СЕРЬЕЗНЫЙ разговор об иконопочитании

[Drunker]

Евангелие не является унижением, а Его кровью и плотью, а иконы не имеют к Иисусу абсолютно никакого отношения!

Не понимаю как это Евангелие может быть кровью и плотью Христа. А на иконах по меньшей мере написано "Иисус Христос", а Вы говорите что они не имеют к нему никакого отношения. Мне трудно Вас понять.

Почему вы пропустили часть из Писания, где говорится, что отныне мы не должны знать Христа по плоти !!!!!

Я не пропустил, я ведь сказал о том что читая Писание мы узнаём земную жизнь Христа. Уточню - его жизнь во плоти. Да мы не можем сейчас с ним общаться лицом к лицу, не можем дотронуться до него - ЗНАТЬ его по плоти, но мы можем ЗНАТЬ о нём, о его жизни благодаря написанному в Писании. Точно также икона не даёт нам возможности дотронуться непосредственно к его телу, увидеть его лицо, а не изображение его лица, т.е. мы не можем знать его по плоти, но благодаря образу Христа, мы можем приблизиться к Христу не по плоти.

[Drunker]

Теперь следующие вопросы:
1. Как Господь реагирует на такое долгое заблуждение?

Долготерпит, временами посылая православным вразумителей в лице евангельских христиан, Свидетелей Иеговы и пр.

2. Если православные мерзки перед Господом, то может ли быть от них что доброе? Напр. может какой-либо православный быть не просто христианином, а достойнейшим христианином?

Некоторые люди будучи злы иногда совершают и добрые поступки, так что может быть и доброе от православных. Но это им не поможет - согрешивший в малом нарушил весь закон.

Ничего что я за других отвечаю?

[иафет]

Разве обязательно прикладывать к чемуто уста что-б войти в присудствие Божие? Как молился апостол Павел?

[иафет]

Образ Христа в его служении и слове Божием. Когда читаем писание в духе святом тогда обязательно прикаснёмся к образу Христа.

[АлексДи]

Цитата от test;940454:

Теперь следующие вопросы: 1. Как Господь реагирует на такое долгое заблуждение?

Обличает неправду и предлагает покаяние. Причем в течение длительного времени.

2. Если православные мерзки перед Господом, то может ли быть от них что доброе? Напр. может какой-либо православный быть не просто христианином, а достойнейшим христианином?

Вопрос некорректно поставлен.
Вообще, если судить по внешности, то некоторых неверующих можно назвать "достойнейшими христианами".
И причем тут "мерзки перед Господом"?
Может быть грешны уж тогда?

[Артур Христов]

Теперь следующие вопросы:
1. Как Господь реагирует на такое долгое заблуждение?

Да Он давным давно уже отреагировал, а вы, за своими обрядами, даже этого и не заметили...

2. Если православные мерзки перед Господом, то может ли быть от них что доброе? Напр. может какой-либо православный быть не просто христианином, а достойнейшим христианином?

Ибо не тот христианин, кто таков по наружности, и не то крещение, которое наружно, по плоти; а тот кто имеет полноту Христову и свидетельство от Святого!

[Ара]

Не понимаю как это Евангелие может быть кровью и плотью Христа.

Это надо понимать образно, речь идет о духовной пище и о том чего стоило Христу дать нам эту пищу, Он отдал за нее Свою плоть и кровь..

И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть тело Мое, которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание.
Также и чашу после вечери, говоря: сия чаша есть Новый Завет в Моей крови, которая за вас проливается.(от Луки 22 9-10)

[Проповедник_1]

Это верно! И, продолжая, вашу мысль добавлю что человек, как целованием или не целованием, или другими, какими делами не может сам себя СДЕЛАТЬ христианином. Христианином делает человека Христос, наполняя полнотой своих чувствований, до такой степени, что в человеке происходит, как мы говорим, происходит пере фокусировка, или переоценка ценностей, и он начинает видеть и ощущать мир таким, как видел и ощущал его Сам Христос и, к примеру, человек, лежащий перед, или целующий икону, своим отношением вызывает в его совести не какие то гневные чувства, как идолопоклонник, а жалость, сострадание. Так ОЩУЩАЛ Христос толпу, которая кричала: "РАСПНИ ЕГО - РАС-ПНИ!"
Его отношение, к происходящему, выразилось в словах: прости их Отче, потому, что они НЕ ПОНИМАЮТ, что делают - убивают меня, думая, что этим служат Тебе!
Так и в случае с иконами - христианин видит, что в основе иконопочитания лежит непонимание (слепота) истинного положения вещей в этом мире!

Такое мог написать человек, которого Христос наполняет Своим чувствованием.

