СЕРЬЕЗНЫЙ разговор об иконопочитании

[Ара]

lyykfi

Вы правы.
Беру свои слова обратно.

Вы тоже в свою очередь правы, я дейсивительно на данный момент неудовлетворен степенью своей кротости, так-что спасибо за совет.

Братия, я не почитаю себя достигшим; а только, забывая заднее и простираясь вперед,
стремлюсь к цели, к почести вышнего звания Божия во Христе Иисусе. (к Филлипийцам 3 13-14)

[ma3471]

1. Молитесь ли вы человеку Иисусу Христу?"

Абсолютно не понятен вопрос, то-есть как я себе представляю во время молитвы Иисуса, или что ? причем тут вообще слово "молитесь"?

А мне не понятно, что здесь может быть не понятного
Вообще в молитве обращаешься к Иисусу Христу (или как харизматы обращаешься только к Богу Отцу во имя Иисуса, но Самому Иисусу не молишься)?
Ну и соответственно ежели молишься, то как представляешь Того к Кому обращаешься?

2. Исповедуете ли вы Господа Иисуса Человеком?

Повторяю, я исповедую, что Бог всего сущего, однажды пришел на землю, приняв уничижительный для Себя образ человека(раба),

Понятно. А вот когда Он преобразился представ ученикам во славе Своей Он
1. перестал быть человеком или
2. "просиявший как солнце" Он всё таки остался перед учениками в уничижительном образе человека (раба)?
3. Т.е. "одежды же Его сделались белыми, как свет" это уничижительный образ ?
1 По прошествии дней шести, взял Иисус Петра, Иакова и Иоанна, брата его, и возвел их на гору высокую одних,
2 и преобразился пред ними: и просияло лице Его, как солнце, одежды же Его сделались белыми, как свет.
3 И вот, явились им Моисей и Илия, с Ним беседующие.
4 При сем Петр сказал Иисусу: Господи! хорошо нам здесь быть; если хочешь, сделаем здесь три кущи: Тебе одну, и Моисею одну, и одну Илии.
5 Когда он еще говорил, се, облако светлое осенило их; и се, глас из облака глаголющий: Сей есть Сын Мой Возлюбленный, в Котором Мое благоволение; Его слушайте.
(Матф.17:1-5)

1. Почему Иоанн в Откровении, описывает Христа совсем в другом образе, не человеческом ?

Напомни мне те места Откровения. Там скорее всего именно про образы речь и шла. Как то Агнец...но Он же не Агнец по телу, но по Его предназначению, по миссии. Как таковым Агнцем Господь же не был, такова была Его миссия - стать Агнцем или Жертвой.

2. Если даже мы должны преобразится в другой образ после смерти (к Филлипийцам 3 21), неужели Господь Иисус не преобразился ?

В другой это в какой? В Ангелов с крыльями или всё же в человеческий вид, но только прославленный, с телами и лицами человеков только нетленного качества и безкровные.

А Господь преображался ещё до распятия и воскрешения. И ещё раз спрошу - Он при преображении терял человеческий вид? Певращался в Ангела с крыльями, голубя, огонь или ещё что?

Просто надо понять, что есть два образа человеков - земной и небесный, уничиженый и прославленный, душевный и духовный, тленный и нетленный, нижний и вышний.

23 Он сказал им: вы от нижних, Я от вышних; вы от мира сего, Я не от сего мира.
(Иоан.8:23)


______________________

называя себя мудрыми, обезумели,
и славу нетленного Бога изменили в образ, подобный тленному человеку, и птицам, и четвероногим, и пресмыкающимся, - (к Римлянам 1 22-23)

Это про языческих божков, которых как только не представляли - помесь животных и человеческого тела или просто человеческая скульптура.

_____________________

6 Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;

7 но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек;

Так и Адам - человек по образу и подобию Бога был создан...
Человек это образ и подобие Бога. А мы носим уничиженный образ человека, тот который он получил надев кожанные ризы по изгнании его из Рая. Это не мощное тело, которое устаёт, мёрзнет или от жары страдает, болит и вообще не способно свободно передвигаться в любую точку мироздания. Через стены пройти не может и вообще уничиженное и немощное, постоянно умирающее, медленно но верно.

