Пресвятая Богородице,спаси нас!

[ZOmBer]

Не смешно!
По магическому заговору упоминают Марию как мать. Но по откровению - не один из человеков не достоин был носить имя его матери. Т.К. ни одна мать не достойна его, кро ме земли и его плоти везде до "обреза в чрево.

[Orly]

Это все - ваша фантазия, не более. С реальностью - ничего общего.

rustem,что тогда не моя фантазия что есть реальность?

[ma3471]

В жизни я встречал таких людей, но им было проповедовано слово "живьем", и хватало несколько десятков минут и чтения Библии для того, чтобы понять сердцем и умом всю абсурдность языческо-христианских верований. Дух Святой давал огромное помазание и люди спасались.

Да? И Вас не смущает тот факт, что когда проповедуют против православного почитания святых, то не отличить СИ это говорит или неопротестант какой, одна и таже аргументация абсолютно слово в слово. Вывод - дух у Вас и у СИ дающий такое понимание вещей - один и тот же.
Таким образом СИ и Ваша организация являются одинаково "спасительными". У кого есть голова на плечах, то выводы сделает.

[Vit.]

Уважаемый Vit.!
Да в Ветхом Завете на многие лады повторяется строгий наказ Бога не делать никакого изображения Его.И это понятно:потомки Авраама были маленьким островком в море языческих культов.
Запрет на изображение,на поклонение Богу в образе,был прививкой против рецидива болезни язычества,которая грозила единственным на земле монотеистам(хотя были и исключения в этом табу-наказ Бога сделать двух херувимов над крышкой скинии,например)
Когда Моисей долго отсутствовал на Синае,евреи усомнились в Едином Боге и тут же сделели себе изваяние-золотого тельца,которому поклонялись,видя в нем не Всевышнего,а племенного бога,т.е. идола.

Евреи не в Боге усомнились,а в том что их посредник, перед Ним пропал, и им теперь понадобился новый посредник перед Всемогущим Богом,тем кто их вел, и Тот Кого они знали по имени Сущий ,когда требовали у Моиссея ответа что за бог его послал.Они также своими глазами удостоверились в превосходстве Их Бога над богами Египтян, поэтому они сказали: вот бог
твой, Израиль, который вывел тебя из земли Египетской! Им крайне нужен был посредник,очень и очень,как ныне православным...

С тех пор прошли тысячелетия,монотеистам уже не так грозит возврат в язычество,

Это актуально актуально всегда!

Поклонение Иисусу Христу и почитании Богородицы-не язычество,это поклонение в духе и истине,которые есть Любовь

Орли, проявите небольшее уваженияие к Библии,Вы привели место в доказательство поклонения Марии, как раз с противоположным к нему значением:Иоан.4:23 Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе Что хотел сказать Господь?А то что Христианство выше поклонения изральтян ибо не требует даже специального места для поклонения(а евреии выше язычников ибо им не нужны изображения для поклонения,а только место) поставление изображений в христианстве относит его в "каменный век" религии ,ниже по своему уровни,даже ветхозаветного поклонения.А что касается Любви?Если бы за этим была любовь, то человек ее имеющий, отказался бы от этого поклонения,даже за одного немощного христианиа, считающего это идолопоклонством! Ведь они сами говорят что Бог их слышит и без них,но тогда в чем дело? Там не любовь,там что- то, ей почти противоположное! Они ищут исключительно своего,а она НИКОГДА!

[rustem]

С тех пор прошли тысячелетия,монотеистам уже не так грозит возврат в язычество,как во времена Моисея,поэтому в образе Бога никто не видит идола.Поклонение Иисусу Христу и почитании Богородицы-не язычество,это поклонение в духе и истине,которые есть Любовь

Это все - ваша фантазия, не более. С реальностью - ничего общего.

rustem,что тогда не моя фантазия что есть реальность?

Реальность в том, что вы не можете делать такие голословные и умозрительные утверждения. С чего вы взяли, что монотеистам не грозит возврат в язычество? И кто вам сказал, что в образе Бога никто не видит идола?

В том-то и проблема, что идолопоклонство существовало и существует. А Бог не меняется, он был против поклонения изображения в Ветхом Завет, он остался против этого и в Новом. Даже не смотря на то, что Он явился во плоти. Опасность осталась та же самая что и в ВЗ - даже если подогнать богословское основание под почитание изображений, люди все равно будут поклоняться им как идолам. Потому что идолопоклонство - это часть испорченной натуры человека. И зачем ему такое искушение в виде иконопочитания? Пользы от него, в смысле помощи в молитве и поклонении, очень мало, если вообще есть, зато вреда - море.

