СЕРЬЕЗНЫЙ разговор об иконопочитании

[ma3471]

Хочу Миша вмешаться в вашу беседу.Можно?

Конечно можно.

Спасибо!Смотрите на такое: Кровь Христа,которая была пролита 2000 лет назад имеет силу к смытию грехов людей в наше время,или только действовала в те далекие дни? Понятно что имеет и сейчас! Понимаете Миша к чему я это говорю, точнее напоминаю Вам?.....делает для меня полностью дуступным эту благодать и истину сейчас, так что я (или иной) может сказать уже (слава Ему за это!) что в Нем обитает вся полнота Божества телесно, а Кровь смывает. И не говорить что "обитала" или "смывала"!Так же и посредничество Его :моя вера и исповедание факта о Его приходе в плоти в то время, делает Его Посредником,как человека для меня сейчас.

Не много сумбурно, но вроде мне удалось понять вашу мысль.

Вкратце так - жил некогда человек очень хороший и помогал многим добрым советом, но потом умер. И сейчас его НЕТ, но в нашей ПАМЯТИ о нём и его жизни в те времена он жив. И вот вспоминая его и его добрые слова-наставления мы так же как и его современники пользуемся его жизнью к нашему благу как и его современники пользовались им к своему благу, и он как бы живой для нас получается в наших воспоминаниях.

Идея понятна. Обычно так принято говорить о покойниках на поминках - "в нашей памяти он жив". Т.е. в настоящем, а не в прошедшем времени о почившем. И плоды дел его жизни мы используем в нашей настоящей жизни поэтому и говорим о нём как о живом....но всё таки он мёртв.

Такой подход можно принять как попытку оправдать употребление глаголов о Христе (обитает, пришедшего, искупляет) Апостолами в настоящем, а не прошедшем времени.

Но всё же на конкретный вопрос "а жив ли сейчас Человек Иисус Христос?" придётся ответить отрицательно. А положительно только с добавкой - "да жив, НО в нашей памяти и в последствиях его прижизненных дел в настоящей нашей жизни"...но САМ он собственно мёртв и его не спросишь уже и он не ответит на новый вопрос...

А разница покойник тот добрый человек или живой огромна.
Ибо мы исповедуем не то, что Христос жив (в наших о Нём воспоминаниях только), а то что Он воскрес!

PS

Иоан.1:14 И Слово стало плотию, и обитало(прошедшее время)с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.

Здесь обитало в прошедшем употреблено потому, что "с нами" обитало. Да с нами обитало, а сейчас обитает но уже не с нами, ибо вознёсся с земли на небеса. Для примера так же мы скажем о человеке который некоторое время жил с нами, а теперь уехал в другой город и живёт там. Поэтому с нами он ЖИЛ, а вообще он ЖИВЁТ.

[Нов-Илья]

test писал: "...Это скорее не "мысли", а полунаучно-популязаторская статейка. Собраны разрозненные факты и предположения в пользу иконоборчества, и представлены в "красивой" упаковке...Итак: выносим постановление: данную статью можно вполне успешно использовать для введения людей малознакомых с историей (в частности историей Церкви) в заблуждение."
Ну дак Вы тоже напишите "статейку", где соберите и представьте факты в пользу иконопочитания, чтобы ее можно было успешно использовать для просвещения людей малознакомых с историей (в частности историей Церкви). Только, пжл, не надо ссылок на "78 том из полного собрания сочинений" к.-л. православного "историка" или статью на 999 стр.; своими словами. С источниками, так сказать, поработать, а не только на церковь надеяться, которая "и в рай приведет, и Писание растолкует..." Не слабо?
"...По поводу большинства этих фактов уже было обсуждение на форуме. Напомню лишь об одном, в связи с

Св. Павел свидетельствует, что Иисус Христос начертан перед нашими глазами Евангельской вестью...



