СЕРЬЕЗНЫЙ разговор об иконопочитании

[Павел_38]

Павел, путаница с разумением сути и действенности законОВ - это плод деятельности антихриста:

Заметьте разницу: до Христа весь закон был внешним установлением. Его необходимо было соблюдать, хоть сам мог думать и по другому. Например, можно всю жизнь смотреть с вожделением на жену соседа, но пока не было блуда - не виновен. То же о краже и т.д. Другими словами, закон был внешним ограничителем человека.
В связи с Голгофской жертвой пришло в действие обетование ВЗ "Запишу закон на сердцах их". Что это для меня значит? Господь меняет саму природу человека с беззаконной на законную, так сказать, и человеку никаких внешних ограничителей не надо. Он будет делать только законное по природе своей, потому что другого делать не может.
К примеру, овцу не надо заставлять приносить шерсть. Шерсть она приносит в результате обычной своей жизни, не стараясь это делать.
Поэтому для овцы закон "Необходимо приносить шерсть" не действует, не потому, что закон отменен, а потому, что для нее он бессмысленен.
Представим себе теперь неизмененного человека (условно - свинья). Прочитав закон про необходимость приносить шерсть, и разумом не желая стать нарушителем этого закона, чтобы не быть наказанной, свинья старается приносить если хоть не шерсть, то ее подобие, и оправдывается этим. Так и поступали фарисеи, и поступают и сегодня. Вместо того, чтобы обратиться к Богу об изменении самой своей природы со свиньи на овцу, они начинают спсаться делами. Более того, все немного сложнее в нашем примере - свиньи обращаются к Богу, с просьбой изменить их природу, но не делают то, что Он им говорит. Более того, слова Его превращают, истолковывают, подгоняют под приятное или удобное им понимание, и в результате делают бездейственным Слово Божье. То есть свиньи совершенно не хотят изменять свою природу полностью, в них есть то что им нравится, и с помощью хитросплетений они обманывают себя и других, надеясь спастись от гнева Божьего. Подождем, посмотрим, что из этого выйдет.
Если пример несовершенен, извините, я, конечно, упрощал. Надеюсь, Вы уловите сам смысл того, что я хотел до Вас донести. Так что мы закон не отменяем, а исполняем, но исполняем его единственно возможным путем исполнения - не исполняя ничего сами, а уповая на Господа, который совершает все САМ, как с Авраамом.
Благословит Вас Господь!

[нинапри]

Так что мы закон не отменяем, а исполняем, но исполняем его единственно возможным путем исполнения - не исполняя ничего сами, а уповая на Господа, который совершает все САМ, как с Авраамом.
Благословит Вас Господь!

Когда я была неверующей, то, к стыду моему, говорю, что ругалась матом. И подбадриваемая другими ( они говорили, что мне идет ругаться), делала это с удовольствием. Свинья, в общем хорошая, была. Но, когда уверовала - мне это сделалось противным. Это отвращение произвел во мне Дух Святой. ПОчему? Потому что, как написано - " соединяющийся с Господом, есть один дух с Господом". Вот для чего нам необходим Дух Святой.

[Павел_38]

Когда я была неверующей, то, к стыду моему, говорю, что ругалась матом. И подбадриваемая другими ( они говорили, что мне идет ругаться), делала это с удовольствием. Свинья, в общем хорошая, была. Но, когда уверовала - мне это сделалось противным. Это отвращение произвел во мне Дух Святой. ПОчему? Потому что, как написано - " соединяющийся с Господом, есть один дух с Господом". Вот для чего нам необходим Дух Святой.

Слава Господу, не напрасно писал - хоть кто-то меня понял. Не то, чтобы я вас научил чему-то, Нина, но мне удалось мысль донести понятно хоть кому-то.
Благословит Вас Господь!

[Володя77]

Павел_38

Брат, я согласен со всем, что говорится в Вашем сообщение № 511. Единственно, хотел бы кое-что добавить к крайнему абзацу. Вы пишите:

...Так что мы закон не отменяем, а исполняем, но исполняем его единственно возможным путем исполнения - не исполняя ничего сами, а уповая на Господа, который совершает все САМ, как с Авраамом.

Вы верно говорите в предыдущем сообщении, что Писание содержит весьма много мест, призывающих нас к совершению своего спасения. На самом деле, их в пять или шесть раз больше, чем мест, говорящих о спасении состоявшемся.
Кроме того, из Писания видно, что Апостолы сами прилагали много усилий для своего преображения из "свиньи" в "овцу" (на мой взгляд, неплохой пример) и нам советуют делать то же. Например:
"...но усмиряю и порабощаю тело мое, дабы, проповедуя другим, самому не остаться недостойным".
Вникай в себя и в учение, занимайся сим постоянно; ибо, так поступая, и себя спасешь и слушающих тебя.
«то вы, прилагая к сему все старание, покажите в вере вашей добродетель, в добродетели рассудительность...»
Так поступайте, зная время, что настал уже час пробудиться вам от сна».

