СЕРЬЕЗНЫЙ разговор об иконопочитании

[HarisAndr]

1. Является ли идолопоклонство мерзостью? ДА, является.
2. Является ли иконопочитание идолопоклонством? НЕТ, не является.
3. Является ли иконопочитание мерзостью? СМОТРИ пункты 1 и 2.

Вопрос для размышления: ЯВЛЯЕТСЯ ЛИ ПОКЛОНЕНИЕ МЕДНОМУ ЗМЕЮ МЕРЗОСТЬЮ?

[Vit.]

Если указанная цитата направлена против православных - СЛЕДОВАТЕЛЬНО, они - не христиане, а язычники-идолопоклонники... Вы, надеюсь, не гневите Бога-ревнителя, называя иногда православных христианами?

А почему не избрать третий вариант:что это просто христиане,котрые увлеклись мерзостью,ведь евреи впавшие в идолопоклонство всеравно оставались Его народом(не язычниками),которых Он не покинул,но и без наказания не отсавлял? Или этот третий вариант,делает быссмысленным ту цель,которую Вы хотели достигнуть открыв эту тему?

[Vit.]

ага, щяс. Я сам там был и все сам собственными глазами видел.

Не верь глазам,не верь своим ушам,не верь своему разуму,но верь в святую Церковь.

[test]

Не верь глазам,не верь своим ушам,не верь своему разуму,но верь в святую Церковь.

Вы думаете, этот человек еще забредет сюда? Чтобы хоть извиниться за клевету?

[Алмодад]

Буквально нигде.
.

Спасибо преподобный вы наш Александрр Мне больше ничего и не надо доказывать!
вот и сказу конец, а кто слушал молодец!

[test]

А почему не избрать третий вариант: что это просто христиане, котрые увлеклись мерзостью, ведь евреи впавшие в идолопоклонство всеравно оставались Его народом (не язычниками), которых Он не покинул,но и без наказания не оставлял? Или этот третий вариант, делает быссмысленным ту цель, которую Вы хотели достигнуть, открыв эту тему?

Если бы этот 3-й вариант был - согласился бы: тема своей цели не достигла.
Но этого 3-го варианта-то и нет. Никогда евреи не были идолопоклонниками в том смысле, что считали свое идолопоклонство не поклонением чужим богам, но истинным поклонением истинному Богу. Их идолопоклонство - это грех, слабость, причем осознаваемая. Иначе бы их и не вразумлял бы Господь... Кроме того, даже во времена "идолопоклонничества", всегда оставались верные иудеи... Православные же назвали "мерзость" богоугодным делом, и всякого, кто это не признает - не признает и православным. Т.е. православные "повинны" все до единого...
В принципе, можно было бы и их назвать христианами, уж коли им так хочется, но истинные христиане не должны "опускаться" до этого, ибо написано - "Бог ревнитель". Это было бы просто предательством. (См. мой пример с церковью, узаконившей блуд... - никто не решился пока назвать ее христианской)

[test]

Спасибо преподобный вы наш Александрр Мне больше ничего и не надо доказывать!
вот и сказу конец, а кто слушал молодец!

Да уж. Ваша победа безоговорочна... Главное - доказательство ясное и четкое... Кстати, наверняка Вашей логикой ("если не написано - значит...") пользовался и сам Христос и апостолы - не могли бы привести примеры из Писания?
PS. Если не найдете - значит такой "логикой" пользоваться нельзя.

[Alex Shevchenko]

Если не найдете - значит такой "логикой" пользоваться нельзя.

Дорогому Алмодаду лучше объяснять именно так, как я и объяснил. Там логика непробиваемая - не написано - значит не написано. Он абсолютно не воспринимает Писание чрез призму прецендента, т.е. сколько не объясняй, что Галатам было зримо проповедано именно о распятии Христа («προεγραφη» - это было нечто совершенно новое для язычников) - все попусту. Я уже молчу об остальном. Ну вот такая избирательная логика - просишь показать место в Библии с буквальным "только Писание" - молчат. Отвечаешь на их вопрос чесно - ликуют. Все нормально - я уже привык, что как только к современному неопротестанту применяешь его же принцип "только Писание", неожиданно обнаруживается, что им оказывается можно смело пренебречь. Собственно, то что позволено быку, то не позволено юпитеру ...