Даже по логике православных, мол, "в НЗ Бог явился в телесной форме, значит Его можно изображать", нет смысла. Все равно, изобразить, как на самом деле выглядел Иисус, не может никто. Да и зачем? Ведь Иисус не имеет той самой плоти! Он имеет прославленное тело! Иоанн, когда его увидел, пал как мертвый, и потом с трудом смог описать.

[ma3471]

И зачем ему такое искушение в виде иконопочитания? Пользы от него, в смысле помощи в молитве и поклонении, очень мало, если вообще есть, зато вреда - море.

Рустем, Церковь не учит молиться иконе или святыне, вроде как "икона помоги мне ...". Молятся святым перед их иконами. Так делают даже самые неграмотные старушки...святым молятся перед их образами, а не самим их образам.

Дабы не уводить эту тему от основного вопроса пожалуйста перейдите в соответствующую http://www.evangelie.ru/forum/t10628-77.html

И ещё молитва идолам конечно же к Истине привести не может по определению, но молитва к чадам Божиим разве не в Духе благовестия? Вы дети Отца Небесного, Моего Отца и Отца вашего...
Кто может назвать чад Божиих идолами? Тот либо диавол, ненавидящий человеков как уверовавших во Имя Сына Божия, как наследников Бога, как Его подобия, как богов по благодати, (сатана завидует нам, он лишился того, что мы можем получить просто как наследники, он хотел стать богом, но мы являемся потенциальными богами, как чада-подобия Бога Самого)
либо водим духом от сатаны и никак не может поэтому понять собственное упование и всю невероятную по сути глубину благовестия.

[свящ. Евгений Л]

Исх.32:8 скоро уклонились они от пути, который Я заповедал им: сделали себе литого тельца и поклонились ему, и принесли ему жертвы и сказали: вот бог твой, Израиль, который вывел тебя из земли Египетской!

Кому творили в представлении Изральтян они молитву? Быку? Нет! Бог им никогда не являлся в виде быка, они представляли за ним(быком) Всемогущего Бога! Так и православные, они поклоняясь перед изображением,всегда думают (подобно Израильтянам) что творят молитву не изображению а Богу,который их спас (как тех вывел из Египта).

А Вы не думали, что это был один из египетских культов, с его зооморфизмом? И все-таки имело место именно обожествление тельца, т.к. Писание говорит о "принесении ему жертв".
Когда Давид скакал перед Ковчегом и отвечал Мелхоле на ее упрек, он сказал: пред Господом, Который предпочел меня отцу твоему и всему дому его, утвердив меня вождем народа Господня, Израиля; пред Господом играть и плясать буду;(2Цар.6:21).
В отличии от евреев при Моисее, никакого греха в его словах не было.

П.С. Кстати, в ранних символических изображениях христиан некоторый зооморфизм тоже имел место быть, на ряду с Пастырем Добрым, были изображения агнца, рыбы, павлина.

[Orly]

Иоан.4:23 Но настанет время и настало уже, когда истинные поклонники будут поклоняться Отцу в духе и истине, ибо таких поклонников Отец ищет Себе Что хотел сказать Господь?А то что Христианство выше поклонения изральтян ибо не требует даже специального места для поклонения(а евреии выше язычников ибо им не нужны изображения для поклонения,а только место) поставление изображений в христианстве относит его в "каменный век" религии ,ниже по своему уровни,даже ветхозаветного поклонения.А что касается Любви?Если бы за этим была любовь, то человек ее имеющий, отказался бы от этого поклонения,даже за одного немощного христианиа, считающего это идолопоклонством! Ведь они сами говорят что Бог их слышит и без них,но тогда в чем дело? Там не любовь,там что- то, ей почти противоположное! Они ищут исключительно своего,а она НИКОГДА!

Дорогой Vit.!
Так и хочется повторить вслед за классиком:Всё смешалось в доме Облонских.
Ответьте мне попросту:что Вы понимаете под поклонением в духе и истине?Разве не поклонение в духе Любви,Которая есть Истина?
Так вот в духе любви души поклоняются и общаются друг с другом в Царстве Небесном.И оно не где-то,на 7-ом небе,а уже здесь.
Над этой связью в Духе Любви всех со всеми,среди которых нет мертвых,но все живы,бессильно даже жало смерти.Не лишайте свою душу этого общения.
Мерилом отличия идолопоклонства от поклонения Истинному Богу,Который по словам евангелиста есть Любовь,как раз любовь и является-двуединая заповедь Христа,содержащая в себе весь Закон (в смысле Тору):любовь к Богу и ближнему

[Алмодад]

Так делают даже самые неграмотные старушки...святым молятся перед их образами, а не самим их образам.