Так может сказать журналист, чтобы убедить в чем-то читателя. Но не исследователь, мыслитель, заинтересованный в Истине. Давайте, пожалуйста, не будем перевирать и дополнять написанное."
"Повторение-мать учения". Ваши претензии к Кальвину? (Это его цитата). Хотя в укзанном отрывке Писания (Галатам 3:1) действительно имеется в виду о Евангелии, которым галатам был "нарисован" Христос, а вовсе не икона, которой ап. Павел размахивал перед галатами. Про Кальвина-журналиста-шутку оценил, ха-ха (3 раза).
"...Более серьезные протестанты боятся высказаться определенно. Изложив ряд тезисов, они предпочитают, чтобы этот вывод сделал их слушатель самостоятельно. Желательно не вслух. Удивительная трусость для христианина."
"Я не трус, но я боюс..." (из к/ф "Полосатый рейс") . Что-то Вы невразумительное говорите, батенька. Вам мало тех слов, которые я привел у Кальвина (например, "ослы", кот. были на седьмом соборе)? Или это такой новый способ "стяжания духа" у православных (пусть, дескать, нас хулят, значит, мы воистину Христовы)? Просто в этой теме Вы так настойчиво просите проклясть Вас, что просто диву даешься! Да давно уже и прокляли, и отреклись от ваших заблуждений, и ничего, протестантизм растет и развивается (те же кальвинисты, например). Поэтому Ваши пассажи типа этого "...Кстати, сегодня обратил внимание, что те секты, которые откровенно считали православных идолопоклонниками, достаточно быстро переставали существовать..." не что иное, как вранье чистой воды.
По вопросу пользы икон и того, что Бог в истории якобы не наказывал иконопочитателей, попозже, наверное, напишу. ("III Рим" говорите? А первых два где?).

ma3471 писал: "...Сколько клеветы, грязи и подтасованных "фактов" изливается, а мы всё не сдаёмся. Продолжаем опровергать и обличать эту ложь сколько есть сил и терпения..."
Не увидел пока ни одного "опровержения и обличения" этой лжи. Хотя я привел, в общем-то, историч. факты, так что их действительно (в отличие от православных "таинств") можно, по крайней мере, опровергнуть другими историческими ( а не истерическими, почувствуйте, как говорится, разницу) фактами.
"...Но если мы перестанем отвечать подобным Нов-Ильи этот форум загнётся сам собой, ибо оставшимся обсуждать больше будет нечего..."
Вы, право же, больно высокого мнения о себе.
"...Ведь весь их "духовный" опыт исчерпывается опровержением и борьбой с Православием..."
А вот это уже прямая клевета. ma3471, Вы помните, кто у нас главный Клеветник? И еще одно замечание: открою Вам тайну, ma3471: Православие вовсе не "пуп Земли", как Вам кажется. Доказано Zanussi.
"...Они (Павлы, Ильи...) нуждаются в нас..."
Нет, ma3471, Вам опять из-за слишком большого самомнения и возвеличивания, показалось, лучше перекреститесь.

Alex Shevchenko писал: "
Цитата участника test:
Это скорее не "мысли", а полунаучно-популязаторская статейка.

Или "сташилка" на на ночь Включил давеча канал ТБН. Прислушался - и чуть чаем не обжегся - весьма холеный господин перед тысячной аудиторией изображал Вавилонскую блудницу. Живот надувал, пыжился, кривлялся, воображаемую рясу поправлял, "бороду" почесывал и т.д. И аж вены на лбу вздулись от исступления. Народ смеется - весело."
Уважаю Вас, Alex Shevchenko, честно! По моему мнению, Вы наиболее благоразумный из всей честной компании православных братьев, выступающих здесь. Практически всегда рад Вашим постам. Единственный совет-не читать и не смотреть на ночь "страшилок". (Я же, ей-ей, не имел и в мыслях рассказывать "страшилки" .)
"...Элемент противопоставления (утрируя: мы хорошие - они плохие) неотъемлемая часть каждой неопротестантской проповеди..."
Смею усомниться, что Вы маловато бывали на "неопротестантских" проповедях. Чаще всего про Православие там не говорят ни слова.
"...До чего они договорятся - один Бог ведает. Но самое интересное, что деноминация называющая Соборы не иначе как "сборища", упорно размахивает "протоколами" тех самых соборов, в частности иконоборческих. Уважаемым братьям видимо не ведомо,мотивация "а нет ли здесь дьявола?", способна привести если не к самому дьяволу, то к творениям его верных "отпрысков" точно (это я так, мысли об иконоборцах в слух, уж не обессудте)..."
Да ничего страшного. Мы вот тоже "мысли" вслух высказываем об иконопочитателях. Так что, все хорошо (вы нас по одной щеке, мы вас по другой, просто продолжаем древнюю традицию церкви ).

