Пресвятая Богородице,спаси нас!

[Алмодад]

Кто это вы все? Я напрмер точно не в вашем собрании и православное исповедание ничего общего (кроме букв, да слова одни те же и много общих, словарный запас почти одинаков, но смысл в них мы вкладываем разный, до диаметрально противоположного)

Все очень правильно замечено. Для вас Библия это набор слов, для нас Каждое Слово Богодухновенное. Вы Миша и иже с вами не имеете никакого права называть ваши сооружения Церквью, потому как Церковь есть Иисус Христос.
Я замечаю Миша вы начинаете злиться. Это не к лицу христианину. Вы начинаете клеветать на нас, это большей грех Миша. Конечно вы тут же можете исповедаться и Господь конечно же простит вас.
Вот образчик клеветы

И неспроста вам ненавистны образы святых отцов Церкви именуемые иконами.

Такие спасаемые когда узнают о Церкви и её учении не злословят ни её, ни её учение, ни святых.

Вы хоть имеете понятия о слове "злословить"?
Нет в принципе я не отрицаю, что в мире есть протестанты с крайними взглядами, которые могут и сказать нелицеприятное. Даже тут на форуме я встречал таких.

[Orly]

Дорогой катарин!
Слов нет,лишь готова подписаться под каждым Вашим словом:аминь!
То,что Вы пишете-как бальзам на душу,раненую неблагоговейными высказываниями о Пречистой Деве Марии.
Ответьте только,где Вас можно почитать?

.
Возлюбленный примчался к плененной Невесте и злые стражники убили Его. Но Он воскрес! Из плена возможно вырваться! Разве Невеста не употребит все возможные и невозможные усилия, чтобы вырвыться из плена? Она не безвольная наложница, которая будет сидеть и безропотно ждать освобождения (искупления). Акт любви - это всепоглащающий, неудержимый порыв навстречу друг другу. Не бесстрастность, но Божественное СтрастнОе - язык Божественной Любви. Христос не ищет поклонения, безразличен к поклонению. Он должен исполнить Свою миссию - сочетать Брачными узами Землю и Небо.

Вот!Вот она Песнь песней,Святое святых Божественного Слова,рожденного Его Премудростью.

[Vit.]

!Более того, подразумевалось, что Премудрость откроется не только как олицетворение, но будет воплощена на земле в образе Непорочной Девы, изначально лишенной первородного греха, но , пребывавшей всегда с Богом от сотворения мира.

27 Когда Он уготовлял небеса, [я была] там. Когда Он проводил круговую черту по лицу бездны, 28 когда утверждал вверху облака, когда укреплял источники бездны, 29 когда давал морю устав, чтобы воды не переступали пределов его, когда полагал основания земли: 30 тогда я была при Нем художницею, и была радостью всякий день, веселясь пред лицем Его во все время, Кто есть Премудрость? Дух Святой! Почему определяется?
Во-первых,по соучастию в сотворении мира:
Быт.1:2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий(не София) носился над водою.Во-вторых по Его Божественным творческим способностям(хужожница):
Исх.35:30 И сказал Моисей сынам Израилевым: смотрите, Господь назначил именно Веселеила, сына Урии, сына Ора, из колена Иудина, 31 и исполнил его Духом Божиим,(Не Софией) мудростью, разумением, ведением и всяким искусством, 32 составлять искусные ткани, работать из золота, серебра и меди,
Так что до сотворения,никого небыло,и быть не могло,кроме Творца в трех лицах:Отца,Сына,Духа(Премудрости).

Премудрость не совершала грехопадения подобно Еве. Причем акцент делался на Новом Семени, которое и должно быть противопоставлено семени падшей Евы. Это о нем говорится:
Цитата из Библии
И вражду положу между тобою и между Женою, и между семенем твоим и между семенем Ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить Его в пяту. (Бытие, глава 3, стих15
Сравните: Цитата из Библии
И рассвирепел дракон на Жену, и пошел, чтобы вступить в брань с прочими от семени ее. (Откровение, глава 12, стих 17)
.

