Пресвятая Богородице,спаси нас!

[test]

Анна83!
[QUOTE=катарин;819566]

Привет всем!


Уважаемая Анна 83!
У Вас прекрасные посылы. Но проблема в том, что Вам придется рано или поздно выбрать что для Вас важнее - православие или Богородица. На самом деле православные не знают почему они чтут Богородицу, ибо давно покорились протестантской доктрине Ансельма Кентерберийского об искупительной миссии Христа. В этой постройке Мария - выпирающая консоль, архитектурное излищество. Потому протестанты побьют Вас и Ваших сторонников. Они более последовательны и логичны. Более того, прротестанты обличают, тех православных и католиков, кто больше всех кричит о Богородице, продолжая верить в Христа-Спасителя, как наиболее яростных и последовательных врагов Ее, поскольку такие "защитники" очень быстро начинают сдавать свои позиции перед протестантским образом Христа-Мессии, и в конечном итоге предают Марию.

Все очень просто, если человек пал и существует Спаситель, то все остальное становится лишним. Чтобы реально высветить роль и значение Богородицы, нужно стать на позицию Metaxas:


В православии существует масса беспорядочных обрывков из учения о Богородице, которые в корне противоречат тому, что сегодня принято называть христианством. (Всего лишь менее тысячи лет назад, под христианством понималось нечто иное, а нынешнее христианство было всего лишь слабой, хотя и официально огнем, мечом, соборами и подкупом навязываемой византийско-юстинианской сектой).
Заметьте, что и в Византии, и в Киеве, и в Новгороде главными храмами были соборы Софии (даже поддерживаемые официальной властью сектанты-искупителеверы еще боялись открыто порвать с древними традициями почитания Софии-Марии). Христианство тогда еще было софиецентрично, а не христоцентрично (в смысле спасителецентрично).

Суть софийного христианства заключается в том, что Иисус и Мария - это новые Адам и Ева. Едва ли найдется сегодня много православных и католиков, кто на словах опротестует это положение, ибо это дошло из преданий. Но из этого вытекает, что от Иисуса и Марии происходит новое человечество непричастное к первородному греху, что противоречит учению об Искупителе, ибо непадших искупать не отчего. Такие имена Марии как ПРесвятая, Пренепорочная, а у католиков Immaculata (Непятнаемая) как раз и говорят о непричастности Марии к первородному греху, из чего следует тезис о Непорочном зачатии Марии, которое еще почитают православные старообрядцы и католики, тогда как все православные никониане отрицают. Христос - лишь Первенец из непорочного человечества, за Ним последуют другие. И приходить в мир они будут как Христос вне превородного греха. Сообщество непорочных составляет Непорочную Церковь. Отголоски учения о непорочной Церкви и Пречистой Деве Марии - Матери Церкви можно найти у католиков. У православных же - есть учение о том, что и через порочного священника может действовать Дух Святой, т.е. таинства все равно совершаются. Таким образом оправдывается грех церкви, и, соответственно начинается лютая война на Непорочное зачатие Богородицы: дескать грешна, но потом Духом осенило (не исключено, что через благословение нечестивого священника). А далее не Мать Церкви, а только Первый член церкви и т.п. При такой непоследовательности смешно дискутировать с более логичными и последовательными протестантами говорящими: "обычная, подверженная первородному греху женщина, но избранная и очищенная Богом". И в чем тогда предмет спора, если в конечном итоге и те и другие утверждают одно и тоже: Она как и мы грешна и нуждается в спасении? Разве только в разной степени почитания. Но степень почитания Первого члена Церкви, принципиально не влияет на спасение души, если душа уповает на Самого Спасителя...

Мира вам!

Вы это называете "У вас много знаний и рассуждения"?
1. покорились протестантской доктрине Ансельма Кентерберийского (!!!)
no comments
2. Заметьте, что и в Византии, и в Киеве, и в Новгороде главными храмами были соборы Софии (даже поддерживаемые официальной властью сектанты-искупителеверы еще боялись открыто порвать с древними традициями почитания Софии-Марии).
София не имеет и не имела отношения к Богородице...
3. ...ибо это дошло из преданий
href=?

[Анна 83]

Ну не обязательно,что рассудения правильные,главное-пытается думать и предполагать, а не просто повторять чужие слова,услышанные на собрании.

[test]

Ну не обязательно,что рассуждения правильные,главное-пытается думать и предполагать, а не просто повторять чужие слова,услышанные на собрании.