Из этих мест хорошо видно, что если не делать (не исполнять) ничего самому, то и ничего не достигнешь... Господь наш помощник, но Он не будет заменять наши усилия, о которых говорит Петр, своими усилиями, если мы будем сидеть сиднем. И наоборот, если мы прилагаем усилия (молитва, пост, изучение Слова, исповедание грехов, умерщвление «земного»..., преображение во Христа, совершении е своего спасения...), то Бог пойдет впереди нас (см. Иис. Навин), как вождь и как «огонь попаляющий» врага.

Брат, согласитесь, что если бы Израиль не напрягся и не перешел Иордан, то земля до сих пор не принадлежала бы им. Хотя Бог сказал: «Я даю ее вам». То есть, Он ее дал, но овладеть этой землей, уничтожив живущих там, нужно было народу Божьему, посредством приложения огромных усилий.

То же самое и сегодня в духовной жизни нашей. В нас «кишат» земные члены (Кол 3:5) (а Вы скажите, что это не так...), которые Бог повелевает нам умертвить. Он не говорит, типа: «Сидите тихонько и спокойно, Я все сделаю Сам и без вас...». Вовсе нет!!! Он приказывает у м е р т в и т е!!! Вы умертвите! Сделать это предстоит нам. А если не сделаем..., то они могут умертвить нас... Или мы можем стать еще хуже, чем были до покаяния.

Неужели Господь никогда не показывал Вам Вашу "внутренность"? О..., мне Он показывал неоднократно, что я еще совсем не то, чем должен быть...

Это не есть исполнение ветхого закона, но есть выполнение воли Божьей, которая есть освящение наше и без чего мы не войдем в Царство Небесное. Так написано: «Не всякий... войдет..., но исполняющий волю Отца». Это нам нужно исполнять Его волю (а не Ему нашу)... Не так ли?

Я повторюсь, но те, которые не исполняют волю Отца (которая есть освящение наше, а именно «отложить образ жизни ветхого человека... и облечься во Христа»), очень рискуют не войти в небо... Так написано в Писании. Не смотря на то, что Христос однажды искупил нас...

Наше "земное" само по себе не умрет. Оно, как свинья, жаждет жить! И хорошо, что оно не бессмертно. Его можно и нужно уничтожить. И сделать это приказано, именно, нам. Господь легко мог Сам уничтожить хананеев. Но делать это приказал Израилю. Это образы нам. Брат, без серьезных усилий не обойтись.

[Володя77]

нинапри

Когда я была неверующей, то, к стыду моему, говорю, что ругалась матом. И подбадриваемая другими ( они говорили, что мне идет ругаться), делала это с удовольствием. Свинья, в общем хорошая, была. Но, когда уверовала - мне это сделалось противным. Это отвращение произвел во мне Дух Святой. ПОчему? Потому что, как написано - " соединяющийся с Господом, есть один дух с Господом". Вот для чего нам необходим Дух Святой.

Да сестра..., но, если говорить откровенно, - в каждом из нас еще живут "народы" Ханаана. Их нужно уничтожить. Все оружие для этого Господь дал нам. Нам нужно принять это оружие и использовать.

[Павел_38]

Я повторюсь, но те, которые не исполняют волю Отца (которая есть освящение наше, а именно «отложить образ жизни ветхого человека... и облечься во Христа»), очень рискуют не войти в небо... Так написано в Писании. Не смотря на то, что Христос однажды искупил нас...

Наше "земное" само по себе не умрет. Оно, как свинья, жаждет жить! И хорошо, что оно не бессмертно. Его можно и нужно уничтожить. И сделать это приказано, именно, нам. Господь легко мог Сам уничтожить хананеев. Но делать это приказал Израилю. Это образы нам. Брат, без серьезных усилий не обойтись.

Наверное. Я просто вижу все исполнение внутри себя, не деланием чего-то для спасения. Земля обетованная - это Царствие Божие внутри нас. И вся моя война - в моем разуме. Верить Богу и не верить сатане. Может, я невнятно как то говорю, честно говоря, не знаю, как изложить на бумаге то, что понимаю. Как написано, если и не так мыслим, то Господь нам откроет.
Благословит Вас Господь обильно!

