СЕРЬЕЗНЫЙ разговор об иконопочитании

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • chibuk
    Я живу.

    • 07 October 2005
    • 868

    #121
    Сообщение от test
    Да что Вы?!!! Видел в Писании примеры, когда кающиеся грешники становились святыми. Но чтобы упорствующие в заблуждениях!!! Вы что-то напутали. По Писанию богоугодны только или праведники или кающиеся.
    А если быть внимательнее, то речь шла о дарах и исполнении служения, порученного Богом... Перевели тему, ну ладно. В этом Вы, TEST, тоже не правы. Кто святой? Вот кого Павел называет святыми
    Цитата из Библии:
    Павел, волею Божиею призванный Апостол Иисуса Христа, и Сосфен брат, церкви Божией, находящейся в Коринфе, освященным во Христе Иисусе, призванным святым, со всеми призывающими имя Господа нашего Иисуса Христа, во всяком месте, у них и у нас... (1Кор.1:1,2)
    Вот так Павел обращается к членам Коринфской церкви, чтобы потом поругать их и перечислить пороки, грехи и обличить
    Цитата из Библии:
    Ибо от [домашних] Хлоиных сделалось мне известным о вас, братия мои, что между вами есть споры. Я разумею то, что у вас говорят: "я Павлов"; "я Аполлосов"; "я Кифин"; "а я Христов". (1Кор.1:11,12)
    Далее в пятой главе сказано, что у них некто имеет вместо жены, жену отца своего, а остальная церковь - возгордились.
    Ещё далее в шестой главе сказано, что верующие судятся между собой, прибегая к суду нечестивых, а не к суду у святых, т.е. они, братья во Христе, идут судиться к неверующим! (При этом Павел продолжает этих верующих называть святыми.) У них было еще много проблем... кто бы у нас назвал их святыми?

    Можно вспомнить, как святой Петр отрёкся от Христа!

    Можно вспомнить, как Иона не желал исполнять волю Божью, бежал от Него, но Бог продолжал говорить с ним и призывать, не отверг его.

    Можно вспомнить как пророк Валаам "возлюбил мзду неправедную", пока ослица не заговорила с ним человеческим голосом. Он оставался пророком, способен был слышать голос Божий, но грешил и упроствовал.

    Уважаемый TEST! Господь поручает избранным служение и даёт дары для этого, а эти люди могут проявить непослушание и грешить, могут эти дары себе для корыстных целей применять, и не лишаются даров и поручения... Падают и снова встают, а кто-то по нераскаянию копить Гнев Божий на день суда. И Авраам не сразу поверил Богу и Давид согрешал, Соломон, апостолы лицемерили - все люди грешники, но есть святые - люди для Бога, не смотря на их грехи. Они, как, временами, непослушные дети, но родных детей не выгоняют из дома за это.

    Их святость не зависит от того, что Вы их так назовёте или не назовёте, только Бог скажет кто свят.

    Не надо думать, что, если в православной церкви действует Господь, а Он там действует, - что это подтверждение непогрешимости, правильности во всём, включая иконы.

    Комментарий

    • Алмодад
      Ветеран

      • 20 May 2006
      • 2353

      #122
      Сообщение от chibuk
      Ещё далее в шестой главе сказано, что верующие судятся между собой, прибегая к суду нечестивых, а не к суду у святых, т.е. они, братья во Христе, идут судиться к неверующим! (При этом Павел продолжает этих верующих называть святыми.) У них было еще много проблем... кто бы у нас назвал их святыми?

      Можно вспомнить, как святой Петр отрёкся от Христа!

      Можно вспомнить, как Иона не желал исполнять волю Божью, бежал от Него, но Бог продолжал говорить с ним и призывать, не отверг его.

      Можно вспомнить как пророк Валаам "возлюбил мзду неправедную", пока ослица не заговорила с ним человеческим голосом. Он оставался пророком, способен был слышать голос Божий, но грешил и упроствовал.

      Уважаемый TEST! Господь поручает избранным служение и даёт дары для этого, а эти люди могут проявить непослушание и грешить, могут эти дары себе для корыстных целей применять, и не лишаются даров и поручения... Падают и снова встают, а кто-то по нераскаянию копить Гнев Божий на день суда. И Авраам не сразу поверил Богу и Давид согрешал, Соломон, апостолы лицемерили - все люди грешники, но есть святые - люди для Бога, не смотря на их грехи. Они, как, временами, непослушные дети, но родных детей не выгоняют из дома за это.

      Их святость не зависит от того, что Вы их так назовёте или не назовёте, только Бог скажет кто свят.

