СЕРЬЕЗНЫЙ разговор об иконопочитании

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • ma3471
    Ghjofqnt!!Казистый Годяй

    • 08 July 2005
    • 3936

    #331
    Сообщение от Павел_38
    Ты считаешь, брат, что Иисус Христос сейчас на земле в своей собственной плоти?
    Сей Иисус
    36 Когда они говорили о сем, Сам Иисус стал посреди них и сказал им: мир вам.
    37 Они, смутившись и испугавшись, подумали, что видят духа.
    38 Но Он сказал им: что смущаетесь, и для чего такие мысли входят в сердца ваши?
    39 Посмотрите на руки Мои и на ноги Мои; это Я Сам; осяжите Меня и рассмотрите; ибо дух плоти и костей не имеет, как видите у Меня.
    40 И, сказав это, показал им руки и ноги.
    (Лук.24:36-40)
    Сей Иисус во плоти вознёсся
    50 И вывел их вон [из города] до Вифании и, подняв руки Свои, благословил их.
    51 И, когда благословлял их, стал отдаляться от них и возноситься на небо.
    52 Они поклонились Ему и возвратились в Иерусалим с великою радостью.
    (Лук.24:50-52)

    На небесах Он сейчас, на престоле Бога, одесную Отца.
    64 Иисус говорит ему: ты сказал; даже сказываю вам: отныне узрите Сына Человеческого, сидящего одесную силы и грядущего на облаках небесных.
    65 Тогда первосвященник разодрал одежды свои и сказал: Он богохульствует! на что еще нам свидетелей? вот, теперь вы слышали богохульство Его!
    (Матф.26:64,65)
    И обратно возвратится также -
    9 Сказав сие, Он поднялся в глазах их, и облако взяло Его из вида их.
    10 И когда они смотрели на небо, во время восхождения Его, вдруг предстали им два мужа в белой одежде
    11 и сказали: мужи Галилейские! что вы стоите и смотрите на небо? Сей Иисус, вознесшийся от вас на небо, придет таким же образом, как вы видели Его восходящим на небо.
    (Деян.1:9-11)
    - в образе Сына Человеческого или Человека (13 Придя же в страны Кесарии Филипповой, Иисус спрашивал учеников Своих: за кого люди почитают Меня, Сына Человеческого?
    (Матф.16:13)).

    Или Его сейчас на земле нет?
    Нет второго Его пришествия в мир не было (к отдельным возлюбленным Его пришествие было, а всему миру ещё не являлся ибо это будет последний день мира в таком случае).

    Он присутствует здесь Духом Святым, Он не есть Дух Святой-Дух Христов как ты утверждаешь. Равно как ты не есть твой дух, ты не есть та сила, которая тобой движет (да она полностью определяет каков ты, твои мысли и действия, но ты не она и она не ты, она может не только в тебе действовать
    2 в которых вы некогда жили, по обычаю мира сего, по [воле] князя, господствующего в воздухе, духа, действующего ныне в сынах противления,
    (Еф.2:2)).


    Или как полюс магнитного поля не есть само магнитное поле. Или как машина не есть сила, которой она приводится в движение.

    А на земле Он сейчас
    20 ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.
    (Матф.18:20)
    Духом Своим - Духом Святым. Для Духа Святаго преград нет ни в пространстве ни во времени и живущий Им может быть Всеведующим как может быть Всеведующим только Бог один

    48 Нафанаил говорит Ему: почему Ты знаешь меня? Иисус сказал ему в ответ: прежде нежели позвал тебя Филипп, когда ты был под смоковницею, Я видел тебя.
    49 Нафанаил отвечал Ему: Равви! Ты Сын Божий, Ты Царь Израилев.
    50 Иисус сказал ему в ответ: ты веришь, потому что Я тебе сказал: Я видел тебя под смоковницею; увидишь больше сего.
    (Иоан.1:48-50)

    Также и другие чада Божии, в которых воистину живёт Дух Святой становятся подобны Богу (обладают всеведением, прозорливостью знают прошлое и будущее людей...таковы святые прославленные Богом в Церкви Его...почитай их жития...), Христу и могут творить те же дела, что и Христос творил и больше того ибо в них одна и таже Сила действует - Сила Бога Отца - Дух Святый исходящий от Него.
    Или Он на земле не только в своей плоти?
    Живущий Духом Святым - Духом Христовым становится подобен Христу Иисусу потому, что имеет ум Христов и Христос в нём ИЗОБРАЖАЕТСЯ.