Не огорчайтесь, брате test. Когда мерилом Веры является степень соответствия букве, - чаша будет выпита сполна - горе вам книжники и фарисеи (с). И наша ли в том вина, что Вера братьев наших питается плодом мнимого превосходства от древа собственной гордыни. Наша ли в том вина, что пытаются исследованием найти Бога? Наша ли в том вина, что братья наши забыли то, что не помнили и не знали никогда? Наша ли в том вина, что раз за разом мы говорим - они не слышат ...

Так что Божих Вам благословений, брате test, и не сейте семя попусту на бесплодных нивах.

[Vit.]

Если бы этот 3-й вариант был - согласился бы: тема своей цели не достигла.
Но этого 3-го варианта-то и нет. Никогда евреи не были идолопоклонниками в том смысле, что считали свое идолопоклонство не поклонением чужим богам, но истинным поклонением истинному Богу. Их идолопоклонство - это грех, слабость, причем осознаваемая.

Разве это, только бывало так? А вспомните литого тельца в пустыне,не связали ли они его изображение непосредственно с Иеговой:Исх.32:4 Он взял их из рук их, и сделал из них литого тельца, и обделал его резцом. И сказали они: вот бог твой, Израиль, который вывел тебя из земли
Египетской! ?А при поклонении медному змею,с каким иным Богом еще можно было связать его,как с не Иеговой,самолично повелевшим сделать его,хоть и переименовали его на Нихуштан? Или вот это:Суд.18:24 (Миха) сказал: вы взяли богов моих, которых я сделал, и священника, и ушли; чего еще более? как же вы говорите: что тебе?

Иначе бы их и не вразумлял бы Господь... Кроме того, даже во времена "идолопоклонничества", всегда оставались верные иудеи... Православные же назвали "мерзость" богоугодным делом, и всякого, кто это не признает - не признает и православным. Т.е. православные "повинны" все до единого...

Делов том, что так заявляя,Вы косвенно ставите как бы существования понятия Церкви,только в среде православных т.е. они если все отпали,то отпели вся Церковь а не выборочно.А если Церковь будет набрана со всех конфессий,то будет как с евреями-одни впали в идолопоклонство(не только иконопочитание) одни остались верными Его Слову в этом вопросе,хотя совсем не исключено что в другом ему не были верны(см. послания 7 церквям в Откровении).

Т.е. православные "повинны" все до единого...
В принципе, можно было бы и их назвать христианами, уж коли им так хочется, но истинные христиане не должны "опускаться" до этого, ибо написано - "Бог ревнитель". Это было бы просто предательством. (См. мой пример с церковью, узаконившей блуд... - никто не решился пока назвать ее христианской)

А представьте что бы было, если бы в НЗ ничего Бог не сказал о грехе блуда прямо? Т.е. нам бы в свое оправдания стали приводить аргумент:Покажите место в НЗ,где этого делать нельзя? Пока вы этого не сделали мы являемся правы!.И как ее можно бы было не считать христианской?
Так что для дальнейшего серьезного разговора об иконопочитании,Вам бы следовало остановиться на 3 варианте и попытаться показать, именно его несостоятельость,по отношению к православию.

[Павел_38]

1. Является ли идолопоклонство мерзостью? ДА, является.
2. Является ли иконопочитание идолопоклонством? НЕТ, не является.
3. Является ли иконопочитание мерзостью? СМОТРИ пункты 1 и 2.

Вопрос для размышления: ЯВЛЯЕТСЯ ЛИ ПОКЛОНЕНИЕ МЕДНОМУ ЗМЕЮ МЕРЗОСТЬЮ?

С пунктом 2 вопрос неясен. Дайте формулировку идолопоклонства

[lyykfi]

Здесь уже была одна или две темы () по поводу иконопочитания. Я же предлагаю именно СЕРЬЕЗНЫЙ разговор.
Т.е. человек, взявшийся оперировать Писанием ДОЛЖЕН будет отвечать за свои слова.
Итак вопрос: иконопочитание - мерзость перед Господом или нет?

