    #384
                    Сообщение от Ара
                    Ну пусть ещё динарии в доллары переведут.?!кто их просил, как написано, пусть так и переводят, может там другой смысл, зависящий от числа "1600";
                    А, это может быть, правда. Числа в Библии, я считаю, не случайные. Но для обыкновенного современного человека, не занимающегося исследованием чисел в Библии, гораздо понятнее читать "300 км", чем "1600 стадий". Так он хоть может составить представление о расстоянии.

                    Арсен я вообще арменизмом или армянофилией не страдаю, стараюсь чтобы гири у меня были точные...но это не значит что я не люблю Армению или армян,
                    Я в этом не сомневаюсь.

                    я просто на дух не переношу лжеиудеев, лжеармян, лжехристиан, лжебратьев и т.д., просто мне дороже один истинный последователь Христа, любой нации, чем тысяча нечестивых, нечтущих Бога армян (не говорю, что все армяне такие) !
                    Не берусь судить, кто истинный последователь Христа, а кто нет. Знаю один точный индикатор - дела. И даже к не чтущим надо относиться милостиво, думаю.

                    То-есть ты веришь, что Бог есть, что Иисус Христос Господь , но из-за своих грехов называешься неверующим ?! Я тебя правильно понял ?
                    Да, ты правильно понял. Вера без дел мертва: какой толк называть себя христианином, если каждодневный анализ твоих поступков показывает, что ты весьма далек от образа ученика Христа?
                    Քրիստոս հարյա՛վ ի մեռելոց։
                    Օրհնյա՜լ է հարությունը Քրիստոսի։
                    http://www.columbia.edu/cu/lweb/img/...15/armenia.gif http://upload.wikimedia.org/wikipedi...rmenia.svg.png

                    Комментарий

                    • ma3471
                      Ghjofqnt!!Казистый Годяй

                      • 08 July 2005
                      • 3936

                      #385
                      Сообщение от Володя77
                      Нов-Илья

                      Мне искренне жиль в этой связи (и не только в этой...) православных. Как же сильно враг "скрутил" их... Помоги им Господи, ради Христа, выбраться из всего этого!
                      Враг "скрутил" я так понял, что это про многочисленные нападки подобных Нов-Илье на Христианские святыни.

                      Сколько клеветы, грязи и подтасованных "фактов" изливается, а мы всё не сдаёмся. Продолжаем опровергать и обличать эту ложь сколько есть сил и терпения.

                      То что "скрутил" в кавычках как раз и означает, что скрутить без кавычек-по настоящему врагу нас и не удаётся никак.

                      А насчёт "помоги выбраться" это Вы наверное имели ввиду помоги избавиться от этого форума. Но если мы перестанем отвечать подобным Нов-Ильи этот форум загнётся сам собой, ибо оставшимся обсуждать больше будет нечего. Ведь весь их "духовный" опыт исчерпывается опровержением и борьбой с Православием (ах да забыл...Аким может им про свои сны порассказывать какое-то время пока не надоест).

                      Они (Павлы, Ильи...) нуждаются в нас. А нам общение с ними это хорошая тренировка терпения. Может косвенно и есть какая то польза духовная для обеих сторон? Я почему то не перестаю надеяться, что я в частности не впустую трачу время и пишу подробные посты-ответы. Слово имеет такое свойство как сеяться в душу. И может быть не сразу, но со временем оно прорастёт в их душах и даст плоды.

                      Если сатана конечно не все посеянные слова похитит в них. А то что похищает это очевидно ибо такое ощущение что тебя и не слышат вовсе и даже не могут услышать. Как будто у них на уме какой то фильтр стоит и они не способны ответить тебе просто потому что даже и услышать-понять вопроса-аргумента не в состоянии.
                      ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ! ВОИСТИНУ ВОСКРЕСЕ!

                      Господи и Владыко живота моего, дух праздности, уныния, любоначалия и празднословия не даждь ми.

                      Дух же целомудрия, смиренномудрия, терпения и любве даруй ми, рабу Твоему.
                      Ей, Господи, Царю, даруй ми зрети моя прегрешения и не осуждати брата моего, яко благословен еси во веки веков.
                      Аминь.
                      Молитва св. Ефрема Сирина

                      Комментарий

                      • Alex Shevchenko
                        Ветеран

                        • 19 February 2007
                        • 5997

                        #386
                        Сообщение от test
                        Это скорее не "мысли", а полунаучно-популязаторская статейка.
                        Или "сташилка" на на ночь Включил давеча канал ТБН. Прислушался - и чуть чаем не обжегся - весьма холеный господин перед тысячной аудиторией изображал Вавилонскую блудницу. Живот надувал, пыжился, кривлялся, воображаемую рясу поправлял, "бороду" почесывал и т.д. И аж вены на лбу вздулись от исступления. Народ смеется - весело.