    19 Дети мои, для которых я снова в муках рождения, доколе не изобразится в вас Христос!
    (Гал.4:19)

    И все исполняющиеся Духом и живущие Богом - Духом Святым становятся единомысленны и единодушны...похожими друг на друга и на Христа и живут душа в душу.
    2 то дополните мою радость: имейте одни мысли, имейте ту же любовь, будьте единодушны и единомысленны;
    3 ничего [не делайте] по любопрению или по тщеславию, но по смиренномудрию почитайте один другого высшим себя.
    4 Не о себе [только] каждый заботься, но каждый и о других.
    5 Ибо в вас должны быть те же чувствования, какие и во Христе Иисусе:
    (Фил.2:2-5)

    Но от единодушия человеки душ своих не теряют и не теряют свои личности и это РАЗНЫЕ души, которые имеют радость общения как между собой, так и со Христом и с Богом Отцом. В этом и был собственно замысел о человечестве у Бога.
    14 слава в вышних Богу, и на земле мир, в человеках благоволение!
    (Лук.2:14)

    1 Смотрите, какую любовь дал нам Отец, чтобы нам называться и быть детьми Божиими. Мир потому не знает нас, что не познал Его.
    (1Иоан.3:1)

    1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
    2 Оно было в начале у Бога.
    3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
    4 В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков.
    (Иоан.1:1-4)

    А Христос Первенец
    20 Но Христос воскрес из мертвых, первенец из умерших.
    21 Ибо, как смерть через человека, [так] через человека и воскресение мертвых.
    22 Как в Адаме все умирают, так во Христе все оживут,
    23 каждый в своем порядке: первенец Христос, потом Христовы, в пришествие Его.
    24 А затем конец, когда Он предаст Царство Богу и Отцу, когда упразднит всякое начальство и всякую власть и силу.
    25 Ибо Ему надлежит царствовать, доколе низложит всех врагов под ноги Свои.
    26 Последний же враг истребится - смерть,
    27 потому что все покорил под ноги Его. Когда же сказано, что [Ему] все покорено, то ясно, что кроме Того, Который покорил Ему все.
    28 Когда же все покорит Ему, тогда и Сам Сын покорится Покорившему все Ему, да будет Бог все во всем.
    (1Кор.15:20-28)

    Он был на земле в своей собственной плоти, 2000 лет назад, родившись от девы (с маленькой буквы) Марии.
    С маленькой? Это почему?
    14 Итак Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил.
    15 Он будет питаться молоком и медом, доколе не будет разуметь отвергать худое и избирать доброе;
    (Ис.7:14,15)
    20 Но когда он помыслил это, - се, Ангел Господень явился ему во сне и сказал: Иосиф, сын Давидов! не бойся принять Марию, жену твою, ибо родившееся в Ней есть от Духа Святаго;
    21 родит же Сына, и наречешь Ему имя Иисус, ибо Он спасет людей Своих от грехов их.
    22 А все сие произошло, да сбудется реченное Господом через пророка, который говорит:
    23 се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему Еммануил, что значит: с нами Бог.
    24 Встав от сна, Иосиф поступил, как повелел ему Ангел Господень, и принял жену свою,
    25 и не знал Ее. Как наконец Она родила Сына Своего первенца, и он нарек Ему имя: Иисус.
    (Матф.1:20-25)
    41 Когда Елисавета услышала приветствие Марии, взыграл младенец во чреве ее; и Елисавета исполнилась Святаго Духа,
    42 и воскликнула громким голосом, и сказала: благословенна Ты между женами, и благословен плод чрева Твоего!
    43 И откуда это мне, что пришла Матерь Господа моего ко мне?
    (Лук.1:41-43)
    А что ещё кроме уменьшения букв дух, которым ты водишься хотел бы изменить в Священном Писании?

    Ах да. Вот например, что ещё его смущает и как бельмо на глазу хочется убрать из Писаний
    5 Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус,
    (1Тим.2:5)

    Ведь ты мне так ничего и не ответил по этому поводу. Я тебя пару раз уже спрашивал про твоё понимание этого места Писаний. Но в ответ ТИШИНА.

    И Он действительно не такой человек, как мои сородичи. Я и мои сородичи через стены ходить не умеем.
    А святые православные умеют. Те кого твои сородичи называют мертвецами, (в топку отправляют, идолами называют и всячески ими пренебрегают) ПРИЧЁМ(!!)а самих себя СИЛЫ БОЖИЕЙ НЕ ИМЕЮЩИХ называют святыми без зазрения совести.

    А ересь это или не ересь - Бог покажет. С Писанием, по крайней мере не расходится.
    Уже показал. Надеюсь ты увидел что расходятся твои умозаключения с Писанием и сильно расходятся...
    А если Ваша секта это ересью называет, то это нормально.
    На то и поставлена эта секта по твоему и Церковь по нашему дабы быть столпом и утверждением истины до скончания века.
    Последний раз редактировалось ma3471; 16 August 2007, 06:54 PM.
    ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ! ВОИСТИНУ ВОСКРЕСЕ!

    Господи и Владыко живота моего, дух праздности, уныния, любоначалия и празднословия не даждь ми.