[юниц]

Когда я была неверующей, то, к стыду моему, говорю, что ругалась матом. И подбадриваемая другими ( они говорили, что мне идет ругаться), делала это с удовольствием. Свинья, в общем хорошая, была. Но, когда уверовала - мне это сделалось противным. Это отвращение произвел во мне Дух Святой. ПОчему? Потому что, как написано - " соединяющийся с Господом, есть один дух с Господом". Вот для чего нам необходим Дух Святой.

Ну слава Богу Нина , услышали мы с Зоей твоё мнение и обрадовались - есть с кем поговорить..

[Володя77]

Павел_38

Наверное. Я просто вижу все исполнение внутри себя, не деланием чего-то для спасения. Земля обетованная - это Царствие Божие внутри нас. И вся моя война - в моем разуме. Верить Богу и не верить сатане.

Не совсем понял первое предложение...
Остальное, думаю, верно. Но, это только часть того, что есть в Писании...

Может, я невнятно как то говорю, честно говоря, не знаю, как изложить на бумаге то, что понимаю. Как написано, если и не так мыслим, то Господь нам откроет.

Мне, брат, тоже это знакомо...
Да, Он на самом деле откроет, как и написано. Нам важно, иногда, не перестать ждать и всегда иметь настрой готовности принимать Его понимание. Об этом нужно молиться, чтобы нам не быть, как те верующие, которые не узнали Христа по Его приходу на землю.
Благослови и Вас Господь обильно.

[Володя77]

нинапри

Когда я была неверующей, то, к стыду моему, говорю, что ругалась матом. И подбадриваемая другими ( они говорили, что мне идет ругаться), делала это с удовольствием. Свинья, в общем хорошая, была. Но, когда уверовала - мне это сделалось противным.

Еще пару слов... Коль мы говорим о своей сущности до уверования, используя существительное "свинья" (что очень метко отражает реальность - это на самом деле так, практически у всех. Это точно было нашей сутью. Где больше, там меньше... не так важно), то уместно вспомнить место, где говорится о том, что "вымытая свинья идет валяться в грязи".
Так вот, мы уже по сути - "вымытые свиньи", что несколько лучше немытых свиней. И некоторые черты грязной свиньи уже исчезли (после помывки). Но..., из Писания можно видеть, что если мы не преобразим свою суть в суть Христа, то можем навсегда и остаться, всего-лишь, "вымытой свиньей"..., для которой снова возвратиться в грязь -довольно реально. Писание на это и указывает.

Надеюсь эти слова не оскорбляют никого. Мы, всего-лишь идем по Писанию...

[Павел_38]

Еще пару слов... Коль мы говорим о своей сущности до уверования, используя существительное "свинья" (что очень метко отражает реальность - это на самом деле так, практически у всех. Это точно было нашей сутью. Где больше, там меньше... не так важно), то уместно вспомнить место, где говорится о том, что "вымытая свинья идет валяться в грязи".
Так вот, мы уже по сути - "вымытые свиньи", что несколько лучше немытых свиней. И некоторые черты грязной свиньи уже исчезли (после помывки). Но..., из Писания можно видеть, что если мы не преобразим всю полностью свою суть в суть Христа, то можем навсегда и остаться, всего-лишь, "вымытой свиньей"..., для которой снова возвратиться в грязь -довольно реально. Писание на это и указывает.

Ответ добавил, синим выделил, прямо в текст .

[нинапри]

нинапри

Еще пару слов... Коль мы говорим о своей сущности до уверования, используя существительное "свинья" (что очень метко отражает реальность - это на самом деле так, практически у всех. Это точно было нашей сутью. Где больше, там меньше... не так важно), то уместно вспомнить место, где говорится о том, что "вымытая свинья идет валяться в грязи".
Так вот, мы уже по сути - "вымытые свиньи", что несколько лучше немытых свиней. И некоторые черты грязной свиньи уже исчезли (после помывки). Но..., из Писания можно видеть, что если мы не преобразим свою суть в суть Христа, то можем навсегда и остаться, всего-лишь, "вымытой свиньей"..., для которой снова возвратиться в грязь -довольно реально. Писание на это и указывает.



Надеюсь эти слова не оскорбляют никого. Мы, всего-лишь идем по Писанию...

Я думаю, что мы можем стремиться, желать и стараться, а все остальное произведет в нас Дух Святой. Это и есть благодать, на мой взгляд. Свинья все равно на двух ногах ходить не сможет.

[Володя77]

нинапри

Я думаю, что мы можем стремиться, желать и стараться, а все остальное произведет в нас Дух Святой. Это и есть благодать, на мой взгляд.