Артур Христов, и это многие не видят:
16 Какая совместность храма Божия с идолами? Ибо вы храм Бога живаго, как сказал Бог: вселюсь в них и буду ходить [в них]; и буду их Богом, и они будут Моим народом.
(2Кор.6:16)

Когда в человека вселяется Бог, то икона для него становится обычным произведением рук человеческих.
Церковь должна научить людей воспринимать Иисуса в полноте, но когда церковь проявляет Бога с помощью рисунка, то тогда этот человек и воспринимает Бога так, как его обучили.
Господа Иисуса изобразить невозможно. Как можно изобразить полноту Тела: Тело Его, полнота Наполняющего все во всем:
22 и все покорил под ноги Его, и поставил Его выше всего, главою Церкви,
23 которая есть Тело Его, полнота Наполняющего все во всем. (Еф.1:22,23)

Разве может рисунок Бога быть сходным с Богом?
5 Кому уподобите Меня, и [с кем] сравните, и с кем сличите, чтобы мы были сходны?
(Ис.46:5)

Человек видящий в надежде Бога; как Он есть, не сможет нарисовать Бога потому, что он видит не рисунок, а Бога:
2 Возлюбленные! мы теперь дети Божии; но еще не открылось, что будем. Знаем только, что, когда откроется, будем подобны Ему, потому что увидим Его, как Он есть.
3 И всякий, имеющий сию надежду на Него, очищает себя так, как Он чист.
(1Иоан.3:2,3)

Поставит ли сын Божий пред собой икону для общения с Отцом? Не ответит ли ему Бог: сын Я тебя вижу и слышу:
13 И ныне, так как вы делаете все эти дела, говорит Господь, и Я говорил вам с раннего утра, а вы не слушали, и звал вас, а вы не отвечали, -
(Иер.7:13)

Но они отвечают так: Бог, я Тебя боюсь, и я лучше к Тебе буду обращаться через своего святого, или через богиню неба:
18 Дети собирают дрова, а отцы разводят огонь, и женщины месят тесто, чтобы делать пирожки для богини неба и совершать возлияния иным богам, чтобы огорчать Меня.
(Иер.7:18)

Человек создан Богом для счастья, но не правильное отношение к вещам приводит человека к гибели.

[Володя77]

тибет

Володя77

Итак, ответьте, пожалуйста, почему вы преступаете учение Апостолов?

сщас ! разбежался ! ты кто такой !?

По-моему, даже для Тибета, - несколько грубовато...

Откуда у Вас столько злобы?

[Володя77]

test

Теперь следующие вопросы:
1. Как Господь реагирует на такое долгое заблуждение?
2. Если православные мерзки перед Господом, то может ли быть от них что доброе? Напр. может какой-либо православный быть не просто христианином, а достойнейшим христианином?

Учитывая то, что Вы сами побудили форумчан отвечать на эти вопросы, очень надеюсь, что реакция православия будет более мягкая и щадящая, чем в других случаях.

Для более связного изложения, вначале приведу ряд мест Писания:

- "Ты делал это и Я молчал. И ты подумал, что Я такой же, как и ты".
- "Грехи некоторых людей видны сразу, а других открываются впоследствии".
- Гал. 1:7-9 (это место многим хорошо известно).
- "Горит гнев Мой на тебя и двух друзей твоих" (так было сказано товарищам Иова, которые говорили о Боге не так верно, как Иов). Отсюда видно, что Господа сильно раздражает неверное понимание Его Самого и неверное понимание различных духовных вопросов. Бог весьма ревностен к тому, чтобы Его учение не повреждалось
Нам известно, что во время прихода Христа, Израиль имел поврежденное понимание учения Торы и пророков. Учение старцев (предания их), в ряде случаев, заменяло слова Писания. Известно, что Иисус упрекал в этом книжников и фарисеев и даже высмеивал. Началось это задолго до прихода Христа. Но, Бог все равно не отверг Свой народ, даже при наличии поврежденного Богопонимания. При этом Он неоднократно и тяжело наказывал их, ожидая исправления. То же самое мы видим и по отношению к православию. Русь, которая, как утверждают представители православия, есть страна православная издревле, именно, издревле несла на себе многочисленные побои и наказания Божьи. Это и постоянные разорительные нашествия иных народов, и сумасшедшие цари, и частые цареубийства... и т.п. Причем, если верить истории, эти наказания были постоянными, практически непрерывными Это продолжается и буквально до сего дня.
Да и не только Русь... Достаточно вспомнить район Малой Азии, где было принято иконопочитание и многие другие отклонения от Писания. В начале второго тысячелетия, при огромных и многочисленных церквах, христианство в этом районе начало искореняться очень быстрыми темпами. Сегодня на территории Турции (Малая Азия) меньше одного процента христиан (официально, по-моему, около 0,1 %). Без допущения Божьего это не могло произойти.