И, напоследок, test писал: "...PS. Я уже мечтаю, о том, что они ОТКРОВЕННО перестанут считать нам христианами, и оставят нас в покое... "
Как говорил Рабинович: "Не дождетесь!"

[Ара]

Да, ты правильно понял. Вера без дел мертва: какой толк называть себя христианином, если каждодневный анализ твоих поступков показывает, что ты весьма далек от образа ученика Христа?

Арсен, а тебе не приходила в голову мысль, что таким образом, ты можешь соблазнить, кого-то на форуме, кто только-только стал верить, и из-за тебя пострадает немощный в вере, ведь не будет же каждый отдельно спрашивать тебя почему ты так написал ?!


Кто не со Мною, тот против Меня; и кто не собирает со Мною, тот расточает. (от Матфея 12:30)

[Ара]

Не в тему мысли породили у меня твои откровения Ара. Оказывается не только "русские" неопротестанты не любят свою Родину, но и армянские например свою.
.

Эти твои мысли породил ты сам, а не мои "откровения", не заблуждайся и других не в вводи в заблуждение.


__________________________


Он сказал им: вы от нижних, Я от вышних; вы от мира сего, Я не от сего мира.



__________________________



Если бы вы были от мира, то мир любил бы свое; а как вы не от мира, но Я избрал вас от мира, потому ненавидит вас мир.


__________________________



Я передал им слово Твое; и мир возненавидел их, потому что они не от мира, как и Я не от мира.


__________________________

[Alex Shevchenko]

Смею усомниться, что Вы маловато бывали на "неопротестантских" проповедях.

Я Вам больше скажу - никогда и не бываю. Источники - телеканалы CNL, ТБН + по долгу "службы" имею честь соприкосновения с неопротестантскими пастырями.

Как Вы себе представляете ортодокса на "протестантской проповеди" ?

[revelation]

Ты говоришь что любишь Армению, но по духу слов твоих такой вывод никак не сделаешь. Ты признаёшься в любви ко всему миру, а конкретных "нечестивых" армян ненавидишь. А это ОЧЕНЬ ПРОСТО любить на словах весь мир, а на деле конкретного человека не навидеть. Вот и лжива такая "любовь" на деле оказывается, а слова о любви пустыми...делом опровергаемые.

Напрасно ты так, Миша. Ты ведь совсем не знаешь этого человека.

Смею предположить по аналогии с "нашими" неопротестантами, что и ты защищать свою Родину-Армению с оружием в руках при необходимости откажешься. Душу свою риску не подвергнешь и тем более не отдашь за Родину, когда она будет (не дай Бог) в опасности. Какой смысл умирать за своих нечестивых сограждан.

Я не верю в это. Ара писал, что "стоял грудью за Армению и армян, когда приходилось...", только потом он стер эти слова, видимо потому, что они ему показались слишком пафосными. Только я уверен, что он говорит правду. И вообще, "люди дела" очень мало говорят о себе. Они просто действуют: тихо, молча, но твердо и с неподдельной любовью в сердце.

А у наших стран очень много общего - начиная с многострадальной судьбы. Господь кого любит того наказует и судя по количеству испытаний выпавших как на долю России, так и Армении Господь очень любит народы наших стран.

С этим я абсолютно согласен.

Ара, попробуй понять, о чем Миша и я говорим. Пусть наши с тобой соотечественники имеют много недостатков, пусть ты видишь, как многие из них, называясь "христианами", творят богопротивные дела, но ведь мы родились в этой стране! Это наша Родина! Это наши родные, наши друзья, соседи. Господь дал нам родиться и вырасти именно здесь - это ведь не случайно. Если мы такие хорошие и "от вышних" и видим, что вокруг люди "от нижних", неужели мы должны отрекаться от них и примыкать к другим, с которыми нам легче?
У меня, конечно, очень мало житейского опыта, но я всё больше и больше убеждаюсь в том, что люди часто "убивают" других своей "святостью" и "правдолюбием". А милостью спасают. Точно так, как нас спасает Господь - милостью.

