СЕРЬЕЗНЫЙ разговор об иконопочитании

[Searhey]

Володя!

Сергей, прошу меня простить..., не хотел Вас обидеть...

И Вы простите, не хотел говорить так, чтобы было похоже на обиду.
Но... буква есть буква, и форум - не исключение.

Хотел бы знать, как Вы понимаете понятие "спасены" в этих трех местах Писания (что вкладывается в это слово здесь)? И как эти места отражаются в православном учении в целом?

Отвечу на первое - как я понимаю. Потому что православное учение много более меня, и говорить за все учение я просто не могу (это не кривляния, а констатация факта).

1.
Еф. 2:5,8,9 И нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, - благодатью вы спасены ... Ибо благодатью вы спасены чрез веру, и сие не от вас, Божий дар: не от дел, чтоб никто не хвалился.

Здесь, с моей точки зрения, вопрос верного понимания сводится к вопросу "кто эти мы". Если "мы" - это какой-то узкий круг, то может он действительно "гарантированно" спасен?
Но Писание говорит, что эти "мы" были буквально все мертвы по преступлениям, все без исключения. То есть мертвым было поголовно все человечество - все жили по плотским похотям, и все исполняли желания плоти и помыслов, и все были чадами гнева.
И никто из людей не сделал достаточно для того, чтобы ему спастись. Никто - кроме Христа. Который, имея Жизнь в Себе - умер за других, но Воскрес, и в Воскресении Своем понес (подъял) грех человечества.

Как это случилось, что у человечества появился Спаситель, способный каждого оживотворить в Себе - по закону или по благодати? Конечно, по благодати. Поэтому Павел и говорит - благодатью вы спасены, а не от дел. Но при этом каждый из нас спасен не безусловно - а только через веру, которую, во-первых, нужно иметь, а во-вторых не "абы какую" - а живую, испытанную, и только через такую веру можно достигнуть спасения (1-е Пет. 1:7,9), которое (спасение) по-прежнему во Христе.
Спасение не пролилось на головы человечества без разбора, как дождь, и не роздано по штуке в одни руки, как рекламные листовки - оно драгоценность, и остается, и пребывает в Иисусе Христе как для всего человечества в целом, так и для каждого человека в отдельности.
Писание абсолютно Хритоцентрично, каждому о себе в написанном искать нечего - все найденное (если читать в доброй совести) будет только против нас. Чтобы увидеть наши "за" перед Богом - см. выше, то есть Выше, то есть на Христа. И никуда больше - больше нигде никаких "за" нет.

Еф. 2
10 Ибо мы - Его творение, созданы во Христе Иисусе на добрые дела, которые Бог предназначил нам исполнять.
...................
13 А теперь во Христе Иисусе вы, бывшие некогда далеко, стали близки Кровию Христовою.

Поэтому кто сейчас вертит головой по сторонам и задается вопросом "кто взойдет на небо" - тем самым "сводит" Христа с неба (Рим. 10:6).

2.
2Тим. 1:9 Спасшего нас и призвавшего званием святым, не по делам нашим, но по Своему изволению и благодати, данной нам во Христе Иисусе прежде вековых времен.

Здесь то же самое - "спасшего нас и призвавшего званием святым" относится ко всем людям. В Иисусе Христе, Сыне Человеческом, все люди спасены и призваны в святое звание.
Но мы не "отрываем" от Христа спасения каждый для себя - мы можем только присоединиться к нему во Христе. Он нас достиг, разрушил смерть, явил жизнь и нетление, и это дано по благодати - теперь мы достигаем Его, а, значит, и спасения (которое для нас открыто в Нем), и совершаем это верой.

3.
Титу 3:5-7 Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости, банею возрождения и обновления Святым Духом, которого излил на нас обильно чрез Иисуса Христа, Спасителя нашего, чтобы оправдавшись Его благодатью, мы по упованию соделались наследниками вечной жизни.