Не имея ничего против согласованности, этих начальных и конечных мест Библии, нельзя не обратить внимание на то что Вы делаете какие-то предпосылки для учения о Софии,исходя из слов которыми Бог обращаеться к дьяволу,да еще слова "жена" в данном месте написано с маленькой буквы.Конечно это не есть существенно,но Господь указывает на семя ее т.е. указывает буквально на падшую Еву,а не на Софию (понятно что Бог говорил не о буквальных потомках Евы(ее семени) а об обетованных по воплощение Христа через Марию,но Он точно здесь не имел ввиду никакой иной жены кроме Евы,когда говорил: "ее").

Уже тогда возникло две противоположные школы в иудаизме. Одна ждала Деву, которая принесет Новое Семя и, соответственно, даст начало новому роду - Богочеловечеству.

Вы могли бы назвать эту школу в иудаизме,выражающей иное ожидание,кроме Мессианского?

Неоднороден и Новый Завет. Особенно выделяются послания апостола Павла, базирующиеся наряду с безусловным откровением на мессианистическом учении фарисеев. Проще говоря, учение Павла - это откровение пропущенное через мессианистическую традицию фарисеев. Эта школа не могла увидеть Христа иначе как сквозь призму учения о спасении Израиля через Мессию.

Это заключение об естественной "ограничености" Павла,как бывшего фариссея, Вам необходимо, как аргумент, о невозможности подтверждения учения о Софии,которое должно бы было быть отображено в НЗ,но его нет, и причиной тому Павел,написавший большую часть НЗ,и не говорящей о ней ничего?

Христос, которого открывает Дух Святой, это не библейский Христос, которого открывал Отец Небесный (в частности апостолу Петру), но Христос Парутический (Второго пришествия). Его имена запечатлены в Апокалипсисе: Царь, Агнец, Жених. Спаситель и спасение утрачивает актуальность. Христианство - религия обожения, сочетания с Божественным Женихом, Софийная Теогамия, тысячелетнее царствование со Христом нового богочеловечества.

Вот именно, что это не Библейский Христос.Христос,который сейчас, всегда Библейский.Другое дело что Он сейчас не в человеческой плоти,но Сын всегда один и тот же,хоть на кресте,хоть на острове Патмос,только заключенный во плоть и стоящий перед Петром.И тогда нужно было откровение о Нем и сейчас,но тоже о Нем.Тогда Он был сокрыт в Плоти и нужна была вера,и сейчас тоже невидим и также нужна вера:1Пет.1:8 Которого, не видев, любите, и Которого доселе не видя, но веруя в Него, радуетесь радостью неизреченною и преславною,

[свящ. Евгений Л]

И вражду положу между тобою и между Женою, и между семенем твоим и между семенем Ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить Его в пяту. (Бытие, глава 3, стих15

Не имея ничего против согласованности, этих начальных и конечных мест Библии, нельзя не обратить внимание на то что Вы делаете какие-то предпосылки для учения о Софии,исходя из слов которыми Бог обращаеться к дьяволу,да еще слова "жена" в данном месте написано с маленькой буквы.Конечно это не есть существенно,но Господь указывает на семя ее т.е. указывает буквально на падшую Еву,а не на Софию (понятно что Бог говорил не о буквальных потомках Евы(ее семени) а об обетованных по воплощение Христа через Марию,но Он точно здесь не имел ввиду никакой иной жены кроме Евы,когда говорил: "ее").

При рассмотрении стиха о жене и ее Семени, нельзя иметь ввиду Еву, т.к. рассматривается Потомок Женщины по человечеству. Евреи, как восточный народ, в родословиях указывали в качестве предка мужчин (с редкими прибавлениями имен женщин, от которых рожден тот или иной человек), а здесь говорится именно о Семени жены. Таким является только Христос.
Опровержением софиологии считаю заниматься необязательным, достаточно сказать, что это учение - неправославное и надуманное.