    Дух же целомудрия, смиренномудрия, терпения и любве даруй ми, рабу Твоему.
    Ей, Господи, Царю, даруй ми зрети моя прегрешения и не осуждати брата моего, яко благословен еси во веки веков.
    Аминь.
    Молитва св. Ефрема Сирина

    Комментарий

    • Нов-Илья
      Участник

      • 05 July 2007
      • 156

      #332
      Продолжение разговора...

      test писал: "...Что касается "до 4 века":
      Насколько я представляю - действительно: тогда иконы не имели такого распространения как ныне. Иконы (тогда) - это изображение (образы) Господа Иисуса, Богоматери, святых... И отношение к ним и тогда было такое же благоговейное, как у современного человека по отношению к фото своей любимой, своих детей... "
      (В ответ на мой вопрос "Почему эта практика (иконопочитание) не использовалась повсеместно церковью до IV века? Апостолы и их ближайшие преемники считали эту практику не существенной для православной веры в то время или вообще ее не знали?").

      Насколько я знаю, нет ни одной "иконы", нарисованной рукой апостолов или их ближайших учеников. Я прав или нет?
      Что же касается древних изображений первохристиан: опять же, насколько я знаю, это были прежде всего символические изображения Иисуса Христа, связанные с евангельской проповедью (в виде "доброго пастыря", например), символика, монограммы, определяющие христ. веру (рыбы, хлеба, якорь и т. д.), изображения апостолов (чаще всего, Петра и Павла); изображения Марии, Матери Христа (по-моему, они появляются позже?).
      С фотографиями, по-моему, некорректно сравнивать. Поскольку фото-это образ реального человека; первые же изображения Христа были чисто символическими; возможно, образы Петра и Павла в ранних христ. катакомбных фресках и несут какие-то истор. черты; образ Марии (если он появился позже)-сомнительно. С фото можно, по-моему, было бы сравнить нерукотворные образы, если бы таковые можно было найти с достаточной исторической уверенностью в их подлинности.
      Опять же, по-моему, говорить о том, что первые христиане относились к этим изображениям как к иконам в их современном православном понимании (кадили перед ними, целовали их, кланялись и др.) нельзя. Так что "иконами" эти изображения можно называть только условно, верно?
      "...Были, конечно, и тогда некоторые ревностные, пытающиеся пресечь эту практику, но Дух Святой, которым управляется Церковь все расставил на свои места..."
      Церковь (в смысле христиане) управляется не только Святым Духом, но и записанным Словом Божьим, причем одно не может противоречить другому, так?
      "...Через эти священные изображения Господь явил множество чудес..." Не думаю, что первые христиане называли эти изображения "священными" в том смысле, кот. сейчас вкладывают православные в понятие иконы. И не слышал ни одного случая "чудес" от катакомбных фресок у первохристиан (если у Вас есть историч. свидетельства обратного, с радостью приму их для изучения).
      "...Вы ведь знаете, что Церковь всегда осторожно относилась к чудесам, и прекрасно умела различать ложные чудеса от истинных?)..."
      Не очень знаю. Наоборот, у меня такое мнение на данном этапе, что со времени Константина Великого и далее в церковь проникло много суеверий и лже-чудес.
      "...Когда практика иконопочитания уже вошла в традицию, некоторые "ревнители" вспомнили о ВЗ заповедях - и тогда и был поставлен вопрос об иконах на богословском уровне. Решение Вы знаете..."
      Вот у меня и вопрос: была ли практика иконопочитания истиной или ложью, которая проникла в церковь, а потом была утверждена традицией?
      "Иконы не являются "необходимыми и обязательными" В ПРИНЦИПЕ. Некоторые православные поместные Церкви не используют икон в богослужение. Их храмы похожи на протестантские. (об этом, кстати, я узнал на этом форуме ). Если Вы, напр., решите стать православным, но не "использовать" икон - проблем особых не будет. Проблема будет лишь в причине этого нежелания "использовать" иконы. Если потому, что иконы=идолы - Вы не будете православным, Если иконы м.б.=идолы - то же самое."
      Тогда подскажите, а по какой причине не используют иконы "некоторые православные поместные церкви"? И что делать верующему, который хочет правильно славить Бога без икон, а в абсолютном большинстве православных храмов иконопочитание-это обязательный атрибут богослужения?
      "2. Протестанты не относятся к иконам как к кумирам. Разве, что совсем безграмотные, - которые не представляют себе, что есть язычество..."
      Не понял? Разве многие из них не свидетельствуют даже на этом форуме, что для них икона=идол, а поклонение иконам=идолослужение (идолопоклонство)? По-моему, Вы отрицаете очевидные вещи.
      "3. "strazh засвидетельствовал" - не смешите меня. Это не смешно."
      (Про свидетельство участника об иконах).
      Я серьезно. Здесь прозвучало свидетельство человека; я склонен ему доверять. А Вы-нет? У Вас есть какие-то основания для этого (недоверия)? Тогда, пжл, поделитесь.
      "...4. "соскабливали краску с них, высыпали в воду и выпивали" - про это есть церковное определение. Согласитесь, что если христиане должны быть ревностными, то будут среди них и ревностные "не по разуму". Просто эта неразумная ревность может облачаться в различные формы."
      В данном случае это, по-моему, вылилось в форму самого настоящего суеверия и идолопоклонства. Так Вы признаете, что иконопочитание может вылиться в суеверие и идолопоклонство?
      Вы еще пропустили вот этот пример, который я приводил "многие "крещеные в православии" используют их как амулеты, идолов (в автомобилях на счастье и т.д.)".
      "...К чему Вы привели это?.."
      А Вы перечитайте то, что я дал (1 коринфянам, 8), обращая внимание на то, что я выделил и подчеркнул. И попробуйте вместо "идоложертвенных яств" "подставить" иконопочитание. Получится тот смысл, что "знающие" братья используют иконопочитание, зная, что это не является греховным; но есть много незнающих этого; совесть таковых нечиста, т.к. для них это является "идолослужением"; таковой "погибает", а вина за это ложится на "знающих" братьев, кот. в данном случае являются "теми, через которых приходит соблазн" для "немощных".
      Второй отрывок Писания как раз говорит, что таковым "горе" (для соблазняющих).
      Вот ко всему этому я это и привел.
      "...Здесь и ранее - речь идет о человеках, а не об иконах..."
      Дак все Писание,по большому счету, ведет речь о Боге и человеке. А об иконах в нем нет ни слова, мы вроде с Вами это уже обговаривали (Ваши слова об иконопочитании "...Поэтому и в НЗ об этом не сказано..."). Да и Ваш вопрос в первом же посте подразумевает мнение и отношение людей к иконопочитанию ("...Итак вопрос: иконопочитание - мерзость перед Господом или нет?"), а вовсе не иконы как таковые. Поэтому мне не совсем понятна эта Ваша фраза ("...Здесь и ранее - речь идет о человеках, а не об иконах...").