Здесь то же - человечество получило Спасителя не по своим делам, а по Его милости. Но - только через Иисуса Христа и в Иисусе Христе.
Всякий человек теперь может быть оправдан Его благодатью, нет более среди людей таких, кто не мог бы Им оправдаться перед Богом - но не всякий имеет на Него упование, то есть "надежду на Него" и "до-ВЕРИЕ Ему".

Павел имел надежду на Него:

Рим. 8
23 и не только [она], но и мы сами, имея начаток Духа, и мы в себе стенаем, ожидая усыновления, искупления тела нашего.
24 Ибо мы спасены в надежде. Надежда же, когда видит, не есть надежда; ибо если кто видит, то чего ему и надеяться?
25 Но когда надеемся того, чего не видим, тогда ожидаем в терпении.

И судить о себе не доверял себе - только Ему:

1 Кор. 4
3 Для меня очень мало значит, как судите обо мне вы или [как] [судят] другие люди; я и сам не сужу о себе.
4 Ибо [хотя] я ничего не знаю за собою, но тем не оправдываюсь; судия же мне Господь.


В общем и целом... изложил, как мог.

Спаси, Господи!

[Володя77]

Searhey

Отвечу на первое - как я понимаю. Потому что православное учение много более меня, и говорить за все учение я просто не могу (это не кривляния, а констатация факта).

Весьма приятно общаться с искренним человеком... На самом деле, мы не можем отвечать за общее понимание..., а только за свое.

Еф. 2:5,8,9

Но при этом каждый из нас спасен не безусловно - а только через веру, которую, во-первых, нужно иметь, а во-вторых не "абы какую" - а живую, испытанную, и только через такую веру можно достигнуть спасения (1-е Пет. 1:7,9), которое (спасение) по-прежнему во Христе.

В целом, согласен... И кроме того, акцентирую внимание на том, что это место говорит не обо всех людях на земле..., а только о тех, которые уверовали. И говорит о таковых, что они спасены.
Кстати, есть еще хорошее место: «дать уразуметь народу Его спасение в прощении грехов их». Здесь не идет речь о вере испытанной и т.д. Это нужно всего лишь, как говорит Господь - «уразуметь» то спасение, которое уже сделано (совершено).

2Тим 1:9
Здесь то же самое - "спасшего нас и призвавшего званием святым" относится ко всем людям. В Иисусе Христе, Сыне Человеческом, все люди спасены и призваны в святое звание.

Все таки, предыдущие стихи этой главы указывают на то, что здесь говориться не о всех людях... Посмотрите эту главу... Кроме того, склолнение слова "спасшего" указывает на завершенность действия. И это не может относится ко
всем людям, потому что не все спасутся. А склонение указывает на то, что те, к оторым слово относится - уже спасены...

Титу 3:5-7
Здесь то же - человечество получило Спасителя не по своим делам, а по Его милости. Но - только через Иисуса Христа и в Иисусе Христе.

Но, Сергей, согласитесь, что «получить Спасителя» и «Он спас нас» - совершенно не одно и тоже... Да, человечество имеет Спасителя. Но в тексте говорится - "спас". Опять таки, завершенное действие!

Спасибо за ответы...
Все таки, мы можем видеть, что Писание содержит, как минимум, два типа мест о спасении. В первом типе мест говорится о спасении состоявшемся, во втором о совершающемся. И первый тип мест, все таки, не относится ко всем людям..., а только к людям уверовавшим. Вопрос в том, - как эти два типа мест увязать в одно цельное понимание...

Еще раз, спасибо... Остальное напишу Вам в приват.

[test]

Но в тексте говорится - "спас". Опять таки, завершенное действие!

Извините, что вмешиваюсь... Мне очень понравилась мысль Сергия:

Он сказал: "да. действие ЗАВЕРШЕНО. Со стороны Бога. От нас требуется всего лишь принять это спасение. Т.е. быть готовыми пребывать с Богом.
Вот эта готовность - и есть святость. Св.мученики показали нам пример таковой готовности. А себя нам достаточно просто узнать - готовы ли мы? Способны мы не отречься в ЛЮБЫХ обстоятельствах? Вся жизнь христианина - это подготовка (тренировка)... начиная с малого (соблюдение постов, молитвенных правил и пр. установлений Церкви). Все это нужно не для Бога - а для нас. Чтобы мы сами оценили меру своей готовности.... А то знаете, как бывает: перестал человек мясо кушать (пост) - и уже на других свысока смотрит. Разве это святой христианин? Вот Церковь так постепенно и ведет человека к этой святости (готовности пребывать со Христом).