Знаете..., если откровенно, то для меня, пока что, в отношении сказанного Вами здесь в свете затронутой темы, - пока что, не все понятно, как на самом деле будет правильно... Очевидно, нужно больше молиться, чтобы иметь более чистое понимание... Хотя, в принцмпе, мне думается, что возможно нужно иметь более твердо выраженную направленность в желании достигать того или иного угодного Богу качества... Господи, помоги понять и увидеть это яснее...

Свинья все равно на двух ногах ходить не сможет.

Нина, не совсем понял эту фразу...

[Searhey]

Павел!

И выделенное - это правда, но не полная. Я верю в то, что будет (или уже есть) группа христиан, которая при жизни физического тела войдет (или уже входит) туда, где действительно достигается спасение от греха.

Вы ошибаетесь, Павел. Не то, чтобы совсем и во всем - но все-таки ошибаетесь.
Володя хорошо ответил на Ваш пример со свиньей и овцой. Но (опять же, с моей точки зрения) не сказал главного для Вас. То есть того, где кроется главная причина Вашей ошибки.

Коль уж все поддержли разговор про свиней - пусть будут свиньи (тоже прошу никого не обижаться) и овцы.

В связи с Голгофской жертвой пришло в действие обетование ВЗ "Запишу закон на сердцах их". Что это для меня значит? Господь меняет саму природу человека с беззаконной на законную, так сказать, и человеку никаких внешних ограничителей не надо.

Вот здесь и кроется ошибка, из-за которой весь ход дальнейших рассуждений становится неверным. Природа человека тройственна - дух, душа и тело (для упрощения путь будет так - пока человек живет во плоти, назовем тело "телом плоти").
Так вот если думать, что вся человеческая природа полностью в Новом Завете преобразуется от свинской в овечью... это только обманывать самих себя.
Человек даже в Новом Завете представляет из себя... скажем так, по плоти ту же "свинью" - но уже с образом мышления и устремлениями (сердцем) "овцы". И это в лучшем случае - реально сердце сразу тоже до конца не исправлено.
И поэтому, в результате преображения, по новой своей природе человек получает возможность творить не только зло (ветхая природа "свиньи") - но и добро (новая природа "овцы"). То есть возникает свободный выбор (когда был "полной свиньей" - даже выбора не имел).
Но природа "свиньи" (от плоти) никуда не делась: человек не полностью новое по всей свой природе существо - а новое внутреннее с ветхим внешним.

Он будет делать только законное по природе своей, потому что другого делать не может.

Не будет - потому что имеет две природы, а не одну. И может делать и законное, и беззаконное.
Более того, как "свинья" по плоти он желает именно беззакония - а как "овца" по духу тянется к законному.
"Закон в сердце" противостоит "закону в туловище": это и есть поле, на котором идет в буквальном смысле брань.

Рим. 7
22 Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;
23 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.
24 Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?
25 Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим. Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха.

К примеру, овцу не надо заставлять приносить шерсть. Шерсть она приносит в результате обычной своей жизни, не стараясь это делать.
Поэтому для овцы закон "Необходимо приносить шерсть" не действует, не потому, что закон отменен, а потому, что для нее он бессмысленен.

Все верно сказано - но это все пока виртуально, и будет только на Новой Земле.
А сейчас реально человеку с сердцем и разумом овцы нужно принести шерсть овцы от плоти свиньи. В этом и проблема. Виртуальная "шерсть" (благие мысли и мечтания, желание делать добро и т.д. и т.п.) удается легко и естественно (ведь чтобы думать, желать и мечтать - "свинью" трогать не надо). А вот когда нужно реально что-то сделать, нужно победить "свинью". А она не собирается сдаваться - как только ей нужно совершить что-то противоестественное для нее (а все "овечьи" пожелания для свиньи противоестественны) - "свинья" визжит, как свинья, и сопротивляется до последнего.
Поэтому выход только один - от духа и разума "овцы" верой победить свинью. Победить - это не переделать, пока человек жив по плоти - другой плоти, "хорошей", у него не появится. Победить в данном случае - это умертвить. И делать это нужно каждый день, и каждый час, иногда и каждую минуту. "Свинья" не успокоится никогда, и "овцой" не станет никогда. Даже если она промолчала сто раз, не обращалась к разуму - это только для того, чтобы в сто первый раз сказать "ну все, я довольно молчала, ничего страшного, если и меня один раз послушать".

Представим себе теперь неизмененного человека (условно - свинья). Прочитав закон про необходимость приносить шерсть, и разумом не желая стать нарушителем этого закона, чтобы не быть наказанной, свинья старается приносить если хоть не шерсть, то ее подобие, и оправдывается этим.