Это точно.

[Vit.]

Ведь действительно дело нашего спасения начинается с Богородицы.

Вот в том и суть различия что ваше с нее и с ясель, а наше с Него и Голгофы.Поэтому Он у вас всегда меленький у нее на руках, а у нас Единственный и уже Царь царей и Господь господствующих.Я часто в транспорте у водителей вижу по несколько одинаковых иконок, Николай, Мария, Иисус.И что интересно, что в их сердцах и умах Иисус занимает положение,одно из трех или четырех одинаковых(о нем они знают не больше чем о ней или Николае). Вас такое положение Господа устраивает? Ну, и хорошо! А нас нет! Либо Он все, и Альфа и Омега, либо ничего.И горе нам,если в наших сердцах поселиться еще кто иной!

[катарин]

Для Катарин:
По учению св. Григория Паламы Спаситель не приходил в мир, потому что не было подходящего человека, равного по чистоте и непорочности Марии. И только после появления Ее на свет стало возможным спасение человечества.

Браво, дорогая Анна!
Вы становитесь на опасную дорожку, коли обращаетесь к Григорию Паламе. Учение Григория Паламы о Нетварном Свете весьма спорно если стоять на позициях катехизисного православия. Святитель Игнатий Брянчанинов Вас бы не одобрил! Я вот тоже, будучи православным, обратился к исихастам-паламитам и их последователям святым Нилу Сорскому и Серафиму Саровскому, а в результате угодил в богомильство, никак не совместимое с православием. А Вы не боитесь?

Подумайте сами, что Вы написали!

Спаситель не приходил в мир, потому что не было подходящего человека, равного по чистоте и непорочности Марии.

Если Вы не относите себя к старообрядцам или католикам, то должны разделять учение православной церкви о том, что Мария несла в себе первородный грех и была очищена Духом Святым. Подозреваю, что Дух Святой мог очистить кого угодно и когда угодно. Совсем другое дело если вы согласитесь с тем, что Мария есть воплощенная Премудрость, определяющая времена и сроки, в том числе и сроки Своего собственного прихода в мир. В этом случае придется признать такую "католическую ересь" как Непорочное Зачатие Марии Богородителями Иоакимом и Анной, иными словами то, что Мария не принадлежит роду адамову по крайней мере по способу воплощения и, соответственно, не имеет никакого отношения к грехопадению Адама, кроме того, что воплотилась для спасительной миссии. Видите, сколь опасна тема Богородицы для православного сознания?

Безопасно можно здесь говорить лишь на библейские темы. Чтобы оставаться православным, лучше не говорить и даже не думать и о святых. Вот, например, два заклятых врага Нил Сорский и Иосиф Волоколамский очень почитали Богородицу. Однако это не помешало последнему зачистить российское пространство от нестяжателей (последователей Нила Сорского), а заодно и выдумать секту "жидовствующих" с которой он победоносно боролся до конца жизни. Это я к тому, что нельзя усидеть на двух стульях. Нужно определиться с кем идти: с иосифлянами (последователями Иосифа Волоцкого, виртуозными "симфонистами") или с нестяжателями афонской школы. Нельзя же в самом деле одинаково почитать и палачей и их жертв! Если православная церковь сегодня почитает святыми насельников преисподней таких как упомянутый Иосиф Волоколамский, то, мягко говоря, такое православие не всегда может привести к спасению.

Если же последовать путем нестяжателей, то очень скоро Вас просто вытолкнут за пределы православия, поскольку нестяжатели афонской школы в нем могут находиться лишь будучи умерщвленными. Тогда придется задуматься, например над такими словами Пресвятой Богородицы сказанными Ней о нестяжателе св. Серафиме Саровском: "Сей нашего рода". Православный игумен Саровской пустыни посылал киллеров к батюшке Серафиму и те сломали ему позвоночник. Правящий архиерей запретил ему служить Божественную Литургию. Они (иерархи), оказывается, были другого рода! Следовательно, дело не в православии, а в том, кто какого рода. Можно быть православным и почитать Богородицу и при этом ломать хребты Ее детям, а значит и Ей! Я так думаю, что среди протестантов, на словах ругающих Богородицу, немного найдется тех, кто готов ломать спины Ее детям и сажать их на цепь, чтобы потом лицемерно почитать их мощи и строить роскошные гробницы.