[Павел_38]

Он сказал: "да. действие ЗАВЕРШЕНО. Со стороны Бога. От нас требуется всего лишь принять это спасение. Т.е. быть готовыми пребывать с Богом.
Вот эта готовность - и есть святость. Св.мученики показали нам пример таковой готовности. А себя нам достаточно просто узнать - готовы ли мы? Способны мы не отречься в ЛЮБЫХ обстоятельствах? Вся жизнь христианина - это подготовка (тренировка)... начиная с малого (соблюдение постов, молитвенных правил и пр. установлений Церкви). Все это нужно не для Бога - а для нас. Чтобы мы сами оценили меру своей готовности.... А то знаете, как бывает: перестал человек мясо кушать (пост) - и уже на других свысока смотрит. Разве это святой христианин? Вот Церковь так постепенно и ведет человека к этой святости (готовности пребывать со Христом).

Может, Вам неприятно будет это читать, но любого рода соблюдение установлений - постов, молитвенных правил и пр. возвращает человека в закон, и есть отвержением Христа. Закон - это не только ВЗ. Сейчас большинство христиан, в т.ч. православных с успехом делают закон из Евангелия. А если законом (соблюдением вышеперечисленного) оправдание, то Христос напрасно умер. Он то умер не напрасно, для соблюдающих - напрасно. Исполнение чего бы то ни было для так наз. "стяжания Духа Святого" - бессмысленные действия, по Писанию. И вера наша не в том, что если будем нечто делать, то спасены будем, а в том, что мы уже спасены, и не имеем нужды поступать по плоти. Мы плоти не должники. Причем, я думаю, Вы поняли, что плоть - это не только еда и питие.
Да благословит Вас Господь!

[Володя77]

Павел_38

И вера наша не в том, что если будем нечто делать, то спасены будем, а в том, что мы уже спасены...

Брат, на мой взгляд, здесь уместен вопрос: спасены от чего?
Ответьте, пожалуйста...

[Володя77]

test

Извините, что вмешиваюсь... Мне очень понравилась мысль Сергия:

Да, не за что извиняться...

Он сказал: "да. действие ЗАВЕРШЕНО. Со стороны Бога. От нас требуется всего лишь принять это спасение. Т.е. быть готовыми пребывать с Богом.
Вот эта готовность - и есть святость. Св.мученики показали нам пример таковой готовности. А себя нам достаточно просто узнать - готовы ли мы? Способны мы не отречься в ЛЮБЫХ обстоятельствах? Вся жизнь христианина - это подготовка (тренировка)... начиная с малого (соблюдение постов, молитвенных правил и пр. установлений Церкви). Все это нужно не для Бога - а для нас. Чтобы мы сами оценили меру своей готовности.... А то знаете, как бывает: перестал человек мясо кушать (пост) - и уже на других свысока смотрит. Разве это святой христианин? Вот Церковь так постепенно и ведет человека к этой святости (готовности пребывать со Христом).

Хочу акцентировать внимание на том, что в приведенных мною выше трех местах Писания, говорится о спасении уже совершенном для нас (то есть, законченном не только для Бога, но и для нас). Там ясно говорится спасшего нас... уверовавших. То есть знаком нашего спасения здесь есть вера в это.

А вот в тридцати других местах Нового Завета говорится, как раз о спасении, которое еще надлежит совершить. Разве это не видно из слов Писания? Там написано - "спасайтесь". То есть призыв к нам, уже спасенным (от кое-чего).
http://www.evangelie.ru/forum/t30322.html?garpg=2

[Павел_38]

Павел_38

Брат, на мой взгляд, здесь уместен вопрос: спасены от чего?
Ответьте, пожалуйста...

Вопрос конечно, интересный... от грехов своих, от смерти, от гнева Божьего... Может, не все. Добавьте тогда Вы.

