Пресвятая Богородице,спаси нас!

[Нина]

Я не позиционирую себя как православная.Я есть православная.
Почитайте труды о.Сергея Булгакова,Соловьева,Бердяева и других православных религиозных мыслителей начала прошлого века,пишущих о Софии (мои скромные взгляды базируются на их глубоких мыслях).
В протестантизме,к сожлению,нет такой богословской глубины,которая присуща православной мысли.

Все вопросы с Тесту.Он сказал,что вы не православная,разбирайтесь с ним.
К сожелению,ваше отношение к богословской глубине не православных,идет из православного сектанства,для которого невозможно принять Истину вне православного контекста.

Я верю,что жена-это Премудрость Божия-Начало(оно,кстати,на иврите тоже в форме женского рода стоит),в котором Бог создал небо и землю.
Мария-это человеческое,земное явление Премудрости.

Сын Божий не родился бы от простой женщины,одной из многих дочерей Евы.

Ваши слова .Доказательства предвечности существования Марии и доказательства обстоятельств ее рождения не как потомка Евы.

Господа протестанты,со своими протестами против Богородицы,вы так напоминаете мусульман,считающих сам термин "Богородица" святотатством(впрочем,они же и Христа не считают Богом,а просто пророком-одним из...).
Да и от фарисеев-иудеев вы совсем-совсем недалеко.Те вообще ситают,что она зачала от беглого римлянина,родив во лжи.И всю жизнь Христа они считают проведенной во лжи.Прости,Господи!

Бог прощает при наличии искреннего раскаяния.
Оскорбляя протестантов,вы мараете саму себя : не умеете не обзыватся и клеить ярлычки,не беритесь разговаривать с людьми.

[Нина]

А вот унижать протестантов в неуважении к Марии, это пусть останется на вашей совести.

Не останется.К сожелению,для многих православных что-то вроде духовой доблести кто изощренней унизит протестантов.

[Orly]

Вы неправы, обобщая всех протестантов. И вы неправы по сути. Лично я преклоняюсь перед Марией. Не говоря о том, что воспитывать, если можно так сказать, Иисуса было величайшей ответственностью, она смогла вынести весь ужас и страдания в связи с пытками и мучительной смертью своего Сына. И не смотря на все это, я не буду обежествлять ее. Скажите мне : что могла бы сделать Мария без помощи Божьей? Разве не Господь даровал ей такого праведного мужа и человека, как Иосиф? Разве могла бы она избавить Сына от смерти, если бы Господь не повелел во время Иосифу бежать в Египет вместе с ней и Сыном?
Господь все предусмотрел, обо всем позаботился, потому что Мария была ОБЫКНОВЕННОЙ девушкой и нуждалась во всем этом не потому, что была святее других, а потому что намерение Господа никто не смог бы остановить. В том, что она любила Господа, у меня нет сомнения, но и Тавифа не была хуже. Кто скажет, что хуже была Тавифа? Но кого-то нужно было выбрать одного, и этой одной стала Мария . Слава Господу!

Не думаю, что мой взгляд на это дело Господь расценивает как грех. А вот унижать протестантов в неуважении к Марии, это пусть останется на вашей совести.

Здравствуйте,Нина!
У меня и в мыслях не было унижать протестантов.Приношу искренние извинения,если мои слова так воспринимаются.Просто меня несколько коробят сообщения со смайликами и ухмылочками в этой,святой для нас,православных,теме:нас это точно унижает,вроде как отношение к темным дремучим язычникам.
Ваши слова-"что могла бы сделать Мария без помощи Божьей?"-в равной степени можно отнести и к Иисусу Христу,который,будучи человеком и младенцем так же,как и Его мать,был подвержен смертельной опасности от Ирода и без промыслительной помощи Божьей не смог бы сделать ничего.
Премудрость-София скромна в отличие от Вавилонской блудницы и явное ее проявление в виде явных чудес было бы покушением на свободу воли человека.

Насчет других женщин-праведниц.В библейской истории таких немало:Эстер,или мать пророка Самуила,или мать Иоанна-предтечи и мн.мн. другие.
Они-праведницы.Но не благодатные!Вслушайтесь в само слово-благодатная,дающая благодать.Так назвала Деву Марию праведная Елисавета.
А теперь ответьте на вопрос:кто в праве давать благодать?Простого ли человека эта привилегия?

[Orly]

Не останется.К сожелению,для многих православных что-то вроде духовой доблести кто изощренней унизит протестантов.