[revelation]

Арсен, а тебе не приходила в голову мысль, что таким образом, ты можешь соблазнить, кого-то на форуме, кто только-только стал верить, и из-за тебя пострадает немощный в вере, ведь не будет же каждый отдельно спрашивать тебя почему ты так написал ?!

Ара, ложью никого невозможно спасти. Люди соблазнятся еще больше, если увидят, что кто-то строит из себя святого, а на самом деле погряз в грехах.
Тот, кто выбирает путь христианства, должен знать, что на этом пути ему придется очень туго, будет много препятствий и соблазнов, от многого придется отказаться. Но в нем должна пересилить любовь к Богу и людям, доверие к Тому, кто прошел путь страданий, и вера в то, что Он тебя не оставит.
Не надо усыплять человека и говорить ему, что все хорошо, он свят и его ожидает лёгкий путь. Это ложь, которая расслабляет дух и убивает.

Еще интересно понаблюдать, как отнесется к тебе верующий, узнав, что ты неверующий? Станешь ли ты для него "не своим", или он примет тебя таким, какой ты есть?

Насчет советов неверующих верующим:
Братия мои! имейте веру в Иисуса Христа нашего Господа славы, не взирая на лица. (Иак. 2:1)
Неважно кто советует, главное, чтобы совет соответствовал учению Христа.

[Один из многих]

Мир вам!

У меня, когда обсуждается иконопочитание и идолопоклонство, всегда возникает один вопрос (если его здесь уже задавали, извините, всю тему не читал): Почему в Ветхом Завете идолопоклонники осуждаются за то, что деревяшку называют Богом?

16 Часть дерева сожигает в огне, другою частью варит мясо в пищу, жарит жаркое и ест досыта, а также греется и говорит: "хорошо, я согрелся; почувствовал огонь".
17 А из остатков от того делает бога, идола своего, поклоняется ему, повергается перед ним и молится ему, и говорит: "спаси меня, ибо ты бог мой". (Ис. 44)

Вот я не понимаю, неужели древние поклонялись деревяшкам? Ясно же говорится, поклонялись Ваалу, Астарте, Молоху и т. д. - божествам, которые не "жили" в деревяшке, а деревяшка их просто символизировала! Разве говорили, что идол - это сам Ваал, само божество? По-моему нет. Из Библии видно, что идолы почитались, как магические предметы, как изображения богов, но не как сами боги. Разве нет? Тогда в чем же принципиальное отличие почитания икон от почитания идолов? Только в объекте, который символизирует идол (икона).

Читал Иоанна Дамаскина, Андрея Кураева, ну хоть убейте, никто из них меня не убедил, что иконопочитание коренным образом отличается от идолопоклонства. Пускай иконы почитаются как часть храма, как то, что используется при богослужении, как "графическое евангелие" - пожалуйста! Но зачем их целовать и кланяться им? Вот этого я не понимаю! Тем более, соблазн для многих людей великий, не все понимают теоретический смысл иконопочитания, о котором говорят богословы, и который, вроде бы объясняет, что это не идолопоклонство. Если есть соблазн, почему бы не избавить себя от него, от греха подальше? Разве иконы - это принципиально необходимая христианину вещь, без почитания которой нельзя обойтись?

С уважением к православным и всем другим братьям и сестрам во Христе Иисусе.

[Searhey]

Ара!

Searchey понимаем по-разному ?!

Значит кто-то понимает не верно ?

Тогда давайте поймем кто...
.....................

Если же у Вас будет желание спорить, ответьте мне сначала на этот вопрос:

Если, следуя Писанию, человек это кровь, вода (плоть) и дух, а кровь и плоть Царствия Божия не наследуют, как Вы можете утверждать, или точнее называть наследников Царствия Божия, а тем паче Самого Царя Царствия Божия Человеком ?!