[Володя77]

Павел_38

Вопрос конечно, интересный... от грехов своих, от смерти, от гнева Божьего... Может, не все. Добавьте тогда Вы.

Полного и твердого ответа на этот вопрос я пока не знаю. Но, усиленно ищу этот ответ (и другие ответы, состоящие в определенной связи с этим ответом).

Пока скажу вот что.
Мы (евангельские верующие) стоим в том, что кроме Писания у нас нет иного источника знаний о Боге, о жизни, о спасении и т.д.
Поэтому, хорошо всякое духовное понимание подкреплять слова Словом Писания... (не только подкреплять, а именно строить всякое понимание только на слове Писания (из твердыни камней Божьего слова).

Не могли бы Вы, с целью общего назидания, привести места Писания, однозначно подтверждающие, что Господь уже спас нас от указанных Вами выше трех составляющих?

Со своей стороны я знаю место: "Посему тем более ныне, будучи оправданы Кровию Его, спасемся Им от гнева". Здесь говорится, - "спасемся...". Обратите внимание, что глагол спасемся указывает на будущее. То есть, на то, что еще не состоялось. Так что, один пункт из трех уже под вопросом. Писание не говорит, что от гнева мы уже спасены, но уверяет нас, что спасемся... в будущем.
При этом, из этого же места видно, что верующие могут быть оправданы, но еще не спасенными от гнева. То есть, можно увидеть некоторую последовательность шагов спасения...

Сразу за этим местом Писание разместило еще одно интресное место: "Ибо если, будучи врагами, мы примирились с Богом смертью Сына Его, то тем более, примирившись, спасемся жизнью Его". Отсюда видно, что примирение предшествует спасению. И еще видно, что в данном случае примирение уже состоялось, а спасение еще не состоялось (!!!), но обязательно состоится потому что... (см. превую часть стиха).

Это так..., некоторые штрихи, которые открывают нам полноту библейского понимание спасения...

Итак, жду Ваших ссылок на Писание (но, однозначно твердых и непоколебимых). Полагаю, имеет смысл хорошо разобраться в этом вопросе, как в одном из главных (или самром главном) вопросов жизни.

[Павел_38]

Полного и твердого ответа на этот вопрос я пока не знаю. Но, усиленно ищу этот ответ (и другие ответы, состоящие в определенной связи с этим ответом).

Пока скажу вот что.
Мы (евангельские верующие) стоим в том, что кроме Писания у нас нет иного источника знаний о Боге, о жизни, о спасении и т.д.
Поэтому, хорошо всякое духовное понимание подкреплять слова Словом Писания... (не только подкреплять, а именно строить всякое понимание только на слове Писания (из твердыни камней Божьего слова).

Не могли бы Вы, с целью общего назидания, привести места Писания, однозначно подтверждающие, что Господь уже спас нас от указанных Вами выше трех составляющих?

Итак, жду Ваших ссылок на Писание (но, однозначно твердых и непоколебимых). Полагаю, имеет смысл хорошо разобраться в этом вопросе, как в одном из главных (или самром главном) вопросов жизни.

Непоколебимость моих ссылок определять придется Вам .

РИМЛЯНАМ 8:24Ибо мы спасены в надежде. Надежда же, когда видит, не есть надежда; ибо если кто видит, то чего ему и надеяться?

ЕФЕСЯНАМ 2:5И нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, - благодатью вы спасены, -
ЕФЕСЯНАМ 2:6И воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе,
ЕФЕСЯНАМ 2:7Дабы явить в грядущих веках преизобильное богатство благодати Своей в благости к нам во Христе Иисусе.
ЕФЕСЯНАМ 2:8Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:
ЕФЕСЯНАМ 2:9Не от дел, чтобы никто не хвалился

ТИТУ 3:5Он спас нас не по делам праведности, которые бы мы сотворили, а по Своей милости, банею возрождения и обновления Святым Духом,