Никто вас не унижает и не оскорбляет.Вы сами себя унижаете своими эмоциями и отсутствием логичных аргументов,подозревая в наших попытках вести диалог намерение унизить протестантов.

[нинапри]

Для Orly

Господа протестанты,со своими протестами против Богородицы,вы так напоминаете мусульман,считающих сам термин "Богородица" святотатством(впрочем,они же и Христа не считают Богом,а просто пророком-одним из...).
Да и от фарисеев-иудеев вы совсем-совсем недалеко.Те вообще ситают,что она зачала от беглого римлянина,родив во лжи.И всю жизнь Христа они считают проведенной во лжи.Прости,Господи!

Если это вы написали из чистого сердца, то зря оправдывались.....

[Владимир Ростовцев]

Пресвятая ....,спаси нас!

Деян.4:12

Цитата из Библии:

ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись.

Путь спасения православных верующих несколько иной, чем тех, кто верует только Св. Писанию.

[катарин]

Здравствуйте, уважаемая Анна 83!

для Катарин.
Разгомить правосланую точку зрения весьма трудно,раз до сих пор не разгромили,я имею ввиду даже не форум,а историю апологетики.

Прот.Георгий Флоровский (1893-1979):

Вопрос о западных влияниях в православном богословии крайне сложный. В наше время он поднимался уже не раз, порою - остро и взолновано. Митрополит Антоний Храповицкий настаивал, что все русское школьное богословие, начиная с семнадцатого века, представляло собой череду опасных заимствований из инославных западных источников. Поэтому, согласно Митрополиту Антонию, мы должны отречься от этого богословия и начать сначала.
.................

Нужно признаться открыто всем, что система православного богословия есть нечто искомое, а потому нужно тщательно изучать ее источники, а не списывать систему с учений еретических, как это делается у нас уже в течении двухсот лет.

"Отзывы епархиальных архиереев
по вопросу о церковной реформе",
II. СПб, 1906, с.142-143.
Взято из брошюры иером. Тарасия Курганского
"Перелом в древнерусском богословии",
Варшава, 1927

Одним из поворотных пунктов в в протестантизации русского богословия была деятельность Фефана Прокоповича. В своих лекциях и трактатах по догматике Феофан строго следует западным образцам. Наибольшее влияние на него имели книги: "Syntagma Theologiae Christianae" ("Сумма христианского богословия", 1609) Аманда Поланского из Полансдорфа и "Loci Communes" ("Общие места") Иоанна Герхарда. По характеристике А. Карташева, Феофан "не то что примыкает - он принадлежит к протестантской схолостике XVII века".

Православие было принуждено мыслить в чуждых по существу категориях и выражать свои мысли на иноземный манер. Во второй половине XVIII века обучение богословию в большинстве семинарий и академий основывалось на протестантских учебниках, пришедших с Запада. Учебники даже не приходилось переводить - ведь преподование велось на латыни. Митрополит Филарет вспоминал, что обучался богословию по учебнику Холлатца. Обучение состояло в том, что преподователь диктовал главы учебника и заставлял студентов заучивать их наизусть. Другие части курса преподовались под руководством Квенштедта или Турретини. Были и русские учебники, но они ни в чем не уклонялись от западных образцов - таковы "Doctrina" Феофилакта Горского, Лейпциг, 1784; "Compendium" Иакинфа Карпинского, Лейпциг, 1786; "Compendium" Сильвестра Лебединского, 1799 и 1805; а также учебник Иринея Фальковского, 1802, - все по Феофану Прокоповичу!

Ю. Самарин "Стефан Яворский и Феофан Прокопович"
Собрание сочинений, V. 1880.

Могу обратить Ваше внимание на просто выпирающее западное влияние на Генадиевский Библейский свод. Уже не помню, кто охарактеризовал Геннадиевскую Библию как "сдвиг славянской Библии с греческого русла в латинское". Уже здесь влияние Вульгаты ощутит каждый. А первая печатная Библия ("Острожская", 1580г.), как известно основана именно на Генадиевской Библии.

Сопровождавшая Унию полемика была не столько полемикой православных и католиков, сколько полемикой протестантов и католиков. Например, не без оснований полагают, что под именем православного полемиста Христофора Филалета выступав Йов Борецкий. Уния, как известно стала результатом контрреформации охватившей тогда Польшу и потому православные и протестанты выступали единым фронтом. Именно отсюда в основном и появляются совершенно протестантские мотивы в православной критике папства. И тот же Феофан Прокопович столетие спустя никак не мог вылезти из протестантской традиции противостояния папству, чем определил и современные отношения православия и католичества. Православие по прежнему взирает на католичество из протестантских окопов.