Желания спорить у меня нет никакого...
А по поводу Вашего последнего вопроса... есть человек перстный (который из земли).
Но есть человек, который от Бога - у него дух, душа и тело.
Тело такого человека свободно от греховного тела плоти, а душа - от кровей.

Никто не называет Царя (и не просто Царя - а даже Царя Царствующих) Царствия Божия ветхим человеком, подобным первому Адаму.

1-е Кор. 15
44 сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное.
45 Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий.
46 Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное.
47 Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с неба.

Но и последний Адам - Человек. Только уже Человек во Славе Божественного Величия.
Последний Адам и есть Венец творения, занявший свое (точнее - Свое)место.

Евр. 2

5 Ибо не Ангелам Бог покорил будущую вселенную, о которой говорим;
6 напротив некто негде засвидетельствовал, говоря: что значит человек, что Ты помнишь его? или сын человеческий, что Ты посещаешь его?
7 Не много Ты унизил его пред Ангелами; славою и честью увенчал его, и поставил его над делами рук Твоих,
8 все покорил под ноги его. Когда же покорил ему все, то не оставил ничего непокоренным ему. Ныне же еще не видим, чтобы все было ему покорено;
9 но видим, что за претерпение смерти увенчан славою и честью Иисус, Который не много был унижен пред Ангелами, дабы Ему, по благодати Божией, вкусить смерть за всех.
10 Ибо надлежало, чтобы Тот, для Которого все и от Которого все, приводящего многих сынов в славу, вождя спасения их совершил через страдания.
.....
16 Ибо не Ангелов восприемлет Он, но восприемлет семя Авраамово.

[Vit.]

Конечно можно.



Не много сумбурно, но вроде мне удалось понять вашу мысль.

Вкратце так - жил некогда человек очень хороший и помогал многим добрым советом, но потом умер. И сейчас его НЕТ, но в нашей ПАМЯТИ о нём и его жизни в те времена он жив. И вот вспоминая его и его добрые слова-наставления мы так же как и его современники пользуемся его жизнью к нашему благу как и его современники пользовались им к своему благу, и он как бы живой для нас получается в наших воспоминаниях.

Идея понятна. Обычно так принято говорить о покойниках на поминках - "в нашей памяти он жив". Т.е. в настоящем, а не в прошедшем времени о почившем. И плоды дел его жизни мы используем в нашей настоящей жизни поэтому и говорим о нём как о живом....но всё таки он мёртв.

Такой подход можно принять как попытку оправдать употребление глаголов о Христе (обитает, пришедшего, искупляет) Апостолами в настоящем, а не прошедшем времени.

.

Постараюсь сказать еще проще.
Вера в Кровь Христа- смывет грехи сейчас = Вера в Христа Человека-открывает дверь к Богу сейчас, но и Его Кровь и Его человечность ,были пролита(кровь) и воплотилась тогда(человечность), поэтому Апостол и говорит,что вера в Христа человека (как и вера в то, что Бог един)делает дверь от Бога к человеку, открытой. Что если бы кто стал утверждать, что если Кровь Христа смывает грехи,то и проливается она сейчас? Понятно что,это неверно. Также неверно утверждение, что если человечность Христа дает доступ к Богу, то Он и сейчас человек.

Но всё же на конкретный вопрос "а жив ли сейчас Человек Иисус Христос?" придётся ответить отрицательно. А положительно только с добавкой - "да жив, НО в нашей памяти и в последствиях его прижизненных дел в настоящей нашей жизни"...но САМ он собственно мёртв и его не спросишь уже и он не ответит на новый вопрос...

А разница покойник тот добрый человек или живой огромна.
Ибо мы исповедуем не то, что Христос жив (в наших о Нём воспоминаниях только), а то что Он воскрес!

PS
Цитата:
Иоан.1:14 И Слово стало плотию, и обитало(прошедшее время)с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.

Здесь обитало в прошедшем употреблено потому, что "с нами" обитало. Да с нами обитало, а сейчас обитает но уже не с нами, ибо вознёсся с земли на небеса. Для примера так же мы скажем о человеке который некоторое время жил с нами, а теперь уехал в другой город и живёт там. Поэтому с нами он ЖИЛ, а вообще он ЖИВЁТ.