Теперь, более конкретно, тезисно:
Господь позволил врагу закрыть православным глаза на ряд вещей, а именно:
- священники их благословляют руки воинов на убийство. Один Афганистан, только, чего стоил Сколько искалеченных жизней (и смертей) русских ребят Христос призывал не к этому , а наоборот;
- православные общения (приходы) большей частью состоят из духовно невозрожденных людей, для которых блуд, пьянство, сквернословие, обман, кражи являются не то, чтобы нормой, но, сами знаете как;
- значительно утрачена способность понимать Слово Писания без истолкователей;
- имеется множество малых и больших отступлений от Писания (более подробно - см. по ссылкеhttp://www.evangelie.ru/forum/t34329.html#post892415 ). И, что весьма огорчает, - людей, указывающим им на это, весьма агрессивно воспринимают "в штыки". Даже слыша от верующих об указанных отступлениях, они, все равно, не видят эти отступления. То есть, глаза их остаются закрыты на это
- одобряются и приняты околооккультные действия (типа: свечи, нательные амулеты и т.п.);
- понимание о Боге, как о Самом Святом и Едином Владыке утрачено. Вместо этого введено на практике почитание многих владык и земных и небесных, некоторым из которых присвоены титулы более святых, чем Бог.

Все это попущено Господом, как наказание, но, к сожалению, пока безрезультатно. При этом они кичатся своим пониманием вопроса освящения и совершения спасения (так, будто это понимание они получили не от Слова Писания, а сами изобрели этот путь). Хотя, и в этом вопросе у них имеются неточности (несоответствие Писанию) и этого они тоже не видят... (и, похоже, - видеть не хотят).

Все это указывает на то, что Господь не оставляет Свой народ (каковыми являются и православные) без наказания за неверное хождение перед Ним. Терпит же и не допускает большего разорения, думаю, потому, что там таки имеется здравость (в целом) в понимании вопроса освящения и спасения души. И, именно, эти важнейшие вопросы (это дело) у них подняты на самый высокий уровень среди всех христианских течений сегодня (насколько мне это известно и открыто). Это есть, как раз, то, что мы все можем (и должны) брать для себя в пример (как образец стремления к святости и спасению души, хотя и здесь требуется некоторое уточнение по Писанию).
Думаю, понятно, что мои слова в отношении подражания, относятся вовсе не ко всем, называющим себя православными, но более к факту стремления (в целом) к освящению и к тем верующим, которые, упражняясь в этом, достигли хороших результатов, уподобляясь Господу.
Согласен с тем, что, несмотря ни на что, православные (как и Израиль) есть народ Божий (Христиане, через веру в Иисуса Христа). Свои для Него. Но, как и Израиль, - заблудшие по ряду аспектов Богопонимания (в том числе, и в иконопочитании). Как и Израиль (в свое время), отдавшие приоритет преданиям, вместо Писания и поэтому - неполностью покорные (непокорные) Его Слову и, нуждающиеся в корректировках от Господа по ряду аспектов Писания По молитвам об этом (их или нашим, - не так важно чьим), - Господь будет вразумлять их и открывать сокрытое.
Еще раз просил бы православных воздержаться от резких высказываний в отношении этого сообщения. Это, большей частью, ответ на заданные вопросы

[Drunker]

Это надо понимать образно

Иконы тоже нужно понимать образно в некотором роде.

[тибет]

тибет

По-моему, даже для Тибета, - несколько грубовато...

Откуда у Вас столько злобы?

зато прямо от сердца (ни секунды не сомневался) !
это не злоба, это гораздо больше... это гнев !

а вот ваша "санкция" -
"Горит гнев Мой на тебя и двух друзей твоих" (так было сказано товарищам Иова, которые говорили о Боге не так верно, как Иов). Отсюда видно, что Господа сильно раздражает неверное понимание Его Самого и неверное понимание различных духовных вопросов.

P.s Володь, ваш ответ без "цитат" на много интересней (по крайней мере распологает)...

[Ара]

Иконы тоже нужно понимать образно в некотором роде.

иконы придумли люди а Евангелие - Господь.

[Алмодад]

иконы придумли люди а Евангелие - Господь.

Аминь, дорогой брат

[test]

Приветствую всех!
Времени мало... Нет сил продолжать эту тему. Просто срезюмирую, что я хотел сказать:
Всякий интеллектуально честный протестант, который считает, что популярная цитата из ВЗ ("4. Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли;
5. не поклоняйся им и не служи им, ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого [рода,] ненавидящих Меня...") направлена против православного иконопочитания, должен был бы неминуемо прийти к тому, что православных не просто нельзя считать христианами, но более того - должно считать антихристианами.
Бог ревнитель(!), а эти православные не только "отмели" "очевидную" заповедь, но смеют считать себя верующеми в этого самого Бога-ревнителя. Т.е. творят не просто мерзость (язычники хоть не понимали, что творят), а сознательную мерзость.
Так это или не так - предлагалось решить библейски (по плодам).
Если православные здесь не правы - то они должны бы были быть
1) или изничтожены (крайний вариант, но в Писании такие случаи описаны)
2) или постепенно деградировать (лишившись помощи Божией)
3) или благоденствовать вопреки (Бог попускает нечестивому благоденствовать - см. Псалмы - чтобы потом еще жестче покарать.)


Кроме того: у православных не может быть НИКАКИХ духовных плодов, святости. Максимум - только видимость. Но в последнем случае Господь всегда делает тайное явным...

Очевидно, что изначальная посылка противоречит последующему. История Церкви, святых праведников, мучеников доказывает, что эти иконопочитатели не только не "мерзки" перед Богом, но Он же прославляет их...