Но в то же время очень много мест Писания говорят о спасении в будущем времени. Я понимаю это так.
Как пророки никогда не предсказывали ничего, что еще не начало происходить (другими словами, они говорили о том, что уже происходит, но пока невидимо для всех), но это происходило рано или поздно видимо, так и христиане знают, что спасение уже состоялось, хотя пока его не видно. И Писание, говоря о спасении в прошлом времени, говорит об откровении, а говоря о спасении в будущем времени, говорит о проявлении этого откровения видимо.
Исайя, например пишет "Ранами Его мы исцелились" Исцелились в прошедшем времени, не будем исцелены когда-то, а уже исцелились. Но это откровение. И кто его получает, благодарит Бога за исцеление, а не просит этого исцеления.
Но это мое понимание, если что-то не так, простите.

[Алмодад]

И я с вашего позволения добавлю несколько строк
Но не своего. В больнице времени много вот почитал чудесную книжку. Автор пастор евангельской Церкви в г. Торонто

Глава 1 СПАСЕНИЕ (Духовное детство)

"Ибо благодатью вы спасены чрез веру и это не от вас, Божий дар".
Еф. 2:8
"Пишу вам, дети, потому что прощены вам грехи ради имени Его".
1 Иоан. 2:12
Итак, будем изучать истинное живое христианство, рассматривая, как Дух Святой осуществляет его в сердцах людей, как Он созидает в душах людей духовное Царство Божье, которое есть "не пища и питие, но праведность и мир и радость во Святом Духе" (Рим. 14:17). Первым этапом на пути этого осуществления является духовное рождение детей Божьих, из которых, собственно, и состоит истинное живое христианство.
Когда мы говорим об истинном, живом христианстве, то мы имеем в виду не просто людей, как последователей христианской религии, не просто людей, считающих себя православными, католиками или принадлежащими к одной из протестантских деноминаций. Речь идет о спасенных людях, ибо ради спасения грешников Иисус Христос приходил на землю: "Ибо Сын Человеческий пришел взыскать и спасти погибшее" (Мф. 18:11). Речь идет о детях Божьих, о христианах, живущих духовной жизнью. С чего же начинается христианская духовная жизнь человека? Конечно, с духовного рождения. Как физическая жизнь начинается с физического рождения, так и духовная жизнь начинается с духовного рождения, с рождения от Бога. Истинное христианство состоит из детей Божьих, которые в свое время не только родились от своих физических родителей, но которые также родились свыше (Иоан. 3:3), родились от Бога и таким образом стали детьми Божьими (Иоан. 1:12-13).
Известно, что среди христиан есть две категории верующих людей. Одна категория - это христиане по духовному рождению, рождению от Бога, вторая категория - это христиане по убеждению, или воспитанию. Первая категория - это христиане, которые не только восприняли христианское мировоззрение, но которые уверовали в Иисуса Христа как своего и и много Спасителя, покаялись пред Богом и пережили рождение свыше, рождение от Бога и, таким образом, стали детьми Божьими. Вторая категория - это религиозные люди, номинальные христиане, которые стали христианами в результате христианского воспитания или христианского образования, которыебыли научны Царству Небесному (Мф. 13:52). Они восприняли христианство как мировоззрение, убеждение, они, возможно, приняли христианские ценности как принципы своей жизнии ведут нравственный образ жизни. И все же, если они не пережили рождение свыше, они не являются живыми детьми божьими. Типичный пример такого человека - Никодим. Он был искренне верующий человек, глубоко знавший Писания, имевший безупречную репутацию, и, тем не менее, Спаситель сказал ему: если кто не родится свыше, не может увидеть Царства Божия (Иоан. 3:3).

Продолжение следует

[Searhey]

Володя, Павел

Брат, на мой взгляд, здесь уместен вопрос: спасены от чего?