А прославленное духовное тело Господь явил ученикам и степень свободы тела духовного прямо зависит от свободы Духа его обладателя.

Но прославленное тело, это всё же человеческое тело, то которое утеряли наши предки или были лишены за грехопадение. И вместо славного, нетленного, безсмертного и мощного тела они получили слабое, уничиженное, немощное и смертное. Но при этом вне зависимости от того каким телом ты одарен ты остаёшься тем кем и был - человеком.

[ma3471]

Так же и я. Я исповедую Иисуса Христа, пришедшего во плоти. Во плоти моих братьев и сестер.

А Ему Самому почему то отказано в Его собственной плоти явиться.

Значит не исповедуешь, что Человек Сын Божий родился от Девы Марии. Или Он не такой человек как твои сородичи. Я забыл как называется эта древняя ересь, признающая в Христе только Божественную природу и не исповедующая как и ты природу человеческую.

Т.е. там на небесах тебе встретиться со Христом не удастся, только с сородичами вино пить будешь, а Его не будет.

[lyykfi]

Значит не исповедуешь, что Человек Сын Божий родился от Девы Марии. Или Он не такой человек как твои сородичи. Я забыл как называется эта древняя ересь, признающая в Христе только Божественную природу и не исповедующая как и ты природу человеческую.

Если я ни чего не путаю - то называется монофизитсво.

[Павел_38]

А Ему Самому почему то отказано в Его собственной плоти явиться.

Значит не исповедуешь, что Человек Сын Божий родился от Девы Марии. Или Он не такой человек как твои сородичи. Я забыл как называется эта древняя ересь, признающая в Христе только Божественную природу и не исповедующая как и ты природу человеческую.

Т.е. там на небесах тебе встретиться со Христом не удастся, только с сородичами вино пить будешь, а Его не будет.

Ты считаешь, брат, что Иисус Христос сейчас на земле в своей собственной плоти? Или Его сейчас на земле нет? Или Он на земле не только в своей плоти?
Ты, наверное прикидываешься. Он был на земле в своей собственной плоти, 2000 лет назад, родившись от девы (с маленькой буквы) Марии. И Он действительно не такой человек, как мои сородичи. Я и мои сородичи через стены ходить не умеем. И уйдя на небо, Он вернулся сюда в Духе в день пятидесятницы. Поэтому Святой Дух и Христос - это одно и то же. И Его (Духа Святого, Христа) я исповедую пришедшего во плоти. Во плоти всех истинно верующих. Они сейчас Его проявляют отчасти, но придет время, и в них Христос отобразится в полноте. Петр и апостолы подошли к этому ближе всех. Поэтому Он "Альфа и Омега" Альфа уже была, Омега не за горами. Искренне желаю тебе быть в этой группе.
А ересь это или не ересь - Бог покажет. С Писанием, по крайней мере не расходится. А если Ваша секта это ересью называет, то это нормально.

[Ара]

А мне не понятно, что здесь может быть не понятного
Вообще в молитве обращаешься к Иисусу Христу (или как харизматы обращаешься только к Богу Отцу во имя Иисуса, но Самому Иисусу не молишься)?
Ну и соответственно ежели молишься, то как представляешь Того к Кому обращаешься?

Единому Богу, явившемуся во плоти как Сын Божий Иисус Христос, явившемуся лично мне в Духе.

Напомни мне те места Откровения.

Образ Христа который описывает Иоанн в 1-ой главе Откровения,

Но прославленное тело, это всё же человеческое тело, то которое утеряли наши предки или были лишены за грехопадение. И вместо славного, нетленного, безсмертного и мощного тела они получили слабое, уничиженное, немощное и смертное. Но при этом вне зависимости от того каким телом ты одарен ты остаёшься тем кем и был - человеком.

Миша, повторяю не в первый раз: человек это - плоть, кровь и дух ! А кровь и плоть Царствия Божия не наследуют, но славное небесное тело называть человеком не правильно, потому-что оно не из плоти и крови !

[Павел_38]

Миша, повторяю не в первый раз: человек это - плоть, кровь и дух ! А кровь и плоть Царствия Божия не наследуют, но славное небесное тело называть человеком не правильно, потому-что оно не из плоти и крови !