      "...Если уж проводить подобные аналогии, здесь лучше использовать историю с мед.змеем. Он был святыней иудейской в течение нескольких веков. И никаких соблазнов не было... Но когда евреи начали "активно" перенимать языческое мiровосприятие, он стал соблазном. Т.к. к нему стали относиться так же, как язычники к своим кумирам."
      Дайте, пжл, ссылку из Писания, где об этом говорится, хочу перечитать. Заранее спасибо.



      Комментарий

      • Alex Shevchenko
        Ветеран

        • 19 February 2007
        • 5997

        #333
        Можно я свои "пять копеек вставлю" ?

        Сообщение от Нов-Илья
        Церковь (в смысле христиане) управляется не только Святым Духом, но и записанным Словом Божьим, причем одно не может противоречить другому, так?

        Так. Но Слово Божие записано в Церкви и вне ея границ не может быть правильно истолковано.
        Сообщение от Нов-Илья
        Наоборот, у меня такое мнение на данном этапе, что со времени Константина Великого и далее в церковь проникло много суеверий и лже-чудес.
        Это нормально. Со времен апостолов Церковь начали наполнять различного рода суеверия, что есть лиш плод безверия, а в наши времена искажение или полное непонимание сути. Надо помнить, что наша Церковь - не только торжествующая, но и воинствующая. Церковь - это поле битвы людей со злом в самих себе.
        Сообщение от Нов-Илья
        Так Вы признаете, что иконопочитание может вылиться в суеверие и идолопоклонство?
        А это и не является большим секретом. Конечно может. Точно так же как и принцип "только Писание" может вылиться в служение букве, а Божия Благодать подмениться неистовым беснованием. Все пути таят массу соблазнов. Другой вопрос, умеет ли Церковь их распознать, избежать, защититься, предупредить.
        Сообщение от Нов-Илья
        но есть много незнающих этого; совесть таковых нечиста, т.к. для них это является "идолослужением"; таковой "погибает", а вина за это ложится на "знающих" братьев
        Такая проблема существует. Но корень ея лежит в другом. Если номинальный православный (по крещению) в Церковь заходит в лучшем случае раз в год - "каша" в голове непременно гарантирована. У благочестивого мирянина подобной проблемы никогда не возникает.
        Пришедшие на запад солнце видевшие свет вечерний [...]

        Комментарий

        • Ара
          Завсегдатай

          • 21 August 2006
          • 764

          #334
          ma3471

          Ах да. Вот например, что ещё его смущает и как бельмо на глазу хочется убрать из Писаний
          5 Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус,
          (1Тим.2:5)

          А теперь читаем тот же стих, но до конца !


          Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус,
          предавший Себя для искупления всех. Таково было в свое время свидетельство, (1 Тимофею 2 5-6)

          Комментарий

          • Павел_38
            Отключен

            • 06 August 2007
            • 2616

            #335
            Сообщение от ma3471
            На то и поставлена эта секта по твоему и Церковь по нашему дабы быть столпом и утверждением истины до скончания века.

            Комментарий

            • Searhey
              Ветеран

              • 30 November 2002
              • 4505

              #336
              Ара!

              А теперь читаем тот же стих, но до конца !
              Читаем. Только понимаем по-разному.
              Христос предал Себя для искупления всех - да и Аминь. Таково было в свое время свидетельство.
              Но Иисус Христос при этом не стал Богом (Он и был) - и не перестал быть Человеком.

              Евр. 13
              8 Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же.