      Не надо думать, что, если в православной церкви действует Господь, а Он там действует, - что это подтверждение непогрешимости, правильности во всём, включая иконы.
      Теперь даже не знаю как правильно выразиться, что б не обидеть правОславных. Вот Юрий в ответ на реплику Константина, привел убедителнейшие доказательства правоты своей точки зрения. Уверен Юрий тоже "слышит" как и православные сердцем но в унисон с Писанием.
      Юра, мне очень понравилось это:
      Они, как, временами, непослушные дети, но родных детей не выгоняют из дома за это.

      Комментарий

      • test
        Ветеран

        • 15 December 2003
        • 4658

        #123
        Сообщение от chibuk
        Можно вспомнить, как святой Петр отрёкся от Христа!
        ...
        Можно вспомнить, как Иона не желал исполнять волю Божью, бежал от Него, но Бог продолжал говорить с ним и призывать, не отверг его.
        ...
        Можно вспомнить как пророк Валаам "возлюбил мзду неправедную", пока ослица не заговорила с ним человеческим голосом. Он оставался пророком, способен был слышать голос Божий, но грешил и упроствовал.
        Итак.
        Петр: Каялся ли Петр, что отрекся? А если бы не каялся (считал бы что поступил правильно) - мог ли стать тем, кем он стал?

        Иона: Вы, вероятно, что-то путаете. Ведь ясно же сказано: "не это ли говорил я, когда еще был в стране моей? Потому я и побежал в Фарсис, ибо знал, что Ты Бог благий и милосердый, долготерпеливый и многомилостивый и сожалеешь о бедствии.". Т.е. причина "ослушания" не может быть поставлена пророку в осуждение. (Кстати, слудующему персонажу - Валааму - как раз "послушание" и было поставлено в вину)

        Валаам: Просто чушь какая-то. См. Числа,22,5-...

        Сообщение от chibuk
        Не надо думать, что, если в православной церкви действует Господь, а Он там действует, - что это подтверждение непогрешимости, правильности во всём, включая иконы.
        Ладно. Скажу более жестко.
        Представьте себе, что некая христианская конфессия созвала собор и установила догмат, что блуд (и все его разновидности) не только НЕ грех, но есть БОГОУГОДНОЕ ДЕЛО. И проклят всякий считающий иначе.
        Согласно своим воззрениям, не применяя методику двойных стандартов, Вы должны будете сказать об этой конфессии тоже, что говорили Выше о православии ("в этой церкви действует Господь, а Он там действует(!)") и пр. безумные глаголы...
        При этом держите в уме, что идолопоклонство (если известные слова из Второзакония можно отности к православному иконопочитанию - то православные идолопоклонники. Однозначно), гораздо хуже блудодеяния...
        Последний раз редактировалось test; 01 August 2007, 05:55 PM.
        Неверующие не могут опровергнуть веры. А верующие могут не живя по своей вере

        Комментарий

        • Drunker
          ☮☮☮☮☮☮☮

          • 31 January 2004
          • 10219

          #124
          Сообщение от Ара
          Возвещаю вам, братия, что Евангелие, которое я благовествовал, не есть человеческое,
          ибо и я принял его и научился не от человека, но через откровение Иисуса Христа.
          (к Галатам 1 11-12)
          А Вы лично откуда почерпнули Евангелие - через откровение Иисуса Христа или от человеков (прочитали Библию, услышали проповедь)? Думаю от человеков. Хотя при этом оно не перестало быть откровением Иисуса Христа.

          Сам апостол когда проповедовал откровение - он превращал откровение Иисуса Христа в Евангелие человеческое? Ведь те кто его слушали получается научились Евангелию от человека? Разве это Евангелие от того что оно было проповедвно человеком стало неправильным, стало учением человеческим?

          Комментарий

          • Drunker
            ☮☮☮☮☮☮☮

            • 31 January 2004
            • 10219

            #125
            Сообщение от chibuk
            Не надо думать, что, если в православной церкви действует Господь, а Он там действует, - что это подтверждение непогрешимости, правильности во всём, включая иконы.
            Точно также можно сказать обратное. Если Господь действует в неправославных церквях, то это ещё не значит что эти церкви правы в вопросе иконопочитания, будучи иконоборцами.

            Комментарий

            • Ара
              Завсегдатай

              • 21 August 2006
              • 764

              #126
              Сообщение от Drunker
              А Вы лично откуда почерпнули Евангелие - через откровение Иисуса Христа или от человеков (прочитали Библию, услышали проповедь)? Думаю от человеков.?