Неизмененный человек (свинья полная), прочтя про необходимость приносить шерсть, в лучшем случае посмеется. Свинье хочется спать, есть и.... так далее. А шерсть приносить ей и не хочется, и ей это не нужно - в этом для свиньи нет никакого смысла. Даже читать о шерсти - и то не нужно, если это не "питает" ее тем, что она (свинья) хочет.
Поэтому в разумении необходимости приносить шерсть говорит не "свинья", а пробуждающаяся "овца" человека. Только вот если его "свинья" достаточно умна и хитра (а так и бывает - "свинья" и сама старше и опытней, да еще за ней стоит... тот, кто передал именно ей свою немалую силу) - если "свинья" хитра, она тихо-мирно уговорит неопытную "овцу" в разуме не напрягаться, чтобы не трогать "свинью".
В том числе и таким аргументом, что "стараться приносить овечью шерсть не нужно - овечья шерсть должна расти сама по себе, естественно. И по этому поводу - хрю-хрю три раза".

Вместо того, чтобы обратиться к Богу об изменении самой своей природы со свиньи на овцу, они начинают спаться делами. Более того, все немного сложнее в нашем примере - свиньи обращаются к Богу, с просьбой изменить их природу, но не делают то, что Он им говорит. Более того, слова Его превращают, истолковывают, подгоняют под приятное или удобное им понимание, и в результате делают бездейственным Слово Божье. То есть свиньи совершенно не хотят изменять свою природу полностью, в них есть то что им нравится, и с помощью хитросплетений они обманывают себя и других, надеясь спастись от гнева Божьего. Подождем, посмотрим, что из этого выйдет.

Все еще сложнее. Свинья вообще не может поднять голову, чтобы обратиться к Богу. Но зато может кое-что еще - например, убедить свою овцу, что "мы уже давно даем шерсть".
Или уговорить овцу, что она пока оправдана и без шерсти, потому что "ты же обращалась к Богу, чтобы Он меня убрал. А Он меня не убрал -значит ты не виновата."
Или даже (опять же через свою овцу, а не сама) передать Богу: "измени мою природу до конца - тогда и будет шерсть".
Вообщем, вариантов множество.
А реально выход один - умертвить свою "свинью", и умертвлЯТЬ ее постоянно, до конца жизни. Не вступать с ней в переговоры, не слушать ее жалоб, не входить в ее положение, не давать ей право голоса, распознавать ее тайные уловки, иметь решимость не принимать ее предложений.
Вот тогда получится не только думать - но и реально жить, и действовать по Закону, причастником которого является овца.

А это, в свою очередь, будет означать, что в человеке изобразился Сам Христос.

А то, о чем говорите Вы (делать кое-что по букве из закона, но не приближаться при этом к Богу) - это всего лишь один из многих способов питания свиньи. Свинья - очень хороший образ в этом смысле, и не зря отдельно выделен в Писании. Свиньи всеядны - поэтому одна может вовсю жрать явные беззакония, а другая - ради маскировки щипать травку, как овечка.
Здесь уж разобраться может только настоящая овечка, подав свой собственный голос - если она хоть как-то жива в человеке.

Вообщем, не все так просто.

Спаси, Господи!

[Алмодад]

.

Вообщем, не все так просто.

Спаси, Господи!

А кто говорит что просто?
Короче я понял, что строки из НЗ

Цитата из Библии:

8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар Еф.2:8)

вас православных не касаются?
Значит и это тоже неправда?:
1Иоан.5:10-12
10 Верующий в Сына Божия имеет
свидетельство в себе самом; не верующий Богу
представляет Его лживым, потому что не верует в
свидетельство, которым Бог свидетельствовал о
Сыне Своем.
11 Свидетельство сие состоит в том,
что Бог даровал нам жизнь вечную, и сия жизнь в Сыне Его.
12 Имеющий Сына (Божия) имеет жизнь;
не имеющий Сына Божия не имеет жизни.

[Володя77]

Searhey

А реально выход один - умертвить свою "свинью", и умертвлЯТЬ ее постоянно, до конца жизни. Не вступать с ней в переговоры, не слушать ее жалоб, не входить в ее положение, не давать ей право голоса, распознавать ее тайные уловки, иметь решимость не принимать ее предложений.

Аминь, аминь, аминь...
Именно так и нужно..., стремиться не оставлять в живых ничего из дышащего не Божьим духом в нас. Если только мы не остановимся в этом, оно, на самом деле, умрет. Именно, так мы из состояния, подобного "вымытой свинье", преобразимся в настоящую овечку Христа. Или, другими словами, - свинья в нас, да умрет. Да поможет нам Господь.