              То, что предлагаете Вы (надеюсь, только от недопонимания) суть исповедание "не того христа". "Ваш" христос (так получается) только приходил во плоти - но... ушел. Не остался.
              А настоящее христианство исповедует Иисуса Христа, однажды пришедшего во плоти и пребывающего таковым.

              С виду может показаться, что разницы особой нет, что это только словесные формулы - но последствия отступления ужасны, потому что к отступлению в понимании Истинного Иисуса Христа, пришедшего во плоти, толкает дух антихриста. А все предлагаемые антихристом пути - только к духовной смерти и никуда более. Под каждым шагом с узкого пути влево или вправо - пропасть без дна (бездна), вечное падение.
              А вот чтобы понять, почему тот или иной шаг в сторону от спасительного узкого пути приводит в погибель - нужно разуметь много более, чем значения отдельных слов и предложений в Писании.

              Спаси, Господи!
              О смыслах книги Откровение Иоанна Богослова

              Комментарий

              • Ivan Ivanov
                Христианин

                • 03 May 2007
                • 386

                #337
                В общем ничего не изменилось: Православие продолжает настаивать на том, что иконы это допустимо и даже полезно для духовной концентрации. Христиане веры Евагельской этого не принимают и приводят как аргумент цитаты из Библии. А вот аргументы из Библии в пользу икон из Православных так никто и не привел.

                Лично мой аргумент не в пользу икон такой: Исх.20:4 "Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;"

                Год назад я искал доводы, чтобы убедить знакомого в том, что иконы - не от Бога. Нашел. Дал ему прочитать. Он прочитал, выслушал меня и остался при своем убеждении. Такая же аналогия просматривается и на форуме.

                Еще один довод Лев. 26:1 "Не делайте себе кумиров и изваяний, и столбов не ставьте у себя, и камней с изображениями не кладите в земле вашей, чтобы кланяться пред ними, ибо Я Господь Бог ваш."

                Кумир - это изваяние сделанное из дерева, камня или металла. Это запрещение могло относиться к изображениям Господа, поскольку поклонение другим богам исключается. С другой стороны, слова "никакого изображения" (или "в какой-либо форме") предполагают, что здесь имеются ввиду языческие идолы. Запрещение основано на том, что Бог Сам являет Себя. В нужное время Он явил Свой собственный образ: Иисус Христос - образ Бога в телесном виде.
                (Кол. 1:15 образ Бога невидимого) Для Павла вера в подлинное Божество Христа (Рим. 9:5, Флп. 2:6, Тит. 2:13) имеет практическое значение: будучи Богом по природе, Христос открывает Бога, который в полноте Своего величия невидим для очей и непостижим для разума (1 Тим.1:17, 6:16). Эта мысль имеет параллель в Ин. 1:1-18 и Евр. 1:3. В случае колоссян, главная мысль заключается в том, что "мы, таким образом, должны иметь попечение о том, чтобы не искать Его где-нибудь в другом месте, потому что вне Христа всё претендующее на то, чтобы представлять Бога, будет идолом"- цитата.

                Кол.2:6-10 "Потому как вы познали Господа Иисуса Христа, так и живите в Нём, пускайте корни и растите в Нём. Пусть вера, которой вы были научены, набирает в вас силу, и не забывайте быть всегда благодарными. Смотрите, чтобы никто не поработил вас какой-либо ложной "мудростью", основанной на человеческих традициях и на земных понятиях, а не на Христе. Во Христе вся полнота Бога воплотилась и живет в телесной форме, а Христос, имеющий власть над всеми правителями и властями, живет в вас."

                Если Православие Писанием докажет, что рисование изображения на деревянных дощечках (иконах) основано не на человеческих принципах и не на земных понятиях - тогда другое дело. А пока - всё только "на пальцах".

                Желаю удачи Православным в поиске истины. Она рядом. Пусть Бог благословит вас.
                Последний раз редактировалось Ivan Ivanov; 17 August 2007, 05:06 AM. Причина: Исправил
                И такими были некоторые из вас; но омылись, но освятились, но оправдались именем Господа нашего Иисуса Христа и Духом Бога нашего.

                Комментарий

                • test
                  Ветеран

                  • 15 December 2003
                  • 4658

                  #338
                  Сообщение от Ivan Ivanov
                  В общем ничего не изменилось: Православие продолжает настаивать ...
                  Лично мой аргумент не в пользу икон такой: Исх.20:4 "Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;"
                  ...
                  Еще один довод Лев. 26:1
                  ...
                  Кумир - это ...
                  Давайте испытаем искренность Вашей веры. Просто ответьте на вопрос:
                  Православные - идолопоклонники? (да/нет)
                  Неверующие не могут опровергнуть веры. А верующие могут не живя по своей вере

                  Комментарий

                  • Ivan Ivanov
                    Христианин

                    • 03 May 2007
                    • 386

                    #339
                    Не нужно меня ставить в рамки, выгодные Вам. Этим вопросом Вы никак не ипытаете мою веру потому, что о моей вере в Вашем вопросе не идет. Идет о моём отношении к проявлениям религиозности другой конфессии, за которую я не несу ответственности. Однозначно ответить да или нет здесь нельзя потому, что не все , кто ходит в православные церкви поклоняются иконам и принимают все, что им предлагает православие. Многие ходят в храм, чтобы постоять и послушать пение, помолиться, многие верят в бога, отвергая при этом поклонение иконе, но смелости уйти в другую церковь не хватает. Есть и другие причины. Я говорил раньше, что в любой церкви есть дети Божьи, как же их могу назвать идолопоклонниками?
                    Но если человек поклоняется иконе, то это однозначно идолопоклонство.
                    Надеюсь удовлетворил Вас ответом.
                    С миром!
                    И такими были некоторые из вас; но омылись, но освятились, но оправдались именем Господа нашего Иисуса Христа и Духом Бога нашего.