[Алмодад]

Опровержением софиологии считаю заниматься необязательным, достаточно сказать, что это учение - неправославное и надуманное.

Миша-а-аня, где вы, сюда скорее. Послушайте разумный совет.

[Артур Христов]

Дорогой катарин!
Слов нет,лишь готова подписаться под каждым Вашим словом:аминь!
То,что Вы пишете-как бальзам на душу,раненую неблагоговейными высказываниями о Пречистой Деве Марии.
Ответьте только,где Вас можно почитать?
Вот!Вот она Песнь песней,Святое святых Божественного Слова,рожденного Его Премудростью.

Пафос, причем лишённый всякого, здравого смысла, впрочем, как и всё учение о "пречистой, пресвятой богородице"

[свящ. Евгений Л]

10 А сии злословят то, чего не знают.

[Артур Христов]

10 А сии злословят то, чего не знают.

Второе послание к Тимофею. Глава 4. Стих 4 :и от истины отвратят слух и обратятся к басням.

[Metaxas]

Дорогой катарин!
Слов нет,лишь готова подписаться под каждым Вашим словом:аминь!
То,что Вы пишете-как бальзам на душу,раненую неблагоговейными высказываниями о Пречистой Деве Марии.
Ответьте только,где Вас можно почитать?

Готов подписаться под каждым словом Орли! Она предвосхитила мой вопрос: Катарин, где Вас можно почитать?

[катарин]

27 Когда Он уготовлял небеса, [я была] там. Когда Он проводил круговую черту по лицу бездны, 28 когда утверждал вверху облака, когда укреплял источники бездны, 29 когда давал морю устав, чтобы воды не переступали пределов его, когда полагал основания земли: 30 тогда я была при Нем художницею, и была радостью всякий день, веселясь пред лицем Его во все время, Кто есть Премудрость? Дух Святой! Почему определяется?
Во-первых,по соучастию в сотворении мира:
Быт.1:2 Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий(не София) носился над водою.Во-вторых по Его Божественным творческим способностям(хужожница):
Исх.35:30 И сказал Моисей сынам Израилевым: смотрите, Господь назначил именно Веселеила, сына Урии, сына Ора, из колена Иудина, 31 и исполнил его Духом Божиим,(Не Софией) мудростью, разумением, ведением и всяким искусством, 32 составлять искусные ткани, работать из золота, серебра и меди,
Так что до сотворения,никого небыло,и быть не могло,кроме Творца в трех лицах:Отца,Сына,Духа(Премудрости).

Уважаемый брат Vit!
Вы совершено правы! Я рукоплещу Премудрости, и тому как Она действует даже в тех, кто на словах якобы Ее отрицает! По крайней мере в двух первых цитатах приведенных Вами Премудрость действительно тождественна Духу Святому. Можно правда сказать и так: Дух Святой открывается как Премудрость. Или так: Дух Святой открывается через Премудрость...
Трудно сказать была ли пустота до сотворения. Что есть земля, тьма, которая над бездной и воды? И вообще что такое пустота? При всей кажущейся очевидности понятия "пустота" физики (и не только они) считают ее материальной субстанцией.
Мы говорим здесь о Премудрости как о Шатре, покрывающем Пресвятую Троицу. Шатер, однако не есть полный аналог человеческого жилища из которого, человек может выйти и войти. Сама Пресвятая Троица, Ее единство и нераздельность, ее отношения внутри Самой Себя - есть свойства этого Шатра. Отношения Пресвятой Троицы и Премудрости неизъяснимы. Она есть Слава исходящая от Бога. Но в то же время Ей отдана власть над временами и сроками. Все что мы знаем о Боге, мы знаем через соприкосновение с Ним, посредством этого Шатра. Так Моисею Бог явился в Неопалимой купине. И сам Христос был явлен миру посредством Марии. Премудрость открыто как бы не проявляет Себя как Лицо, то есть остается в тени Одного из Лиц, но вместе с тем ни Одно Лицо не проявляет Себя без Ее прямого благословения и здесь уже проявляется Ее Лик. Вспомните тот же пир в Кане Галилейской. Христос говорит не пришло еще Мое время. Но исполняет просьбу Марии. Можно много еще говорить об этом, но довольно.