Первоначально увидев Вашу тему я для себя решил тут не писать, но видя в какое русло зашел диалог вставлю свои 5 копеек так сказать.

Я придя на этот форум как к Православию как к иконам относился довольно враждебно. Относительно Православия я своё мнение изменил но это отдельный разговор и не в этой теме, а относительно икон вот что интересно.

Я смог понять Православных братьев относительно икон и честно не понимаю почему не могут понять другие участники дисскусии. И не сколько я не могу усомниться в том, что брат Альмонад может понять это - только хочет ли?

И вот почему не хочет - об этом стоит задуматься.

[test]

Наша ли в том вина, что раз за разом мы говорим - они не слышат ...

Меня всегда интересовал феномен протестантизма (точнее неопротестантизма). Очень серьезно интересовал и интересует. Это личное: мои философские/гносеологические изыскания. А на этом форуме я изучаю этот феномен с интересующей меня стороны.
Могу поделиться последним наблюдением. Сегодня оформилось.
Моя давнейшая гипотеза: ГЛАВНЕЙШАЯ цель протестантизма (неопротестантизма - в частности) - не дать человеку прийти к истинной вере.
Эта цель - не человеками поставлена, но человеками выполняется. Это - мой самый серьезный комплимент, который я могу сказать протестантам. Ведь для того, что бы отвращать от Православной веры "автору" сподручнее использовать самих православных. Ничто так не отвращает от веры, как недостойное поведение носителя веры. В случае с протестантами - дело обстоит так, что туда улавливаются именно лучшие, чистые, искренние души...

Конечно они и не испытывают той борьбы, которую приходится вести православным, но внешне - они выглядят предпочтительнее... Не пьют, не курят, ходют-улыбаются

Бррр. Вместо того, чтобы поделиться своим новым открытием, я свои старые мыслишки цитирую

Вот новое: Еще одна показательная черта "официального" (в отличие от явно сектантского) неопротестантизма - ТРУСОСТЬ. В 99% сообщений участников-неопротестантов сквозит боязнь "ляпнуть" что-нибудь не то. На остро поставленные вопросы они просто не отвечают. Напр. в этой теме, я поставил вопрос ребром. (См. выше. Г-н Paveletsky очень четко все это понял).

И вот меня поразило, ПОЧЕМУ они боятся? Что им мешает признать православных нехристианами? Ведь те обвинения, которые нам бросаются, свидетельствуют, что мы не просто "немножко заблуждаемся в отдельных вопросах", а это слишком серьезное заблуждение.... Почему для меня, напр., нет проблемы определиться и высказаться в отношении экстрасенсов, "белых" колдунов, etc? А нас обвиняют в подобных страшных вещах. Если они верующие христиане - почему они так толеранты к сознательному "идолопоклонству", возведенного в степень богоугодного?
Причина - страх... Это новое открытие для меня. Я пытаюсь определить природу этого страха, хоть в общих чертах уже все понял. Но если я все понял правильно: может стоит и с этими товарищами общаться подобным образом:
они: сказано: "цитата", а вы - православные- нарушаете....
мы: точно! если Вы уверены, что мы нарушаем, Вы согласны считать нас христианами?
они: да, согласны. Только вы все же заблуждаетесь...
мы: и не собираемся отказываться от этого "заблуждения". Вы все равно готовы нас считать христианами?
они: Бог вам судья. Главное, что Вы верите, что Иисус....
мы: Если вы, - зная, что мы не просто "нарушаем", а еще и благословляем эти "нарушения"- продолжаете считать нас христианами, то ГРОШ ЦЕНА ВАШЕЙ ВЕРЕ... Тогда мы не будем считать вас христианами...

Так что Божих Вам благословений, брате test, и не сейте семя попусту на бесплодных нивах.

Спаси Господь!

[test]

Первоначально увидев Вашу тему я для себя решил тут не писать, но видя в какое русло зашел диалог вставлю свои 5 копеек так сказать.

Я придя на этот форум как к Православию как к иконам относился довольно враждебно. Относительно Православия я своё мнение изменил но это отдельный разговор и не в этой теме, а относительно икон вот что интересно.

Я смог понять Православных братьев относительно икон и честно не понимаю почему не могут понять другие участники дисскусии. И не сколько я не могу усомниться в том, что брат Альмонад может понять это - только хочет ли?