Помяну вскользь такие значительные фигуры как П. Могилу, митр. Киевского; Симеона Тодорского, еп. Псковского (1701-1754); Платона Левшина митр. Московского при Екатерине Второй и его книгу "Православное учение или сокращенная христианская Богословия" - первый опыт богословской системы по-русски. Само построение изложения и формулировки в их трудах целиком заимствованы у католиков и протестантов.

Попытки вернуться к древним святоотеческим богословским корням православия предпринимались Митр. Филаретом. И он много преуспел. Еще более сумел сделать свт. Игнатий Брянчанинов. Почему я и сказал что он, наиболее уважаемый мной автор. Однако говорить о зрелом православном богословии еще очень рано. По прежнему основными текстами остаются древние тексты святых отцов, в которых есть только основа православного богословия. Нынешнее же школьное богословие остается на тех же "древлепротестантских" основах рационализма, что и триста-четыреста лет назад.

Прошу прощения, уважаемая Анна 83 за столь длинный пост. Оправданием мне может служить лишь то, что я провел в нем только одну мысль: Дискутировать на протестантском поле опасно. А православное, увы, находится только в стадии формирования (Это я сказал, чтобы утешить и ободрить Вас).
Лично я считаю что это поле находится в крайней степени раззорения и запустения, о чем искренне сокрушаюсь.

Мир Вам!

[свящ. Евгений Л]

катарин,

По прежнему основными текстами остаются древние тексты святых отцов, в которых есть только основа православного богословия. Нынешнее же школьное богословие остается на тех же "древлепротестантских" основах рационализма, что и триста-четыреста лет назад.

Разрешите не согласиться. Все зависит от конкретного преподавателя. Уж поверьте, что данная вами информация (кстати "с бородой") известна. И тексты отцов рассматриваются, перерабатываются (взять того же Флоровского, как начало). Кроме того, здесь не научно-богословский форум для людей только со степенями. По-этому он еще и интереснее. Протестанты же - не звери, а люди. Основное различие с ними в вопросе о Божией Матери, как и в вопросе о святых - о действенности их молитвенной поддержки.
П.С. Ваш ник означает, что Вы - кафар?

[свящ. Евгений Л]

Нина,

Тест,я вынуждена повторятся : Мария - иудека по воспитанию,одна из строго соблюдаемых заповедей "плодитесь и размножайтесь".
Дайте основание откуда могла придти такая идея девушке -еврейке ?

Будьте внимательны, Тест уже Вам ответил.

Дева размышляла над словами пророка "Се Дева во чреве приимет".

Из сообщенияhttp://www.evangelie.ru/forum/showpo...&postcount=234

[test]

Тест,я вынуждена повторятся : Мария - иудека по воспитанию,одна из строго соблюдаемых заповедей "плодитесь и размножайтесь".
Дайте основание откуда могла придти такая идея девушке -еврейке ?
Плюс то,что замужество и рождение детей - мирские удовольствия неугодные Богу.
Отвечая ,не забывайте забыть про православное монашество и чисто псевдохристианскую идею о превосходстве неженатых над женатыми.

Остальное : сиротство Марии,старчество Иосифа,родня Марии.Жду.
Опять повторюсь - если вы опираетесь на православное Предание,давайте связку с Книгой,которая бесспорна богодухновенна и авторитетна.
Пока что ваш ответ не более чем возвышенная сказка.

См. подчеркнутое в Вашем посте. Слово "превосходство" употреблено неверно. Но если Вы поклонница Библии, то именно Вы бы должны вывести эту идею из текстов НЗ. А православным в свое время пришлось урезонивать некоторых буквалистов (которые просто уничижали брак).
Иоанн Креститель знал заповедь "плодитесь", не читал НЗ книг. Почему он избрал монашество? Почему Вы отказываете в этом Богородице?