Я с Вами согласен, брат. Может, он Вас послушает.

[Vit.]

Уважаемые участники! Этот вопрос о природе Христа,в настоящее время, был мной поднят здесь:http://www.evangelie.ru/forum/t32485.html и как раз рассуждения Миши и послужили причиной ее появления. Именно там Миша не высказал никаких аргументов, вопреки.Поэтому в этом вопросе, прошу Михаила( и остальных) придти в ту тему и постараться показать, нам сектантам что Бог,которому мы молимся и чрез которого все стало быть,теперь навсегда имеет, в его представлении- 60-65 кг.весса и росту 160-165 см. и так продолжает сидеть возле Отца, который отстался дух.

[Павел_38]

Уважаемые участники! Этот вопрос о природе Христа,в настоящее время, был мной поднят здесь:http://www.evangelie.ru/forum/t32485.html и как раз рассуждения Миши и послужили причиной ее появления. Именно там Миша не высказал никаких аргументов, вопреки.Поэтому в этом вопросе, прошу Михаила( и остальных) придти в ту тему и постараться показать, нам сектантам что Бог,которому мы молимся и чрез которого все стало быть,теперь навсегда имеет, в его представлении- 60-65 кг.весса и росту 160-165 см. и так продолжает сидеть возле Отца, который отстался дух.

Извините, Миша, это кто?

[Vit.]

Извините, Миша, это кто?

А это тот самый,который ща всех порвет!

[Павел_38]

А это тот самый,который ща всех порвет!

Тогда многое понятно

[Нов-Илья]

test писал: "...Итак вопрос: иконопочитание - мерзость перед Господом или нет?"
Для меня ответ неоднозначен. Если принимать иконопочитание как обязательный и необходимый для всех элемент служения Богу, то это, по-моему, неправильно. Тогда у меня встает вопрос: почему, в таком случае, об этом не говорится прямо и недвусмысленно в учении апостолов (в Новом Завете), как, например, про крещение или причастие? (Хотя и прямого запрета в НЗ нет). Почему эта практика (иконопочитание) не использовалась повсеместно церковью до IV века? Апостолы и их ближайшие преемники считали эту практику не существенной для православной веры в то время или вообще ее не знали?
С др. стороны, известную заповедь из Ветхого Завета о "кумирах" я не воспринимаю так, что запрещены любые статуи или изображения. По-моему, она направлена против служения этим вещам как Богу. (Хотя под кумиром можно понимать все, что занимает в сердце человека место Бога). Таким образом, если православный человек говорит, что образа (иконы) помогают ему в его духовной жизни и не являются его кумиром (в широком смысле этого слова), то это, по-моему, допустимо. Но где та грань, кот. отделяет "почитание" икон от служения им в практической жизни? Все ли и всегда ли могут ее провести? Да, были соборы, и ученые мужи провели эти грани (теоретически). Но знают ли неграмотные люди и понимают ли эти тонкие различия? А ведь в средние века было очень много неграмотных людей (в т.ч. и в Древней Руси), да и сейчас тоже. Не есть ли это соблазн для "немощных"?
Хотелось бы получить ответы на мои вопросы.

[test]

Если принимать иконопочитание как обязательный и необходимый для всех элемент служения Богу, то это, по-моему, неправильно. Тогда у меня встает вопрос: почему, в таком случае, об этом не говорится прямо и недвусмысленно в учении апостолов (в Новом Завете), как, например, про крещение или причастие?

Так вопрос никогда и не стоял ("обязательно и необходимо"). Поэтому и в НЗ об этом не сказано.

Но где та грань, кот. отделяет "почитание" икон от служения им в практической жизни? Все ли и всегда ли могут ее провести?

Я несколько раз слышал этот вопрос. Мне он не понятен. Я могу КАК язычник относится к своему кумиру. Не не могу представить подобного отношения к иконе... Поэтому и граней никаких проводить не приходится.

Не есть ли это соблазн для "немощных"?

Соблазн найти можно во всем.

Хотелось бы получить ответы на мои вопросы.