Итак, уважаемая Анна 83, для начала определитесь с чьих позиций Вы хотите защищать Богородицу: с позиций Игнатия Брянчанинова или с позиций Григория Паламы? С позиций православного катехизиса и рационального богословия или с позиций мистического богословия исихазма? В первом случае протестанты Вас просто разгромят. Во втором перестанут с Вами спорить и сочтут нехристианкой.

Мира и любви Христовой Вам!

[Анна 83]

Вит,наше спасение началось с фразы:" се, Раба Господня; да будет Мне по слову твоему". (Лук.1:38)

[Vit.]

Вит,наше спасение началось с фразы:" се, Раба Господня; да будет Мне по слову твоему". (Лук.1:38)

Нучто же, это ваш выбор! А наше с: Иоан.19:30 Когда же Иисус вкусил уксуса, сказал: совершилось! И, преклонив главу, предал дух.

[Алмодад]

Ведь действительно дело нашего спасения начинается с Богородицы. "Избранная отроковица", Та, кому Господь доверил быть своей Матерью по человечеству. А уж если ВРЕМЯ важно, то не более ли важно ОТ КОГО?!!!

Я прежде всего прошу прощения у вас святой отец, а также извеняюсь перед всеми за свою реплику. Ну нет сил читать такую чушь. Начало нашего спасения уже было тогда когда еще и вселенной не было. На нашей планете СПАСЕНИЕ началось тогда когда Спасителя потащили в Приторию, когда Его истязали, когда вбивали гвозди в руки.

Господа православные, спасибо вам за ваши посты, они во всей "красе" открывают нам ваше вероисповедание. Меня потрясает как вы понимаете Святое Слово. Вы мне простите но вы Его читаете не внимательно. Обожествляя человека (Марию) вы выбросили в урну слова пророка:
5 Так говорит Господь: проклят человек, который надеется на человека и плоть делает своею опорою, и которого сердце удаляется от Господа.
(Иер.17:5)

[катарин]

Вы это называете "У вас много знаний и рассуждения"?
1. покорились протестантской доктрине Ансельма Кентерберийского (!!!)
no comments
2. Заметьте, что и в Византии, и в Киеве, и в Новгороде главными храмами были соборы Софии (даже поддерживаемые официальной властью сектанты-искупителеверы еще боялись открыто порвать с древними традициями почитания Софии-Марии).
София не имеет и не имела отношения к Богородице...
3. ...ибо это дошло из преданий
href=?

Здравствуйте, уважаемый test!

1. Доктрина Ансельма Кентерберийского иначе называется юридической доктриной искупления. Суть ее в том, что Христос буквально исполнил закон о наказании за грехи. То есть адамиты совершили грех, а Иисус полностью оплатил эти грехи. Таким образом, христиане полностью очищены от грехов. Юридическая доктрина оставляет за бортом Вышнюю Любовь. Таким образом Крест становится не символом Любви Христовой, а символом Бога-Законника, признающего только букву закона. Идеи Ансельма Кентерберийского в дальнейшем были развиты протестантскими движениями. В православие были занесены известными греческими богословами братьями Лихудами находившимися под сильным влиянием западноевропейского протестантизма и приглашенными в Москву, для исправления православных книг. Они же и ввели учение о первородной скверне Богородицы, против чего яростно восставали старообрядцы, в частности протопоп Аввакум и Никита прозванный никонианами Пустосвятом.

2. Для православных может и не имеет. Для меня же, например, как и для многих других людей во все века Мария есть воплощенная Премудрость Божия. В этом смысле мне совершенно не важно, что думают об этом православные. Ни знания, ни рассуждения здесь совершенно ни при чем. Это вопрос веры.

3. Предание, как известно растворено в писаниях св. отцов, литургике, иконографии. Надеюсь Вы сами приищете или вспомните, где Иисус и Мария, названы Новыми Адамом и Евой.