Это самый важный вопрос. Сама суть слова "спасение" подсказывает, что нельзя подменять в разумении "спасение от" на то, что следует за спасением. А ведь именно на этом делают акцент во многих.. скажем так, собраниях. По принципу "мы спасены, и поэтому имеем то-то и то-то". Слово "спасение" нужно рассматривать в первую очередь по сути самого слова: если "спасены" - то "спасены сначала ОТ чего-то" (а не сразу ДЛЯ чего-то).
Сутью христианства является сначала спасение от греха. Как следствие этого - спасение от смерти (жало смерти - грех). И уже как следствие того и другого - жизнь и все те замечательные обетования, связанные с жизнью в Господе (а жизнь человеков только в Господе).
Приход к Господу сразу за обетованиями (чтобы получить жизнь, царство и т.д.) изначально лукав - любой человек в здравом уме не откажется получить вместо жизни плотской - вечную, вместо радостей земных - радости небесные и т.д. Но люди, которые проповедуют все это как христианство - просто торговцы, рекламирующие товар, которого у них нет, и уловляющие людей на желании иметь больше того, что они уже имеют.
Настоящее христианство начинается со слова "покайтесь", с осознания собственного плачевного положения - а не со слов "веруте в Евангелие". Евангелие, Благая Весть - принадлежит только проходящим путем покаяния.
Сначала Иоанн Креститель (Предтеча) - а потом Иисус Христос. Только в готовности, осознании и совершении покаяния исправляется путь Господу в сердце человека:

Мк. 1
2 как написано у пророков: вот, Я посылаю Ангела Моего пред лицем Твоим, который приготовит путь Твой пред Тобою.
3 Глас вопиющего в пустыне: приготовьте путь Господу, прямыми сделайте стези Ему.

И если осознать, что человек нуждается в спасении от собственного греха - тогда станет понятно, как человек"спасен" - и как "спасается".

До Христа грех во плоти имел абсолютную власть над человеком - то есть человек буквально водится своей плотью, мыслит, поступает и идет туда, куда его ведет плоть (в которой грех). Человек просто раб - грех владеет им целиком и полностью. Даже в добрых внешне делах человек движим желанием славы "благодетеля", признания общества, получения внешней похвалы и т.д. А если при этом человек пытается представить все это еще и как дар Господу - то он в этом отдает в дар Господу "от плодов земли", то есть дар Каина.
Совершенное Христом (Пасха наша) - суть освобождение от рабства греху, спасение от фараона, выход из Египта, из дома рабства.
Это спасение совершено Христом - и оно совершено по благодати, никто в Египте не в состоянии сделать что-то такое, за что его нужно было спасать.
Но какой смысл выходить из Египта и думать, что спасен - если поляжешь в пустыне и не войдешь в Землю Обетованную? Спасение при бегстве из Египта и не совершено, и не завершено - но оно начато. В пустыне нет уже власти фараона, закон греха уже не давлеет непреодолимо над человеком. Но рабскую психологию люди еще несут с собой (все это есть в В.З.) - и не все входят туда, где спасение завершается.
Поэтому те, кто уверены за себя, что они не только "вышли из рабства", но и "уже вошли" туда, где действительно достигается спасение от греха - входят не теми вратами и идут не тем путем.
Земной путь верующего христианина идет через пустыню.

[Володя77]

Павел_38

.........................
Но в то же время очень много мест Писания говорят о спасении в будущем времени. Я понимаю это так.
Как пророки никогда не предсказывали ничего, что еще не начало происходить (другими словами, они говорили о том, что уже происходит, но пока невидимо для всех), но это происходило рано или поздно видимо, так и христиане знают, что спасение уже состоялось, хотя пока его не видно. И Писание, говоря о спасении в прошлом времени, говорит об откровении, а говоря о спасении в будущем времени, говорит о проявлении этого откровения видимо.
Исайя, например пишет "Ранами Его мы исцелились" Исцелились в прошедшем времени, не будем исцелены когда-то, а уже исцелились. Но это откровение. И кто его получает, благодарит Бога за исцеление, а не просит этого исцеления.
Но это мое понимание, если что-то не так, простите.

Брат, спасибо за места. Они хорошо нам известны.
Просто, я полагал, что ответ будет более конкретным..., то есть, что Вы подтвердите конкретно все три, приведенные Вами выше, аспекта...
Например: мы уже спасены от гнева Божьего. Места такие и такие... И так далее.