[Нов-Илья]

test, спасибо за ответы; но хочется продолжить.
Вы ответили не на все мои вопросы: Почему эта практика (иконопочитание) не использовалась повсеместно церковью до IV века? Апостолы и их ближайшие преемники считали эту практику не существенной для православной веры в то время или вообще ее не знали?
Не совсем удовлетворил и Ваш ответ: "Так вопрос никогда и не стоял ("обязательно и необходимо"). Поэтому и в НЗ об этом не сказано."
(Про иконопочитание как элемент служения Богу).
(Небольшое уточнение: я говорил "обязательный и необходимый для всех" (христиан, конечно)).

Т.е. нам можно не почитать иконы и быть православными (т.е. правильно славящими Бога) христианами?

Цитата участника Нов-Илья:
Но где та грань, кот. отделяет "почитание" икон от служения им в практической жизни? Все ли и всегда ли могут ее провести?

test ответил: "Я несколько раз слышал этот вопрос. Мне он не понятен. Я могу КАК язычник относится к своему кумиру. Не не могу представить подобного отношения к иконе... Поэтому и граней никаких проводить не приходится."
А как насчет других людей? Вот многие протестанты относятся к иконам как к "кумирам"; многие "крещеные в православии" используют их как амулеты, идолов (в автомобилях на счастье и т.д.); в древности некоторые верующие относились также (соскабливали краску с них, высыпали в воду и выпивали, считая, что это придает "целебные" свойства "святой воде") и много др. примеров (вот, например, strazh засвидетельствовал в этой теме, что "...Писал иконы, не мог более, ибо будучи в православии был обличен Духом Святым. И каждый раз, когда я писал иконы или просто росписи в храмах за деньги конечно, был уязвим в совести. Однажды встал на колени и сказал: Да будет воля Твоя. С тех пор не пишу...").
1 послание ап. Павла коринфянам, глава 8:
"1 О идоложертвенных яствах мы знаем, потому что мы все имеем знание; но знание надмевает, а любовь назидает.
2 Кто думает, что он знает что-нибудь, тот ничего еще не знает так, как должно знать.
3 Но кто любит Бога, тому дано знание от Него.
4 Итак об употреблении в пищу идоложертвенного мы знаем, что идол в мире ничто, и что нет иного Бога, кроме Единого.
5 Ибо хотя и есть так называемые боги, или на небе, или на земле, так как есть много богов и господ много, -
6 но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им.
7 Но не у всех такое знание: некоторые и доныне с совестью, признающею идолов, едят идоложертвенное как жертвы идольские, и совесть их, будучи немощна, оскверняется.
8 Пища не приближает нас к Богу: ибо, едим ли мы, ничего не приобретаем; не едим ли, ничего не теряем.
9 Берегитесь однако же, чтобы эта свобода ваша не послужила соблазном для немощных.
10 Ибо если кто-нибудь увидит, что ты, имея знание, сидишь за столом в капище, то совесть его, как немощного, не расположит ли и его есть идоложертвенное?
11 И от знания твоего погибнет немощный брат, за которого умер Христос.
12 А согрешая таким образом против братьев и уязвляя немощную совесть их, вы согрешаете против Христа.
13 И потому, если пища соблазняет брата моего, не буду есть мяса вовек, чтобы не соблазнить брата моего."
Цитата участника Нов-Илья:
Не есть ли это соблазн для "немощных"?

test ответил:"Соблазн найти можно во всем."
Да, но:
"1 Сказал также Иисус ученикам: невозможно не придти соблазнам, но горе тому, через кого они приходят;
2 лучше было бы ему, если бы мельничный жернов повесили ему на шею и бросили его в море, нежели чтобы он соблазнил одного из малых сих.
3 Наблюдайте за собою..." (Ев. по Луке, гл. 17).

[test]

test, спасибо за ответы; но хочется продолжить.
Вы ответили не на все мои вопросы: Почему эта практика (иконопочитание) не использовалась повсеместно церковью до IV века? Апостолы и их ближайшие преемники считали эту практику не существенной для православной веры в то время или вообще ее не знали?
Не совсем удовлетворил и Ваш ответ: "Так вопрос никогда и не стоял ("обязательно и необходимо"). Поэтому и в НЗ об этом не сказано."
(Про иконопочитание как элемент служения Богу).
(Небольшое уточнение: я говорил "обязательный и необходимый для всех" (христиан, конечно)).