Не в лоб так по лбу. Конечно же перед образами и конечно же нарисованому образу. Подслеповатая старушка пришла в церковку, поцеловала первую попавшуюся икону "...святой угодник..." -Бабушка, так зто ж Богородица... -Та ничего, моя молитва куда хош дойдет...
И то правда! Так обязательно на икону молиться?

Кто может назвать чад Божиих идолами? Тот либо диавол, ненавидящий человеков...

Действительно, кому такое может прийти в голову? Только антихристу. Ему все равно, что православные, что протестанты, все Божья тварь.

Толковый словарь живого великорусского языка Владимира Даля



ИДОЛ
ИДОЛ м. бранное изваянье мнимого божества; истукан, пагода, кумир, болван. Идолы греков были изящные мраморные изваянья; идолы калмыков, китайцев, литые медные уроды; идолы самолдов - резные, деревянные болваны. || Кого-либо что любим страстно, безрассудно, кому или чему поклоняемся, как божеству;

Так вы поняли кто такие идолы? Это не чадо Божии как вам хотелось бы потому что чадо:

Толковый словарь живого великорусского языка Владимира Даля


ЧАДО ср. дитя, ребенок; сын, дочь; || духовный сын или дочь, крестный и пр. Бог даровал им чадо. С чадами и домочадцами. Отец с сошкой, а чада с ложкой.

Так что, то что умерло, то уже не чадо Миша, то уже труп, НО и их (умерших) невозможно назвать идолами. Идолами, как написано, называют рукотверные иделия на которые моляться. Проваславные моляться, и вы это подтверждаете на рукотврные изделие - иконы. Молящийся на икону, не стоит вдали от нее. Он стоит прямо перед ней и обращается к рукотворному рисунку.

[свящ. Евгений Л]

Алмодад,

Молящийся на икону, не стоит вдали от нее. Он стоит прямо перед ней и обращается к рукотворному рисунку.

Кажется, Вы в это верите.

[ma3471]

Так обязательно на икону молиться?

Ну вот видите какая мудрая старушка оказалась! И мы не лаптем щи хлебаем, так и мы молимся как перед образами, так и не перед образами. А зачем в таком случае (раз мы и без образов молимся) нам образы нужны, то отдельная история и давайте её в соответствующей теме обсудим.

Так что, то что умерло, то уже не чадо Миша, то уже труп, НО и их (умерших) невозможно назвать идолами.

Поймите один большой разница между нашими верами.
В вашем исповедании трупы, а в нашем святые живые человеки Божии!

Он стоит прямо перед ней и обращается к рукотворному рисунку.

Воистину похоже Алмодад так верит....рисунок рисунок помоги. Да Алмодад? Скажем когда помолился в церкви перед образом святого и ушёл домой, то я верю что мою молитву не рисунок святого услышал и не от иконы я жду помощи, которая там в церкви находится, а от самого святого, который на Небесах с Господом. Так понятнее?

[Vit.]

А Вы не думали, что это был один из египетских культов, с его зооморфизмом? И все-таки имело место именно обожествление тельца, т.к. Писание говорит о "принесении ему жертв".
.

Вот именно что Бог расматривает, жертву изображению, как идольскую, независимо от того что они себе предствляли в головах(а они представляли за золотым изображением(иконой) не быка,а Всемогущего Бога) они ведь не видели Громадного Быка, который шел впереди них по пустыне.Я еще раз повторюсь, если бы они сделали икону Моиссея, а не быка, результат был бы тот же! В духовном мире есть закон : если обращаться к Творцу ставя перед глазами творение будь-то бык или крокодил(зооморфизм)или человека или женщину(иконопочитание) к молящимуся придет сотвренное существо, если без изображения творения, то Творец.

Когда Давид скакал перед Ковчегом и отвечал Мелхоле на ее упрек, он сказал: пред Господом, Который предпочел меня отцу твоему и всему дому его, утвердив меня вождем народа Господня, Израиля; пред Господом играть и плясать буду;(2Цар.6:21).
В отличии от евреев при Моисее, никакого греха в его словах не было.

Ковчег был не средством обращаясь к которму люди имели обшения с Богом, а местом жилища Бога, поэтому при нем служили,а не ему поклонялись.Поэтому церкви (собрание верующих),посреди которой Бог, не поклоняються,но при ней или в ней Ему служат.Ну а при церкви,можно инадо испытывать радость,как Давид. С уважением!

[ma3471]

Промежуточные итоги совещания

В ходе дискуссий сторонами представлен исчерпывающий материал, на основе которого можно сделать некоторые замечательные выводы.

Отношение к Церкви и к Богородице тесно взаимосвязаны, а именно - тождественны! Т.е. как человек видит церковь, так же и относится к Деве Марии.

1. Не желающие называть Деву Марию Богородицей и церковь называть Матерью не разумеют.