Что касается того, что, как Вы говорите, пророки всегда предсказывали только то, что уже начало происходить..., - не могу с Вами согласится. Здесь есть два варианта оценки: взгляд со стороны Бога и взгляд со стороны человека. Например, со стороны человека Христос умер за наши грехи в конкренто определенное время. И Моисей говорил: "Пророка, как меня пошлет вам Господь...". Говорит «пошлет» (в будущем), а не «послал»... уже. И Бог говорил сатане: "вражду положу между тобою и женою...". Говорит - "положу", то есть в будущем (от семени жены, то есть, Христа), а не "положил" тогда, когда говорил ему эти слова.
И нам, все-таки, лучше пока смотреть со стороны человека..., ограниченного во времени. Мы ведь, все-таки, пока не боги... Хотя и Божий взгляд может быть нам открыт.
Более предметно отвечу немного позднее. Времени в обрез.

А насчет более конкретного ответа на мой вопрос, - Вы, все-таки, подумайте. Можно прийти к интересным и, возможно, неожиданным выводам

[Володя77]

Searhey

До Христа грех во плоти имел абсолютную власть над человеком - то есть человек буквально водится своей плотью, мыслит, поступает и идет туда, куда его ведет плоть (в которой грех). Человек просто раб - грех владеет им целиком и полностью. Даже в добрых внешне делах человек движим желанием славы "благодетеля", признания общества, получения внешней похвалы и т.д. А если при этом человек пытается представить все это еще и как дар Господу - то он в этом отдает в дар Господу "от плодов земли", то есть дар Каина.
Совершенное Христом (Пасха наша) - суть освобождение от рабства греху, спасение от фараона, выход из Египта, из дома рабства.
Это спасение совершено Христом - и оно совершено по благодати, никто в Египте не в состоянии сделать что-то такое, за что его нужно было спасать.
Но какой смысл выходить из Египта и думать, что спасен - если поляжешь в пустыне и не войдешь в Землю Обетованную? Спасение при бегстве из Египта и не совершено, и не завершено - но оно начато. В пустыне нет уже власти фараона, закон греха уже не давлеет непреодолимо над человеком. Но рабскую психологию люди еще несут с собой (все это есть в В.З.) - и не все входят туда, где спасение завершается.

Сгласен.

Поэтому те, кто уверены за себя, что они не только "вышли из рабства", но и "уже вошли" туда, где действительно достигается спасение от греха - входят не теми вратами и идут не тем путем.
Земной путь верующего христианина идет через пустыню.

С этими словами отчасти (!!!) согласен. Есть некоторые детали, о которых - позднее...

[Searhey]

Павел!

Может, Вам неприятно будет это читать, но любого рода соблюдение установлений - постов, молитвенных правил и пр. возвращает человека в закон, и есть отвержением Христа.

Павел, путаница с разумением сути и действенности законОВ - это плод деятельности антихриста:

Дан. 7
25 и против Всевышнего будет произносить слова и угнетать святых Всевышнего; даже возмечтает отменить у них [праздничные] времена и закон, и они преданы будут в руку его до времени и времен и полувремени.

2Фес. 2
8 И тогда откроется беззаконник, которого Господь Иисус убьет духом уст Своих и истребит явлением пришествия Своего.

Судьба БЕЗзаконников во всем Писании, от В.З. до Откровения одинаково плачевна.
А среди вас рассуждения на эту тему иногда уже доходят до ручки - будто бы чтобы принять Христа, нужно отвергнуть Закон. А принимая Закон - отвергаешь Христа.
На деле же один из главных смыслов Нового Завета заключается в том, что вместо закона на каменных скрижалях человек соделывается причастником Совершенного Закона, Закона Божьего.

Евр. 10
16 Вот завет, который завещаю им после тех дней, говорит Господь: вложу законы Мои в сердца их, и в мыслях их напишу их,
17 и грехов их и беззаконий их не воспомяну более.

Иисус Христос так говорил о законе:

Мф. 5
16 Так да светит свет ваш пред людьми, чтобы они видели ваши добрые дела и прославляли Отца вашего Небесного.
17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
19 Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном.
20 Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное.