                        К чему я это все. Элемент противопоставления (утрируя: мы хорошие - они плохие) неотъемлемая часть каждой неопротестантской проповеди. До чего они договорятся - один Бог ведает. Но самое интересное, что деноминация называющая Соборы не иначе как "сборища", упорно размахивает "протоколами" тех самых соборов, в частности иконоборческих. Уважаемым братьям видимо не ведомо,мотивация "а нет ли здесь дьявола?", способна привести если не к самому дьяволу, то к творениям его верных "отпрысков" точно (это я так, мысли об иконоборцах в слух, уж не обессудте).

                        В принципе разговор тупиковый, ведь основной принцип неопротестантизма лежит в плоскости бартерно-юридической концепции - "сосредоточился - отправил молитвенное сообщение", " совершил действие- получил бонус", "крестился-свят и прощен навеки". Все что выходит за рамки действий "я Богу - Бог мне". Т.е. все то, что выходит за рамки внутреннего комфортного мирка всегда будет вызывать резкое отторжение. К примеру, вопрос который меня всегда ставит в абсолютный тупик - почему православные службы проходят стоя ... Все время хочется спросить в ответ, а как можно сидеть пред Господом? Однажды таки спросил - ответ просто ошеломил : "это не по Писанию" ... Больше не спрашиваю.



                        Вы никогда не объясните современному неопротестанту, брате test, что иконопочитание - это прежде всего Таинство, а Православие вне юридических отношений с Господом. Ну что уж тут поделать - Христианство самая нелогичная религия в мире, т.к. утверждает вещи, не соответствующие нормам homo logisticus.

                        Я вообще уже не знаю как объяснять - предпочту, пожалуй , понаблюдать.
                        Пришедшие на запад солнце видевшие свет вечерний [...]

                        Комментарий

                        • test
                          Ветеран

                          • 15 December 2003
                          • 4658

                          #387
                          Сообщение от Alex Shevchenko
                          Вы никогда не объясните современному неопротестанту, брате test, что иконопочитание - это прежде всего Таинство, а Православие вне юридических отношений с Господом. Ну что уж тут поделать - Христианство самая нелогичная религия в мире, т.к. утверждает вещи, не соответствующие нормам homo logisticus.

                          Я вообще уже не знаю как объяснять - предпочту, пожалуй , понаблюдать.
                          . Если я им чего-то объясняю - то это просто по инерции .
                          Цель темы несколько иная. Т.к. просто дисскусия невозможна. Я попытался показать, к чему приводят их взгляды. А именно, к тому, что если иконопочитание = идолопоклонство, то им надо вычеркнуть православных из списка "христианских деноминаций". только и всего. И с удивлением увидел, как они боятся это сделать.

                          Это подтверждает мое давнишнее предположение о духовном смысле протестантизма.
                          Постом выше это хорошо выразил Михаил:"
                          Ведь весь их "духовный" опыт исчерпывается опровержением и борьбой с Православием"
                          .

                          PS. Я уже мечтаю, о том, что они ОТКРОВЕННО перестанут считать нам христианами, и оставят нас в покое... (Знаю, что этого не будет, иначе им самим "крышка". Они станут неинтересными. Кстати, сегодня обратил внимание, что те секты, которые откровенно считали православных идолопоклонниками, достаточно быстро переставали существовать)
                          Неверующие не могут опровергнуть веры. А верующие могут не живя по своей вере

                          Комментарий

                          • ma3471
                            Ghjofqnt!!Казистый Годяй

                            • 08 July 2005
                            • 3936

                            #388
                            Сообщение от Ара
                            Арсен я вообще арменизмом или армянофилией не страдаю, стараюсь чтобы гири у меня были точные...но это не значит что я не люблю Армению или армян, я просто на дух не переношу лжеиудеев, лжеармян, лжехристиан, лжебратьев и т.д., просто мне дороже один истинный последователь Христа, любой нации, чем тысяча нечестивых, нечтущих Бога армян (не говорю, что все армяне такие) !
                            Не в тему мысли породили у меня твои откровения Ара. Оказывается не только "русские" неопротестанты не любят свою Родину, но и армянские например свою.

                            Ты говоришь что любишь Армению, но по духу слов твоих такой вывод никак не сделаешь. Ты признаёшься в любви ко всему миру, а конкретных "нечестивых" армян ненавидишь. А это ОЧЕНЬ ПРОСТО любить на словах весь мир, а на деле конкретного человека не навидеть. Вот и лжива такая "любовь" на деле оказывается, а слова о любви пустыми...делом опровергаемые.

                            43 Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.
                            44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
                            45 да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.
                            46 Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?
                            47 И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?
                            48 Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.
                            (Матф.5:43-48)


                            Ара во многом ты ещё живёшь по старому-ветхому закону - "люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.".

                            Смею предположить по аналогии с "нашими" неопротестантами, что и ты защищать свою Родину-Армению с оружием в руках при необходимости откажешься. Душу свою риску не подвергнешь и тем более не отдашь за Родину, когда она будет (не дай Бог) в опасности. Какой смысл умирать за своих нечестивых сограждан.