Т.е. нам можно не почитать иконы и быть православными (т.е. правильно славящими Бога) христианами?

Иконы не являются "необходимыми и обязательными" В ПРИНЦИПЕ. Некоторые православные поместные Церкви не используют икон в богослужение. Их храмы похожи на протестантские. (об этом, кстати, я узнал на этом форуме ). Если Вы, напр., решите стать православным, но не "использовать" икон - проблем особых не будет. Проблема будет лишь в причине этого нежелания "использовать" иконы. Если потому, что иконы=идолы - Вы не будете православным, Если иконы м.б.=идолы - то же самое.
Что касается "до 4 века":
Насколько я представляю - действительно: тогда иконы не имели такого распространения как ныне. Иконы (тогда) - это изображение (образы) Господа Иисуса, Богоматери, святых... И отношение к ним и тогда было такое же благоговейное, как у современного человека по отношению к фото своей любимой, своих детей... Были, конечно, и тогда некоторые ревностные, пытающиеся пресечь эту практику, но Дух Святой, которым управляется Церковь все расставил на свои места. Через эти священные изображения Господь явил множество чудес (Вы ведь знаете, что Церковь всегда осторожно относилась к чудесам, и прекрасно умела различать ложные чудеса от истинных?). Когда практика иконопочитания уже вошла в традицию, некоторые "ревнители" вспомнили о ВЗ заповедях - и тогда и был поставлен вопрос об иконах на богословском уровне. Решение Вы знаете...

Цитата участника Нов-Илья:
Но где та грань, кот. отделяет "почитание" икон от служения им в практической жизни? Все ли и всегда ли могут ее провести?

test ответил: "Я несколько раз слышал этот вопрос. Мне он не понятен. Я могу КАК язычник относится к своему кумиру. Не не могу представить подобного отношения к иконе... Поэтому и граней никаких проводить не приходится."
А как насчет других людей? Вот многие протестанты относятся к иконам как к "кумирам"; многие "крещеные в православии" используют их как амулеты, идолов (в автомобилях на счастье и т.д.); в древности некоторые верующие относились также (соскабливали краску с них, высыпали в воду и выпивали, считая, что это придает "целебные" свойства "святой воде") и много др. примеров (вот, например, strazh засвидетельствовал в этой теме, что "...Писал иконы, не мог более, ибо будучи в православии был обличен Духом Святым. И каждый раз, когда я писал иконы или просто росписи в храмах за деньги конечно, был уязвим в совести. Однажды встал на колени и сказал: Да будет воля Твоя. С тех пор не пишу...").

1. Я пропустил слово. Следует читать: Я могу понять, КАК язычник относится к своему кумиру...
2. Протестанты не относятся к иконам как к кумирам. Разве, что совсем безграмотные, - которые не представляют себе, что есть язычество...
3. "strazh засвидетельствовал" - не смешите меня. Это не смешно.
4. "соскабливали краску с них, высыпали в воду и выпивали" - про это есть церковное определение. Согласитесь, что если христиане должны быть ревностными, то будут среди них и ревностные "не по разуму". Просто эта неразумная ревность может облачаться в различные формы.

Не есть ли это соблазн для "немощных"?

test ответил:"Соблазн найти можно во всем."
Да, но:
"1 Сказал также Иисус ученикам: невозможно не придти соблазнам, но горе тому, через кого они приходят;
2 лучше было бы ему, если бы мельничный жернов повесили ему на шею и бросили его в море, нежели чтобы он соблазнил одного из малых сих.
3 Наблюдайте за собою..." (Ев. по Луке, гл. 17).

К чему Вы привели это? Здесь и ранее - речь идет о человеках, а не об иконах. Если уж проводить подобные аналогии, здесь лучше использовать историю с мед.змеем. Он был святыней иудейской в течение нескольких веков. И никаких соблазнов не было... Но когда евреи начали "активно" перенимать языческое мiровосприятие, он стал соблазном. Т.к. к нему стали относиться так же, как язычники к своим кумирам.