                    Комментарий

                    • test
                      Ветеран

                      • 15 December 2003
                      • 4658

                      #340
                      Вы меня простите. У меня не так много времени для столь напряженного общения.

                      Сообщение от Нов-Илья
                      Насколько я знаю, нет ни одной "иконы", нарисованной рукой апостолов или их ближайших учеников. Я прав или нет?
                      Если я отвечу, что "не прав" - этого ведь будет недостаточно? Евангелист Лука считается автором нескольких икон Богоматери... Но это естественно можно безконечно оспаривать... Так что лучше оставить эту тему.

                      Сообщение от Нов-Илья
                      Опять же, по-моему, говорить о том, что первые христиане относились к этим изображениям как к иконам в их современном православном понимании (кадили перед ними, целовали их, кланялись и др.) нельзя. Так что "иконами" эти изображения можно называть только условно, верно?
                      Нет. Давайте условимся. Икона - это ПРОСТО изображение (рисунок) Господа Иисуса, святого. Это изображение назыв. священным по факту того, кто изображен. Теперь вопрос лишь в том: КАК относиться к таким изображениям? Просто как к "историческим" иллюстрациям/ с благоговением? Думаю - христиане первых веков относились именно с благоговением. И это благоговение и нашло впоследствии форму своего выражение в "кадили перед ними, целовали их, кланялись и др."

                      Сообщение от Нов-Илья
                      Церковь (в смысле христиане) управляется не только Святым Духом, но и записанным Словом Божьим, причем одно не может противоречить другому, так?
                      Именно так. И только так!


                      Сообщение от Нов-Илья
                      "...Вы ведь знаете, что Церковь всегда осторожно относилась к чудесам, и прекрасно умела различать ложные чудеса от истинных?)..."
                      Не очень знаю. Наоборот, у меня такое мнение на данном этапе, что со времени Константина Великого и далее в церковь проникло много суеверий и лже-чудес.
                      ???. Если напр. появлялось какое-то суеверие (типа соскабливания краски) - то оно отметалось Церковью.
                      Если бы Церковь ("официальная") осуеверилась, то тогда истинные христиане (истинная Церковь) об этом бы заявила и ушла бы от общения с "официальной", и Господь бы начал направлять Ее. И явил бы Ее мiру во свидетельство. У Вас есть кандидаты на такую "истинную церковь" (напр. для 4-9 вв.)?

                      Сообщение от Нов-Илья
                      Вот у меня и вопрос: была ли практика иконопочитания истиной или ложью, которая проникла в церковь, а потом была утверждена традицией?
                      Саму практику некорректно называть "истиной или ложью". Она просто БЫЛА. А насколько она была правомочной, богоугодной, если хотите, - это и решалось в те далекие века.

                      Сообщение от Нов-Илья
                      Тогда подскажите, а по какой причине не используют иконы "некоторые православные поместные церкви"?
                      Я почти час искал на этом форуме сообщений об этом - так и не нашел. Вроде в теме "Немного об иконах" участник androsynth73 говорил об этом. Там даже фото были. Попробую передать суть.
                      Некоторые православные общины в силу политических причин на несколько веков оказались оторваны от вселенского православия территориально. У них тогда были иконоборческие настроения и они икон не использовали. Спустя века (с изменением политич. ситуации) они смогли воссоединиться с праавославным востоком, и хотя "иконоборческих настроений" уже не было - но не было и традиций иконопочитания. Их никто не стал заставлять использовать иконы.

                      Сообщение от Нов-Илья
                      Я серьезно. Здесь прозвучало свидетельство человека; я склонен ему доверять. А Вы-нет? У Вас есть какие-то основания для этого (недоверия)? Тогда, пжл, поделитесь.
                      Свид-во - это что "Дух Святой открыл"? Я таких "личных свид-в" не принимаю...

                      Сообщение от Нов-Илья
                      Вы еще пропустили вот этот пример, который я приводил "многие "крещеные в православии" используют их как амулеты, идолов (в автомобилях на счастье и т.д.)
                      А что Вы хотите? Это в-общем-то их дело?