Вы говорите что Христа, как человека нет, следовательно для нас Его нет вообще, но только воспоминания о Нем. Вот Миша, как раз получается все наоборот: Для нас Он есть вне Тела в нас, а для вас в Теле.Но в теле Он не может быть в вас,но в лучшем случае с вами. Мог ли Христос, по своем воскресении, одновременно с путниками идущими в Эммаус и с учениками в горнице? Думаю на этот вопрос Вы ответите сами,когда вспомните ответ ангела Марии:7 и пойдите скорее , скажите ученикам Его , что Он воскрес из мертвых и предваряет вас в Галилее ; там Его увидите . Вот , я сказал вам .Т.е.в этой измененной Плоти Он может опередит,но не находиться одновременно везде,как дух т.е. Бог.Так что надо определяться: или Он находится в Плоти на небе, или Он находится в вас. Или понятие: «Я в вас прибуду» это только аллегория, а если Он может прибывать одновременно в Своей плоти на Небе, и в тоже время быть в человеке- духом, то это есть явное преобладание Его божественной природы над человеческой (но во Христе они не подавлялись одна другой) и апостол бы никогда не назвал Его человеком и уж точно никогда бы не сказал о Христе, с такими новыми способностями, следующее:Евр.13:8 Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же.

[Vit.]

.........................Дубль

[Frelst]

Привет, Фоб!
Вот ты где! А я тебя в он-лайне никак не поймаю, хочу с тобой серьезно поговорить об иконах.

[ma3471]

Привет, Фоб!
Вот ты где! А я тебя в он-лайне никак не поймаю, хочу с тобой серьезно поговорить об иконах.

Фил, ты ли это? Глазам не верю. Никак не ожидал тебя здесь увидеть.

Здравия желаю! А в онлайне зря меня ищешь, я ж в отпуске и днём гоню яблочный сок на даче, а по ночам пишу вот здесь. Ну давай задавай свои вопросы серьёзные коль не шутишь. Только будь готов к тому, что я опять окажусь во всём прав. Так что не оплошай, хорошо подумав спрашивай.

[Ара]

Напрасно ты так, Миша. Ты ведь совсем не знаешь этого человека.


Я не верю в это. Ара писал, что "стоял грудью за Армению и армян, когда приходилось...", только потом он стер эти слова, видимо потому, что они ему показались слишком пафосными. Только я уверен, что он говорит правду. И вообще, "люди дела" очень мало говорят о себе. Они просто действуют: тихо, молча, но твердо и с неподдельной любовью в сердце.
.

Нет Арсен, как бы красиво это не звучало, но я стер те слова не из-за пафоса, а за истину, потому-что грудью стояли ребята погибшие на войне (а, я не воевал, не служил, и в тюрьме не сидел), но не говорю что всячески не старался вступаться за свою земную родину находясь вне её. Как окончательное слово с моей стороны в этом разговоре, хочу сказать, что цель моих высказываний, была прекращением разговоров об Армении и армян(на которые последние готовы потратить пол жизни), и занятием благовестием о Сыне Божием Иисусе Христе ! То-есть мной двигало не нелюбовь к древнему народу живущему под горой Арарат, на которой остановился ковчег Ноя, а любовь к Создателю всего, и горы Арарат в том числе - любовь к Господу Иисусу !

Иисус есть Христос !

[revelation]

Нет Арсен, как бы красиво это не звучало, но я стер те слова не из-за пафоса, а за истину, потому-что грудью стояли ребята погибшие на войне (а, я не воевал, не служил, и в тюрьме не сидел), но не говорю что всячески не старался вступаться за свою земную родину находясь вне её. Как окончательное слово с моей стороны в этом разговоре, хочу сказать, что цель моих высказываний, была прекращением разговоров об Армении и армян(на которые последние готовы потратить пол жизни), и занятием благовестием о Сыне Божием Иисусе Христе ! То-есть мной двигало не нелюбовь к древнему народу живущему под горой Арарат, на которой остановился ковчег Ноя, а любовь к Создателю всего, и горы Арарат в том числе - любовь к Господу Иисусу !
Иисус есть Христос !

Хорошо, Ара джан, не буду более о нашей Родине и соотечественниках.