              Дух, с которым я уже общался некоторое время, привел меня к Евангелию и тогда я понял с Кем имею общение - со Святым Духом, Утешителем обещанным Господом Иисусом, и я принял Евангелие, как Божие, а раньше, до этого, до общение с Духом Христа, почему-то относился как к Божиему только к Откровению (Апокалипсису).

              Комментарий

              • Алмодад
                Ветеран

                • 20 May 2006
                • 2353

                #127
                Сообщение от test
                Петр: Каялся ли Петр, что отрекся? А если бы не каялся (считал бы что поступил правильно) - мог ли стать тем, кем он стал?

                Причем здесь "если бы да кабы"?
                Есть факт греха Петра. И Иисус это даже предвидел. А Иуда? Он будучи святым повесился
                Иона: Вы, вероятно, что-то путаете. Ведь ясно же сказано: "не это ли говорил я, когда еще был в стране моей? Потому я и побежал в Фарсис, ибо знал, что Ты Бог благий и милосердый, долготерпеливый и многомилостивый и сожалеешь о бедствии.".
                Та же история. Это есть но и есть непослушный Иона

                Комментарий

                • Володя77
                  Отключен

                  • 15 December 2003
                  • 12012

                  #128
                  test
                  Приветствую всех!
                  Времени мало... Нет сил продолжать эту тему. Просто срезюмирую, что я хотел сказать:

                  Так это или не так - предлагалось решить библейски (по плодам).
                  Если православные здесь не правы - то они должны бы были быть
                  1) или изничтожены (крайний вариант, но в Писании такие случаи описаны)
                  2) или постепенно деградировать (лишившись помощи Божией)
                  3) или благоденствовать вопреки (Бог попускает нечестивому благоденствовать - см. Псалмы - чтобы потом еще жестче покарать.)

                  Кроме того: у православных не может быть НИКАКИХ духовных плодов, святости. Максимум - только видимость. Но в последнем случае Господь всегда делает тайное явным...
                  В этой теме Вы очень торопливы...
                  Эти ваши слова, как минимум, необоснованные ... По крайней мере, они не учитывают мнение сообщений этой теме...
                  Например, см. сообщение № 100

                  Комментарий

                  • test
                    Ветеран

                    • 15 December 2003
                    • 4658

                    #129
                    Сообщение от Володя77
                    test

                    В этой теме Вы очень торопливы...
                    Эти ваши слова, как минимум, необоснованные ... По крайней мере, они не учитывают мнение сообщений этой теме...
                    Например, см. сообщение № 100
                    На 110 % согласен... Тороплюсь. Но этому есть оправдание.
                    ЛИШЬ ЕДИНСТВЕННЫЙ протестант (АлексДи? - не помню) ответил на мой вопрос определенно. Без уверток. Правда лишь после того, как я поставил вопрос ребром. Остальные участники никак не могут в завещенной простоте сказать: "да, да, нет,нет". А мне увертки надоели.

                    В предыдущем сообщении я поставил вопрос уже достаточно определенно. На него НИКТО не дерзнул ответить. В том числе - Вы. Ну что ж. Буду ставить ЭТОТ вопрос всякий раз, как кто-то заикнется о том. что согласно Второзаконию иконопочитание - грех. OK?
                    Неверующие не могут опровергнуть веры. А верующие могут не живя по своей вере

                    Комментарий

                    • lyykfi
                      ...........

                      • 30 December 2006
                      • 7792

                      #130
                      Сообщение от test
                      В предыдущем сообщении я поставил вопрос уже достаточно определенно. На него НИКТО не дерзнул ответить. В том числе - Вы. Ну что ж. Буду ставить ЭТОТ вопрос всякий раз, как кто-то заикнется о том. что согласно Второзаконию иконопочитание - грех. OK?
                      Ох и достали Вас, я смотрю протестанты-радикалы.

                      Комментарий

                      • Alexey72
                        Ветеран

                        • 10 June 2006
                        • 1643

                        #131
                        Сообщение от test
                        А мне увертки надоели.
                        каковы вопросы, таковы ответы. Вы ведь вопрос задали на основе Ваших выводов и умозаключений. причём в форме бесспорной убеждённости.
                        Последний раз редактировалось Alexey72; 02 August 2007, 08:56 PM.

                        Комментарий

                        • Alexey72
                          Ветеран

                          • 10 June 2006
                          • 1643

                          #132
                          Нельзя задавать вопросы по типу: "почему Бог не сделал(не делает) то-то и то-то?" странные вопросы. а почему он не изничтожит ислам? а почему иудаизм до сих пор существует? как тут Вам отвечать на Ваши вопросы за Бога?
                          У Него есть на всё время. Есть определённые цели. ведь история мира ещё не кончилась....
                          ну как тут Вам отвечать прямо за Бога? грех на душу брать.
                          Молчание Господа не всегда одобрение пророчит.