А Вы, не разумея, о чем речь, что пытаетесь сказать?

А если законом (соблюдением вышеперечисленного) оправдание, то Христос напрасно умер. Он то умер не напрасно, для соблюдающих - напрасно. Исполнение чего бы то ни было для так наз. "стяжания Духа Святого" - бессмысленные действия, по Писанию.

Для соблюдающих, говорите, напрасно? Исполнение, говорите, безсмысленно?
Иисус Христос умер и Воскрес для того, чтобы такие появились - а не для того, чтобы грех оставался грехом и процветал и далее, а людям было бы уже все равно.

Рим. 2
4 Или пренебрегаешь богатство благости, кротости и долготерпения Божия, не разумея, что благость Божия ведет тебя к покаянию?
5 Но, по упорству твоему и нераскаянному сердцу, ты сам себе собираешь гнев на день гнева и откровения праведного суда от Бога,
6 Который воздаст каждому по делам его:
7 тем, которые постоянством в добром деле ищут славы, чести и бессмертия, - жизнь вечную;
8 а тем, которые упорствуют и не покоряются истине, но предаются неправде, - ярость и гнев.
9 Скорбь и теснота всякой душе человека, делающего злое, во - первых, Иудея, [потом] и Еллина!
10 Напротив, слава и честь и мир всякому, делающему доброе, во - первых, Иудею, [потом] и Еллину!
11 Ибо нет лицеприятия у Бога.
12 Те, которые, не [имея] закона, согрешили, вне закона и погибнут; а те, которые под законом согрешили, по закону осудятся
13 (потому что не слушатели закона праведны пред Богом, но исполнители закона оправданы будут,

Гал. 6
9 Делая добро, да не унываем, ибо в свое время пожнем, если не ослабеем.
10 Итак, доколе есть время, будем делать добро всем, а наипаче своим по вере.

Разницы между законами Ветхого и Нового Завета с одной стороны нет, а с другой - разница принципиальная: Закон Моисея был дан для ограждения от совершения зла.
А Закон Совершенный, Закон Христов - это Закон совершения добра.

Иак. 1
25 Но кто вникнет в закон совершенный, [закон] свободы, и пребудет в нем, тот, будучи не слушателем забывчивым, но исполнителем дела, блажен будет в своем действии.

[Павел_38]

Совершенное Христом (Пасха наша) - суть освобождение от рабства греху, спасение от фараона, выход из Египта, из дома рабства.
Это спасение совершено Христом - и оно совершено по благодати, никто в Египте не в состоянии сделать что-то такое, за что его нужно было спасать.
Но какой смысл выходить из Египта и думать, что спасен - если поляжешь в пустыне и не войдешь в Землю Обетованную? Спасение при бегстве из Египта и не совершено, и не завершено - но оно начато. В пустыне нет уже власти фараона, закон греха уже не давлеет непреодолимо над человеком. Но рабскую психологию люди еще несут с собой (все это есть в В.З.) - и не все входят туда, где спасение завершается.
Поэтому те, кто уверены за себя, что они не только "вышли из рабства", но и "уже вошли" туда, где действительно достигается спасение от греха - входят не теми вратами и идут не тем путем.
Земной путь верующего христианина идет через пустыню.

Согласен с большинством из написанного, я точно так же в это верю, поэтому цитату сократил. Давайти пообщаемся по поводу выделенного.
И выделенное - это правда, но не полная. Я верю в то, что будет (или уже есть) группа христиан, которая при жизни физического тела войдет (или уже входит) туда, где действительно достигается спасение от греха. И я верю, что Иордан - это прообраз смерти. Так что одни входят туда после окончания жизни физического тела, в этом я с вами абсолютно согласен, а другие, малое стадо, Невеста Господа, Церковь с большой буквы, назовите их как хотите, входят туда посредством смерти для своего "Я". Римлянам, 12-я глава.
Как написано: Сын ничего не делает, не увидев Отца творящего.
И земной путь верующего христианина именно потому заканчивается в пустыне, что он через неверие не входит в Землю обетованную, как и евреи после Египта.
Благословит Вас Господь обильно!