2. Кто видит Деву Марию лишь как одну из многих достойных стать Матерью Господа, тот и существование единственной истинной Церкви не признаёт. А исповедует, что во всяком собрании (церкви), называющем себя христианским достаточно чистоты (истины), чтобы люди там спасались, рождаясь свыше. Аналогия с Марией - много достойных дев для рождения ими Господа.

3. Не ревнующие о чистоте вероисповедания собственной церкви также не задумываются о Приснодевстве и пренепорочности Марии. Вернее не верят в это, и это им мягко говоря по барабану.

4. Только православные исповедуют как Приснодевство Марии так и святую чистоту собственной веры православной.

И если вы член Церкви, то как вы можете быть "матерью" себе?

А я один сам по себе разве могу быть полноценной Церковью? Мы говорим о подобных, но не равных вещах. Мне Матерь вся Соборная Церковь как столп и утверждение истины, сам один я не могу быть столпом (это у неопротестантов что ни член церкви то столп и утверждение).

Но я как храм Божий становлюсь матерью своему новому человеку, душе новой во Христе, которая рождается во мне ветхом. Вот только в этом смысле я могу назвать себя матерью себе. Мой ветхий вынашивает моего нового. Причём условие рождения моего нового это смерть старого.
16 Посему мы не унываем; но если внешний наш человек и тлеет, то внутренний со дня на день обновляется.
(2Кор.4:16)
10 и облекшись в нового, который обновляется в познании по образу Создавшего его,
(Кол.3:10)
Если хотите попонятнее, то Церковь можно сравнить со всем телом вынашивающем и питающим плод, а человека с той частью тела, в которой собственно плод и вынашивается. Может хватит Уловили видение? Складывается общий образ?
21 Женщина, когда рождает, терпит скорбь, потому что пришел час ее; но когда родит младенца, уже не помнит скорби от радости, потому что родился человек в мир.
22 Так и вы теперь имеете печаль; но Я увижу вас опять, и возрадуется сердце ваше, и радости вашей никто не отнимет у вас;
(Иоан.16:21,22)
Господь не просто так прибегнул именно к такому сравнению нас с рождающей женщиной...

Из остальной вашей "логической цепочки" при всем старании не уловил логической связи с Богородицей...
Церковь не равняется Богородице, так как она (Богородица) сама является одним из членов Тела-Церкви. Или вы ей и в Церковном членстве отказываете?

Вы тоже не равны всей Церкви. Речь о подобии, а не о тождестве. Как Богородица вынашивала Сына Бога, так и Церковь вынашивает чад Божиих.

Потому и сказал в начале поста, что видения Богородицы и Церкви у людей тождественны. (видения тождественны, как то так и это воспринимают одинаковым образом).

[Vit.]

Над этой связью в Духе Любви всех со всеми,среди которых нет мертвых,но все живы,бессильно даже жало смерти.Не лишайте свою душу этого общения.

Дорогая Орли! Я не могу предоставить Вам иных доказательств, кроме прямых , из Библии где запрещаеться такого рода обращение.Но попробую тогда косвенные,какой Вы сделаете вывод не от меня зависит...И так когда Павел сказал следующее:Деян.20:29 Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада; Он прекрасно знал (в отличии от православных) что там куда он удет,он не сможет воспрепятсвовать этим лютым волкам,но находясь здесь может...Поэтому он перед своим уходом,посчитал нужным, повторить им(пастырям), то чему учил день и ночь со слезами на глазах, а не заповедывал им обрашаться к нему в молитвах после кончины! он прекрасно знал, что там несравненно лучше для него, а будь он здесь это несравненно лучше для них.Там Бог утирает всякую слезу с очей тех кто ему послужил на земле, а не продолжает лить слезы наблюдая как волки нещадно терзают стадо.Тогда на небе ему было бы очень и очень тяжело...При таком положении вопрос: "Не знаю что и выбрать" был бы вооще неактуален.Поэтому я хочу Вам сказать, что обращаясь к почившему человеку, вы непосредственно вступает в контакт с бесом выдающим себя за умершего (один раз бывших православный сам в этом убедился) знаете артиста Галкина? Так он может изображать,кого хочешь, а отец лжи темпаче! Не делайте этого, обращайте прямо к Христу у Него прекрасный слух и с милосердием и сострадательностью у Него тоже, все как-то сложилось! С уважением!

[ma3471]

В духовном мире есть закон : если обращаться к Творцу ставя перед глазами творение будь-то бык или крокодил(зооморфизм)или человека или женщину(иконопочитание) к молящимуся придет сотвренное существо, если без изображения творения, то Творец. !

Поражает самоуверенность Вита. Человек, который в наипростейшем повествовании не смог понять смысла (про латинскую ересь) берётся излагать какие то духовные законы.....