Собственноя я не об этом. Я просто не пониманию предмета полемики. Если и православные и протестанты одинаково утверждают, что Мария была подвержена первородному греху, то есть была обычной, хотя и необычайно праведной и целомудренной девой, избранной Богом и для этого предуготовленной (очищенной) благовествованием ангельским, то спор выеденного яйца не стоит. Вопрос упирается лишь в то, каким образом Ее почитать за это. Одни говорят: "Второй после Христа!"; другие: "высоко, но не столько же!" Как и почему почитание или непочитание Богородицы может отразиться на спасении души? Насколько это принципиально? Если Христос - Спаситель значит спастись можно обратившись непосредственно к Нему в рамках того же православия, минуя Ходатаицу или Медиатриссу (Посредницу у католиков). Естественно, всем понятно что обращение ко Христу в православии это не "войди в мое сердце, Иисус", а покаяние, воцерквление и послушание. Если спасение без Богородицы невозможно, то какова Ее роль в спасении души? Если Она Соискупительница, то каким образом Она искупает (или искупила) души человеческие?
Ей богу, не хочется верить что в этой теме православные и протестанты упражняются в том, чтобы показать друг другу какие их оппоненты дураки.

Мир Вам и всем форумчанам!

[Алмодад]

. Если спасение без Богородицы невозможно, то какова Ее роль в спасении души? Если Она Соискупительница, то каким образом Она искупает (или искупила) души человеческие?
Ей богу, не хочется верить что в этой теме православные и протестанты упражняются в том, чтобы показать друг другу какие их оппоненты дураки.
Мир Вам и всем форумчанам!

Мир и вам дорогой брат Катарин! Я склоняю голову перед вашими знаниями... Говорят птису видно по полету. На мой взгляд, вы уже и ответили на свои вопросы. Мария необыкновенная, но все же Человек, Предизбранная, Мать среди матерей планеты Земля. Честь Ей и хвала за рождения Спасителя, за то, что Она выкормила, воспитала по своему и заботилась о Нем как могла до конца Его дней. На мой непросвещенный взгляд и там. в другом мире Она будет Матерью среди матерей, НО не равной Богу. Мое мнение...

[test]

Вот в том и суть различия что ваше с нее и с ясель, а наше с Него и Голгофы.Поэтому Он у вас всегда меленький у нее на руках, а у нас Единственный и уже Царь царей и Господь господствующих.Я часто в транспорте у водителей вижу по несколько одинаковых иконок, Николай, Мария, Иисус.И что интересно, что в их сердцах и умах Иисус занимает положение,одно из трех или четырех одинаковых(о нем они знают не больше чем о ней или Николае). Вас такое положение Господа устраивает? Ну, и хорошо! А нас нет! Либо Он все, и Альфа и Омега, либо ничего.И горе нам,если в наших сердцах поселиться еще кто иной!

А как насчет Бога Отца, Духа Святого?
Вы просто не видите связи Иисуса с человечеством. Вы отнимаете Его не только от Матери, но и от всех прочих человеков. "Мое сердце - и Христос". Остальное Вас не касается. А сам Господь хочет, что бы МЫ были в нем, что бы мы были едины в любви к Нему и друг другу... Поэтому в Церкви человек имеет не ЛИЧНОЕ отношение к Богу, не "Я близок к Богу", но "МЫ все вместе (в том числе и Богородица)".

[test]

Здравствуйте, уважаемый test!

1. Доктрина Ансельма Кентерберийского иначе называется юридической доктриной искупления. Суть ее в том, что Христос буквально исполнил закон о наказании за грехи. То есть адамиты совершили грех, а Иисус полностью оплатил эти грехи. Таким образом, христиане полностью очищены от грехов. Юридическая доктрина оставляет за бортом Вышнюю Любовь. Таким образом Крест становится не символом Любви Христовой, а символом Бога-Законника, признающего только букву закона. Идеи Ансельма Кентерберийского в дальнейшем были развиты протестантскими движениями. В православие были занесены известными греческими богословами братьями Лихудами находившимися под сильным влиянием западноевропейского протестантизма и приглашенными в Москву, для исправления православных книг. Они же и ввели учение о первородной скверне Богородицы, против чего яростно восставали старообрядцы, в частности протопоп Аввакум и Никита прозванный никонианами Пустосвятом.

2. Для православных может и не имеет. Для меня же, например, как и для многих других людей во все века Мария есть воплощенная Премудрость Божия. В этом смысле мне совершенно не важно, что думают об этом православные. Ни знания, ни рассуждения здесь совершенно ни при чем. Это вопрос веры.

3. Предание, как известно растворено в писаниях св. отцов, литургике, иконографии. Надеюсь Вы сами приищете или вспомните, где Иисус и Мария, названы Новыми Адамом и Евой.

Бррр... Разрешите я не буду отвечать.