                          Комментарий

                          • Володя77
                            Отключен

                            • 15 December 2003
                            • 12012

                            #133
                            test
                            На 110 % согласен... Тороплюсь. Но этому есть оправдание.
                            ЛИШЬ ЕДИНСТВЕННЫЙ протестант (АлексДи? - не помню) ответил на мой вопрос определенно. Без уверток. Правда лишь после того, как я поставил вопрос ребром. Остальные участники никак не могут в завещенной простоте сказать: "да, да, нет,нет". А мне увертки надоели.
                            Ни в коей мере не хочу Вас обидеть..., но свой вопрос Вы задали, именно, исходя из небиблейских "вывертов"... По сути, Вы взяли пример из практики (жизни) православия и пытаетесь присовокупить это к Писанию... или обосновать Писанием. Но, Писание учит поступать иначе. Оно учит, разбирая слово Божье (Писание) приходить к определенным выводам.
                            У Вас, еще раз, извините, как раз все наоборот...

                            Личное же мнение форумчан, не обоснованное Писанием, вовсе не может являться аргументом в духовных вопросах... Поэтому аппелировать к такому мнению, или пытаться на таком мнении, что-то разьяснять или строить будет неправильно... (не по библейски).

                            Думаю, именно поэтому, Вам и не удалось получить то, что хотели...
                            Прямые ответы возможны лишь на прямые (а не "вывернутые") вопросы.
                            Божий народ должен быть приучен все испытывать Писанием (чему и Ап. Павел. учит).

                            Комментарий

                            • Алмодад
                              Ветеран

                              • 20 May 2006
                              • 2353

                              #134
                              Сообщение от Володя77
                              Прямые ответы возможны лишь на прямые (а не "вывернутые") вопросы.
                              Божий народ должен быть приучен все испытывать Писанием (чему и Ап. Павел. учит).
                              Только так и Аминь!

                              Комментарий

                              • ma3471
                                Ghjofqnt!!Казистый Годяй

                                • 08 July 2005
                                • 3936

                                #135
                                Сообщение от Ара
                                Он, будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу;
                                но уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек; (к Фил. 2 6-7)


                                Потому отныне мы никого не знаем по плоти; если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем. (2 Кор. 5 16)

                                Итак Слово Божие учит, что приняв образ человека, Иисус принял его как уничижительный образ, так-же Писание говорит забыть Его по плоти, а иконописцы и иконопочитатели можно сказать возвращают уничижение Святого Господа Иисуса Христа !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!, внушая людям представлять Его как человека, не говоря о том что ясно сказано не знать Его отныне по плоти.


                                P.S. Все сказанное основано на Новом Завете !
                                Всё сказанное основано на ВАШИХ ЛИЧНЫХ ДОМЫСЛАХ к прочитанному в Новом Завете. Учуйте разницу. Многие ваши собратья так и не могут понять разницу между смыслом текста от личного восприятия написанного и тем смыслом, который вкладывал в текст сам автор. И часто если не всегда ваши собратья свой собственный смысл выдают за смысл вложенный автором. Так что правильно PS следовало написать так -
                                "Всё сказанное основано на МОЁМ ПОНИМАНИИ текста Нового Завета". И восклицательный знак естественно уже не уместен. Это не истиное прочтение Нового Завета, а всего лишь Ваше собственное мнение по этому поводу.

                                Если хотите, то я Вам покажу, что Ваше толкование в таком виде по сути есть антихристово учение. Ни много ни мало. Вляпались так вляпались. А для начала поясните, Вы исповедуете сейчас Иисуса Христа Человеком? Или Господь Иисус человек для Вас сейчас или нет?
                                Последний раз редактировалось ma3471; 03 August 2007, 05:41 AM.
                                ХРИСТОС ВОСКРЕСЕ! ВОИСТИНУ ВОСКРЕСЕ!

                                Господи и Владыко живота моего, дух праздности, уныния, любоначалия и празднословия не даждь ми.

                                Дух же целомудрия, смиренномудрия, терпения и любве даруй ми, рабу Твоему.
                                Ей, Господи, Царю, даруй ми зрети моя прегрешения и не осуждати брата моего, яко благословен еси во веки веков.
                                Аминь.
                                Молитва св. Ефрема Сирина

                                Комментарий

                                Обработка...