И вот почему не хочет - об этом стоит задуматься.

Спасибо...

[Alex Shevchenko]

Моя давнейшая гипотеза: ГЛАВНЕЙШАЯ цель протестантизма (неопротестантизма - в частности) - не дать человеку прийти к истинной вере.

Благими намерениями дорога в ад вымощена ... Отрицать Божественную руку, направляющую акривию Реформации в самые болезненные места церковного организма я бы не стал. Но за дело взялись люди грешны, нашедшие оправдание в лукавом мудрствовании своем. Именно посему я сомневаюсь что Лютер (да простит брат lyykfi) спокойно вознесен Господом на Небеса, взирая на плод деяний человеческих.

У меня есть частное богословское мнение по этому поводу:

1. Господь Милостлив.
2. Может некоторые неопротестанты и спасутся Волей Господа - нам не ведомо.

Ведь для того, что бы отвращать от Православной веры "автору" сподручнее использовать самих православных.

Конечно. Дьявол не действует "в лоб" - он всегда подменяет понятия изнутри. Веру подменяет буквой, покаяние - актом юридического прощения, Икону - "идолом", Слово - словоблудием. Ничем не гнушается и все использует. Ничего удивительного. Нам надо все время об этом помнить.

Если они верующие христиане - почему они так толеранты к сознательному "идолопоклонству", возведенного в степень богоугодного?

Наказание за идолопоклонство - смерть. Некоторые об этом помнят и смущены в сердцах своих. Если совесть жива - закрывает уста здравому; если мертва - открывает уста нечестивому. Как лакмусовая бумажка.

Слово Божие вездесуще, а не заключено в плоти Писания как в тюрьме. Имено посему любое исповедание имеющее в основе не Слово во всем многообразии Его, а букву в темнице "solo scriptura", рано или поздно обречено.

"Итак, бегите пустой книжной забавы и неумных людей учения" (Григорий Богослов, "Песнопения таинственные", слово 7, "О душе")!

[test]

Все-то Вы сопротивляетесь...

Разве это, только бывало так? А вспомните литого тельца в пустыне,не связали ли они его изображение непосредственно с Иеговой:Исх.32:4 Он взял их из рук их, и сделал из них литого тельца, и обделал его резцом. И сказали они: вот бог твой, Израиль, который вывел тебя из земли
Египетской! ?А при поклонении медному змею,с каким иным Богом еще можно было связать его,как с не Иеговой,самолично повелевшим сделать его,хоть и переименовали его на Нихуштан?

Итак: Вы предложили 3 отрывка (3-й последний - я не понял и предлагаю оставить его в покое, чтобы не заморачиваться сверх меры)
Эти отрывки свидетельствуют (Ваша версия), что все приняли идолопоклонство, и это ни есть страшно...
Ваши "цитаты" ну уж слишком натянуты... Поэтому отвечу не ради придири к словам, а по существу. Почему я считаю Ваши цитаты "натянутыми"...
1. "телец".
a) Как долго просуществовал телец?
б) оставались ли те, кто не считал телца Иеговой?
в) было ли евреям ЯВНО, ЧЕТКО объяснено, что они не правы?
г) это просто мое imho: создание тельца - это особенный момент из ВЗ истории. Я думаю он лучше всего обосновывает иконопочитание... У евреев была естественная потребность, жажда видеть зримое, ощущаемое изображение Бога. Но оно было слишком поспешным. Еще не пришло время Богу стать плотью... Телец - не мог заменить воплощенного Христа. Об этом и известные слова: "твердо держите, что вы не видели..."

2. Медный змий
Не понятно почему Вы решили привести этот момент... Медный змий являлся святыней для евреев на протяжении сотен лет... Когда же евреи начали относиться к нему как язычники к своим божкам, он был уничтожен особо ревностным иудеем...

Дело в том, что так заявляя,Вы косвенно ставите как бы существования понятия Церкви,только в среде православных т.е. они если все отпали,то отпала вся Церковь а не выборочно.

В данном случае, если Вы найдете хоть одного православного, который не признает иконопочитания - будет смысл развивать эту тему дальше...