                            Вот и получается, что неопротестанты - пацифисты на деле не любят не только свою Родину, но и чужую страну тоже полюбить не могут.

                            Арсен например любит Армению, а я Россию. Но оба мы по своему уважаем и ценим Родину брата, он Россию, а я Армению. А ты также как Армению "любишь" и Россию. Т.е. никак.

                            Если ты не способен любить свою собственную Родину, то и Родину брата ты также не способен полюбить.

                            А у наших стран очень много общего - начиная с многострадальной судьбы. Господь кого любит того наказует и судя по количеству испытаний выпавших как на долю России, так и Армении Господь очень любит народы наших стран.

                            Неопротестанты по факту слов и дел их являются космополитами - последователями "верного и вечного" учения Маркса-Энгельса-Ленина.

                            PS Для продолжения воздвижения Вавилонской башни нужно ликвидировать разницу между нациями и сделать так чтобы все заговорили на одном языке гамбургеров, чипсов, кока-колы и прочего демократического щастья от пуза. Сделать так чтобы Ваньки, Фрицы, Ары забыли о своих корнях, о Родинах своих забыли.
                            ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ! ВОИСТИНУ ВОСКРЕСЕ!

                            Господи и Владыко живота моего, дух праздности, уныния, любоначалия и празднословия не даждь ми.

                            Дух же целомудрия, смиренномудрия, терпения и любве даруй ми, рабу Твоему.
                            Ей, Господи, Царю, даруй ми зрети моя прегрешения и не осуждати брата моего, яко благословен еси во веки веков.
                            Аминь.
                            Молитва св. Ефрема Сирина

                            Комментарий

                            • тибет
                              Ветеран

                              • 25 April 2007
                              • 1665

                              #389
                              Сообщение от test
                              . Если я им чего-то объясняю - то это просто по инерции .
                              Цель темы несколько иная. Т.к. просто дисскусия невозможна. Я попытался показать, к чему приводят их взгляды. А именно, к тому, что если иконопочитание = идолопоклонство, то им надо вычеркнуть православных из списка "христианских деноминаций". только и всего. И с удивлением увидел, как они боятся это сделать.

                              Это подтверждает мое давнишнее предположение о духовном смысле протестантизма.
                              Постом выше это хорошо выразил Михаил:"
                              Ведь весь их "духовный" опыт исчерпывается опровержением и борьбой с Православием".

                              PS. Я уже мечтаю, о том, что они ОТКРОВЕННО перестанут считать нам христианами, и оставят нас в покое... (Знаю, что этого не будет, иначе им самим "крышка". Они станут неинтересными. Кстати, сегодня обратил внимание, что те секты, которые откровенно считали православных идолопоклонниками, достаточно быстро переставали существовать)
                              а я смог до конца прочитать только заголовок ! (не лень же было столько писать, хотя наверно это все писалось не для православных)
                              :dont: :new: "не природа отдыхает на человеке, а человек на природе" :)

                              "эволюция сказка для гомосексуалистов"

                              "всех козлов и баранов объединяет эволюция"

                              "обезьяна очень много работала и поэтому стала эволюционистом"

                              "самый умный эволюционист непременно эволюционирует в гомосексуалиста"

                              Комментарий

                              • ma3471
                                Ghjofqnt!!Казистый Годяй

                                • 08 July 2005
                                • 3936

                                #390
                                Сообщение от Павел_38
                                Аминь, брат, надо за них молиться.
                                Ой как красиво! Ну копия СИ. Будем молиться, а на их конкретные по существу вопросы отвечать не будем.

                                Знаешь и молчишь? А где же сокрушающая мощь слова твоего "истинного" по Писанию?

                                Или какова истина слов такова и мощь тех слов? Т.е. если истина никакая, то и мощь никакая.

                                Всем очевидно, что молчишь ты на мои, в частности, вопросы к тебе просто по тому, что не знаешь как ответить на них так, чтобы остаться правым при этом в том, что утверждал с пеной у рта ранее.

                                Ты не отвечаешь на вопросы простые и конкретные просто потому, что обличают они твою "истину", а признать свою неправоту не можешь ибо для этого нужна СИЛА смирения - сила Духа Божиего.

                                Вот и придумываешь скользкие отмазки типа "надо молиться за них и оставить их как еретиков". Слабый ты "проповедник истины" ибо нет в тебе силы Бога-силы смирения Духа Святаго.
                                ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ! ВОИСТИНУ ВОСКРЕСЕ!

                                Господи и Владыко живота моего, дух праздности, уныния, любоначалия и празднословия не даждь ми.

                                Дух же целомудрия, смиренномудрия, терпения и любве даруй ми, рабу Твоему.
                                Ей, Господи, Царю, даруй ми зрети моя прегрешения и не осуждати брата моего, яко благословен еси во веки веков.
                                Аминь.
                                Молитва св. Ефрема Сирина

                                Комментарий

                                Обработка...