Собственноя я не об этом. Я просто не пониманию предмета полемики. Если и православные и протестанты одинаково утверждают, что Мария была подвержена первородному греху, то есть была обычной, хотя и необычайно праведной и целомудренной девой, избранной Богом и для этого предуготовленной (очищенной) благовествованием ангельским, то спор выеденного яйца не стоит. Вопрос упирается лишь в то, каким образом Ее почитать за это. Одни говорят: "Второй после Христа!"; другие: "высоко, но не столько же!" Как и почему почитание или непочитание Богородицы может отразиться на спасении души? Насколько это принципиально? Если Христос - Спаситель значит спастись можно обратившись непосредственно к Нему в рамках того же православия, минуя Ходатаицу или Медиатриссу (Посредницу у католиков). Естественно, всем понятно что обращение ко Христу в православии это не "войди в мое сердце, Иисус", а покаяние, воцерквление и послушание. Если спасение без Богородицы невозможно, то какова Ее роль в спасении души? Если Она Соискупительница, то каким образом Она искупает (или искупила) души человеческие?
Ей богу, не хочется верить что в этой теме православные и протестанты упражняются в том, чтобы показать друг другу какие их оппоненты дураки.

Мир Вам и всем форумчанам!

Намешали все в одну кучу. Здесь речь идет о православном понимании, а Вы говорите о "соискупительнице" и пр.

Некий человек говорит царю: Я тебя очень люблю, только тебя, никому не отдам своего сердца...
А царь в ответ: если бы ты меня любил, то любил бы и все, что связано со мной. А так ты сделал из меня идола в своем воображении, и этого идола и почитаешь. Не такой любви я хотел от тебя.

[Vit.]

А как насчет Бога Отца, Духа Святого?
".

А во Христе все просто :1.1Иоан.2:23 Всякий, отвергающий Сына, не имеет и Отца; а исповедующий Сына имеет и Отца
2, 1Иоан.4:13 Что мы пребываем в Нем и Он в нас, узнаем из того, что Он дал нам от Духа Своего.
Так что приняв Сына человек имеет Отца и Духа,но все начинается с Сына не с Марии или Николая,а с Альфы. Он начало и конец тоже Он.

Вы отнимаете Его не только от Матери, но и от всех прочих человеков.

Так Он не матери,а : 1Кор.3:23 вы же - Христовы, а Христос - Божий.(не Марии)
Как Его нельзя забрать у Отца,так нас нельзя забрать у Него.

Поэтому в Церкви человек имеет не ЛИЧНОЕ отношение к Богу, не "Я близок к Богу", но "МЫ все вместе (в том числе и Богородица)".

Вот и давайте взирать и поклоняться Тому кто в единственном числе,а не на той,которая "в том числе".С уважением!

[test]

А во Христе все просто
.....
Вот и давайте взирать и поклоняться Тому кто в единственном числе,а не на той,которая "в том числе".С уважением!

Другими словами: для Вас главное, ЧТО Бог стал человеком, и безразлично - КАК. Православные не могут принять подобного антибиблейского взгляда. Так что, извините...

[катарин]

Намешали все в одну кучу. Здесь речь идет о православном понимании, а Вы говорите о "соискупительнице" и пр.

Это я к тому, уважаемый test, что если Вы или кто другой скажет, что спасение невозможно без Богородицы, а значит Она принимает (приняла) непосредственное участие в спасении, тогда уже задается вопрос об Соискупительнице. Если же с точки зрения Православия спасает только Бог, то вопрос о Соискупительнице сам собой отпадает. Но тогда и нет предмета спора с протестантами. Их отношение к Марии, не менее трепетно чем у православных. Разве уважаемый брат Алмодад менее православных почитает Богородицу?

Мария необыкновенная, но все же Человек, Предизбранная, Мать среди матерей планеты Земля. Честь Ей и хвала за рождения Спасителя, за то, что Она выкормила, воспитала по своему и заботилась о Нем как могла до конца Его дней. На мой непросвещенный взгляд и там. в другом мире Она будет Матерью среди матерей, НО не равной Богу. Мое мнение...

Если бы я считал себя православным, после такого ответа я считал бы тему исчерпанной. Другое дело если хочется унизить всех этих инославных (с другой стороны этих православных)...
Из всего этого, я делаю вывод, что эта тема используется не для диалога, приводящему к определенному взаимопониманию между христианами разных конфессий, а для выяснения отношений в сугубо конфессиональном или личном противостоянии.

Мир всем!