Нет.Вы были невнимательны и пристрастны.
Во-первых,НЕТ деноминации протестанты.
Во-вторых,мы считаем,что в истории нет случайных людей вообще,а в истории спасения тем более.
Но,мы не считаем никого из людей выше или хотя бы равному Иисусу,считаем невозможным почитать кого-то так же или выше чем почитание Бога.
Считаем,что Бог каждого избирает,потому что ОН - БОГ,который занает начало прежде конца.
Считаем,что каждый из людей не свободен от греховной природы Адама и каждому необходим Спаситель.
Считаем,что поклоние матери Господа,создание ее культа - прямое наследие окружающего тогда Церковь язычества.У иудеев,с которых и начинается Христианство ,у первых христиан ранней церкви не могло быть ничего подобного,что косвенно подтверждается тем как мало говорится о Марии в Евангелиях после начала служения Христа и в Деяниях.
Мы считаем,что подобный культ был невозможен при жизни Марии.
Что же касается того,что дело спасения начинается с рожднения Марии,то конечно это неправда - спасение начинается с Бога,а не с человека.
До Петра никто не проповедовал язычникам,но никто не говорит,что спасение для неиудеев начинается с Петра.
это конечно не все и очень неконкретно.

Ну вот... с помощью многих слов Вы спокойно ушли от прямого ответа. Жаль.

PS. Наступает время, когда не очень полезно заниматься подобными спорами. Надеюсь ближайшее время не буду активным участником.
PPS. Простите Христа ради, если чем Вас обижал.

[test]

Не останется.К сожелению,для многих православных что-то вроде духовой доблести кто изощренней унизит протестантов.

Простите же нас за подобную "доблесть"... Мы постараемся исправиться

[Orly]

Простите же нас за подобную "доблесть"... Мы постараемся исправиться

Присоединяюсь к Вашим словам,test. Простите меня,пожалуйста,если я кого-то невольно обидела.

[катарин]

катарин, Разрешите не согласиться. Все зависит от конкретного преподавателя. Уж поверьте, что данная вами информация (кстати "с бородой") известна. И тексты отцов рассматриваются, перерабатываются (взять того же Флоровского, как начало). Кроме того, здесь не научно-богословский форум для людей только со степенями. По-этому он еще и интереснее. Протестанты же - не звери, а люди. Основное различие с ними в вопросе о Божией Матери, как и в вопросе о святых - о действенности их молитвенной поддержки.
П.С. Ваш ник означает, что Вы - кафар?

Вы правы, о. Евгений, кое-что делается. Но этого очень мало. В православном богословии слишком много непроработанных моментов, в том числе это касается Богородицы, однако особо широкой дискуссии внутри православия не ведется. Я уже не говорю о том, что православное богословие не должно строится на рациональных началах.

Протестанты не звери и не монстры. Просто трудно что-либо доказать находясь на поле рационализма, поскольку Богородица - великая тайна. Рационализм же поразил сегодня не только протестантизм, но и православие и католичество. И это уже трудно не замечать.

Да, я как вы выразились, кафар. Это видно из аватара, где изображен указательный знак у священного для каждого кафара места - замка Монсегюр.

[Шумкоф]

... Каждый день католики всего мира перебирают четки и повторяют молитву «Радуйся Мария», «Молитву к Ангелу Хранителю», молебни Благословенной Девы и другие молитвы.
Умножив количество этих молитв на число католиков, повторяющих их каждый день, кто-то подсчитал, что Мария должна слушать 46 296 молитв в секунду!
Очевидно, что одному только Богу это под силу.
Однако католики, православные и прочие язычники свято верят, что Мария слышит все эти молитвы и, таким образом, они вынуждены были вознести ее до уровня божества... Слепые, одним словом.
SOLO BIBLIA!

[Vit.]

... Каждый день католики всего мира перебирают четки и повторяют молитву «Радуйся Мария», «Молитву к Ангелу Хранителю», молебни Благословенной Девы и другие молитвы.
Умножив количество этих молитв на число католиков, повторяющих их каждый день, кто-то подсчитал, что Мария должна слушать 46 296 молитв в секунду!
Очевидно, что одному только Богу это под силу.
Однако католики, православные и прочие язычники свято верят, что Мария слышит все эти молитвы и, таким образом, они вынуждены были вознести ее до уровня божества... Слепые, одним словом.
SOLO BIBLIA!

Это тоже верно! Что бы слышать молитвы всех одновременно, Тот кто слышит должен быть Вездесущим в пространстве.Творению (Марии или Николаю или Сирафиму) это не может быть доступно.Если Бог везде:Пс.138:5 Сзади и спереди Ты объемлешь меня, и полагаешь на мне руку Твою. то насколько он должен быть близко молящемуся человеку что бы между ними мог втиснуться посредник в виде духа человека? Такого незаполненного Им пространства нет,ибо рука Его на его сыне!