                      Сообщение от Нов-Илья
                      "...К чему Вы привели это?.."
                      А Вы перечитайте то, что я дал (1 коринфянам, 8), обращая внимание на то, что я выделил и подчеркнул. И попробуйте вместо "идоложертвенных яств" "подставить" иконопочитание.
                      не корректно. В Вашем случае, человек, вкушая идоложертвенное, подает соблазн. Если проводить аналогию, тогда: если я целую икону - Вы можете сооблазниться тем, что подумаете, что я целую ее как идола, а не так как надо...
                      Но это будут Ваши проблемы. Церковь четко сказала: иконы почитать можно (в т.ч. и целовать). Если бы апостолы постановили и объявили, что идоложертвенное можно вкушать - то и соблазнов бы не было. Но тогда промысл Божий был таковым, чтобы христиане засвидетельствовали языческому мiру свою веру (как правило) отказом от принесения/вкушения идольских жертв. Несмотря на то, что "идол -ничто".


                      Сообщение от Нов-Илья
                      "...Если уж проводить подобные аналогии, здесь лучше использовать историю с мед.змеем. Он был святыней иудейской в течение нескольких веков. И никаких соблазнов не было... Но когда евреи начали "активно" перенимать языческое мiровосприятие, он стал соблазном. Т.к. к нему стали относиться так же, как язычники к своим кумирам."
                      Дайте, пжл, ссылку из Писания, где об этом говорится, хочу перечитать. Заранее спасибо.
                      Это не одна ссылка. Мне право не хочется искать. Я вкратце своими словами.
                      1. эпизод, когда Господь повелел сделать медного змея
                      2. эпизод, когда кто-то уничтожил его (спустя много-много(!) лет)
                      Неверующие не могут опровергнуть веры. А верующие могут не живя по своей вере

                      Комментарий

                      • Володя77
                        Отключен

                        • 15 December 2003
                        • 12012

                        #341
                        Нов-Илья:

                        Дайте, пжл, ссылку из Писания, где об этом говорится, хочу перечитать. Заранее спасибо.

                        «И сказал Господь Моисею: сделай себе [медного] змея и выставь его на знамя, и [если ужалит змей какого-либо человека], ужаленный, взглянув на него, останется жив.
                        И сделал Моисей медного змея и выставил его на знамя, и когда змей ужалил человека, он, взглянув на медного змея, оставался жив» (Числа 21:8,9).

                        «Он (Езекия) отменил высоты, разбил статуи, срубил дубраву и истребил медного змея, которого сделал Моисей, потому что до самых тех дней сыны Израилевы кадили ему и называли его Нехуштан» (4 Царств 18:4).

                        Комментарий

                        • Володя77
                          Отключен

                          • 15 December 2003
                          • 12012

                          #342
                          Searhey
                          Но Иисус Христос при этом не стал Богом (Он и был) - и не перестал быть Человеком.
                          Простите..., но, если говорить точно, согласно Писанию, Иисус Христос, - одновременно стопроцентный Бог и стопроцентный человек. Он же и посредник между Богом и человеками. Он же и Создатеть всего. Он же и Царь царей. Он же и Судия живых и мертвых (имя Ему - Слово Божье).
                          О Нем же написано, что вознесся не Небо и воссел одесную Бога (Мр 16:19).
                          И о Нем же, что пребывает Духом Святым (Христовым) в уверовавших в Него (Рим 8:9,10).

                          Спаси Господи.
                          Последний раз редактировалось Володя77; 17 August 2007, 10:22 AM.

                          Комментарий

                          • test
                            Ветеран

                            • 15 December 2003
                            • 4658

                            #343
                            Сообщение от Ivan Ivanov
                            Не нужно меня ставить в рамки, выгодные Вам. Этим вопросом Вы никак не ипытаете мою веру потому, что о моей вере в Вашем вопросе не идет. Идет о моём отношении к проявлениям религиозности другой конфессии, за которую я не несу ответственности. Однозначно ответить да или нет здесь нельзя потому, что не все , кто ходит в православные церкви поклоняются иконам и принимают все, что им предлагает православие. Многие ходят в храм, чтобы постоять и послушать пение, помолиться, многие верят в бога, отвергая при этом поклонение иконе, но смелости уйти в другую церковь не хватает. Есть и другие причины. Я говорил раньше, что в любой церкви есть дети Божьи, как же их могу назвать идолопоклонниками?
                            Но если человек поклоняется иконе, то это однозначно идолопоклонство.
                            Надеюсь удовлетворил Вас ответом.
                            С миром!
                            Почти. Вы испугались назвать православных идолопоклонниками. Поэтому приплели в ответе не-православных, которые заходят в храм "послушать пение"... Но я про них и не спрашивал!!! Я спрашивал именно про православных, т.е. исповедующих церковный догмат об иконопочитании. Далее Вы о таких (за честность хвалю) сказали - однозначно: ДА, идолопоклонники.
                            Но тогда возникает вопрос: а можно ли идолопоклонников считать вообще христианами? Тем более братьями-христианами (некоторые здешние протестанты доходят и до такого кощунства)?
                            Если - нельзя - то Вам надо не православных идолопоклонников убеждать в том, что они не правы. И тем более не требовать от них защищаться Писанием. А объяснять своим братьям, КАК ИМЕННО следует относиться к идолопоклонникам. А то некоторые смеют "прощать" православным столь серьезнейшее нарушение Писания...

                            PS. О том, что мой вопрос был именно испытанием Вашей веры.
                            Если бы Вы просто сказали: "ДА", я бы сказал, что Вы последовательны в своей вере (правой или нет - другой вопрос). И претензий к Вам не было бы. Но если Вы, зная, что Бог - РЕВНИТЕЛЬ, а православние - идолопоклонники, будете относиться к ним снисходительно - то это обнаружит недалекость, слабость Вашей веры. Вот и все.
                            Неверующие не могут опровергнуть веры. А верующие могут не живя по своей вере

                            Комментарий

                            • Searhey
                              Ветеран

                              • 30 November 2002
                              • 4505

                              #344
                              Ivan!

                              Если Православие Писанием докажет, что рисование изображения на деревянных дощечках (иконах) основано не на человеческих принципах и не на земных понятиях - тогда другое дело.
                              Православие никому не должно ничего доказывать - если речь о необходимости оправданий, то доказывать вину есть обязанность обвинителей.

                              Поскольку православие не обвиняет прочих именно в неизготовлении и непочитании икон - соответственно, доказывать несуществующую чужую вину мы тоже не должны.

                              Но есть вопросы... вокруг этого вопроса, в некоторых из которых мы действительно можем предъявить обвинение в искажении Истины и сути благовестия (и обосновать это).

                              1. Запрет делать любые изображения вообще никогда не существовал. Кто говорит, что существовал именно такой - ошибается, но (как мне кажется) особых последствий для него в этом нет.

                              2. Запрет делать ображения Бога существовал до тех пор, пока Бога никто не видел - и правильно. После того, как Иисус Христос явил Бога, человечество Бога увидело. Он явил Себя в том Образе, Который Сам избрал, чтобы явить Себя людям.
                              Причем всем и на все оставшиеся времена - а не тем только, кто жил тогда.

                              Тот, кто утверждает, что Божество по-прежнему неизобразимо - ошибается принципиально, отвергая Истинного Христа: Истинного Бога, но и Истинного Человека.
                              Если и Иисус Христос неизобразим человеками (и - потому что в В.З. действительно Бог был неизобразим) - то Он и неописуем человеческим словом, и непознаваем человеком вообще. И всем великим обетования не бывать - лучше уж вернуть закон, от соблюдения которого нам будет хорошо здесь и сейчас.

                              Да , еще можно вспонить, что в Нем многие и тогда не узнали Бога - но это говорит не о том, что Он (видимо, слышимо и т.д.) "не все являл".
                              Являл во плоти, и причем всю полноту Божества - телесно.
                              И Он не изменился, и до сих пор являет.

                              Просто многие люди всегда желали иметь для себя не того Бога, Который явил Себя не воспрекословив, не возопив, не подняв голоса, как дуновение тихого ветра (далее длиннющий список) - а другого, своего, изготовленного в собственном воображении (тут уж кого на что хватило).
                              Последствия - катастрофические, люди как и 2000, и 4000 лет назад рисуют богов в собственном воображении, а не от Истинного Христа.
                              А нарисованные боги не спасают.

                              Таким образом возможность изображать Иисуса Христа - один из неоспоримых символов вероисповедания Истинного Христа.
                              Как только "нельзя изображать" - сразу понятно, что у человека в голове и в воображении не тот христос.
                              Право изображения Христа - суперограда от ереси исповедания иного христа,и показывает больше (например), чем слова об исповедании "Христа, пришедшего во плоти". От произнесения этих слов есть еще лазейки - а в какой плоти; а пришедшего и ушедшего, или и оставшегося во плоти; и можно сказать "конечно, так и исповедую" - а на деле не так.
                              А если спросить - МОЖНО ЛИ ЕГО ИЗОБРАЗИТЬ - сразу все ясно.

                              3. Тот, кто утверждает, что Иисус Христос был изобразим только в тот период, когда Он был на Земле - ошибается принципиально, отвергая Человечество Христа в вечности, то есть не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти.
                              Их христос "пришедший во плоти и ушедший из плоти" - а это ересь.
                              Или изменившегося, утратившего Свое человечество - а это ересь.

                              И так далее.. уж не знаю, то ли Вы хотели, говоря "не о человеческих принципах и не о земных понятиях".

                              Не обязательно рисовать самим, и вины тут нет - но обязательно признавать право иметь такие изображения и относиться к ним с дОлжным почтением.

                              Иначе это спор с иным благовестием - а уж им мы точно ничего не
                              должны.
                              О смыслах книги Откровение Иоанна Богослова

                              Комментарий

                              • Vit.
                                Ветеран

                                • 11 June 2006
                                • 3843

                                #345
                                Сообщение от Searhey
                                Ара!





                                Евр. 13
                                8 Иисус Христос вчера и сегодня и во веки Тот же.

                                !
                                А когда это "вчера"?
                                И знай в сердце твоем, что Господь, Бог твой, учит тебя, как человек учит сына своего. Втор.8:5

                                Комментарий

                                Обработка...