Вы могли бы назвать эту школу в иудаизме,выражающей иное ожидание,кроме Мессианского?

Я сказал о двух пониманиях Мессии. Школ на самом деле было и есть много. Я лишь условно разделил их на две большие группы. Может быть не совсем удачно назвал, простите. Однако к Софийной школе в той или иной степени можно причислить всех патриархов и пророков. Иными словами тех, кто был собеседниками Богу. Ибо прямое общения с Богом неизбежно происходило через неотделимую от Него Славу (Премудрость, Шехину и т.д.) К другой школе можно причислить толкователей раввинистической школы времен Второго Храма. Безусловно они были и при Первом храме, но не могли занять ведущих позиций поскольку терялись в тени пророков. Когда же пророков, наконец избили, они стали учителями и вождями Израиля. Были пророки и во времена Второго храма, однако их никто не слушал и они были низведены до самого маргинального положения, так что никаких упоминаний о них не осталось. Две традиции это:
1. Традиция диалога с Богом.
2. Традиция толкования, учение от имени Бога.

Это заключение об естественной "ограничености" Павла,как бывшего фариссея, Вам необходимо, как аргумент, о невозможности подтверждения учения о Софии,которое должно бы было быть отображено в НЗ,но его нет, и причиной тому Павел,написавший большую часть НЗ,и не говорящей о ней ничего?

И да и нет. Да, потому что это необходимо. Нет, потому что не мне.
В самом деле, уважаемый Vit, если бы я сказал что это необходимо Павлу, вы поверили бы?

Вот именно, что это не Библейский Христос.Христос,который сейчас, всегда Библейский. Другое дело что Он сейчас не в человеческой плоти,но Сын всегда один и тот же,хоть на кресте,хоть на острове Патмос,только заключенный во плоть и стоящий перед Петром.И тогда нужно было откровение о Нем и сейчас,но тоже о Нем.Тогда Он был сокрыт в Плоти и нужна была вера,и сейчас тоже невидим и также нужна вера:1Пет.1:8 Которого, не видев, любите, и Которого доселе не видя, но веруя в Него, радуетесь радостью неизреченною и преславною,

Я согласен с Вами опять! Христос Библейский - тот же. Однако же нужно лично присутствовать в Библейские времена. Припадите к сердцу Пресвятой Девы. Станьте маленьким ребенком, пусть Она Лично проведет Вас по Иерусалиму. Прочтите с Ней каждое слово Евангелия. И вы переживете эти события так пронзительно, так реально, как очевидец. Вспомните, наконец, как определяется Дух истины и дух заблуждения. Христос во плоти, а плоть его от Марии. Не забывайте еще, что Он был окружен невидимым облаком Купины. Полюбить невидимое невозможно, не прикоснувшись хотя бы к Облаку, окружающему это Невидимое. Иначе будете любить свое представление о Нем.

Мир Вам!

[Metaxas]

Мы говорим здесь о Премудрости как о Шатре, покрывающем Пресвятую Троицу.

Именно так!

[катарин]

Во как загнул! Все правильно - кто не с нами тот от сатаны
Эта старая песня и ваш любимый пегас.
Кто-то еще хотел подружиться, примириться, найти общие точки соприкосновения Вот чего нельзя у вас отнять, умеете красиво излогать, но и только. Остальное хула на верующих, вранье, желание выдать желаемое за действительное и хоть как-то прикрыть не знание как правильно ответить.
Самый большой аргумент у вас это в безвыходном положении показать опоненту кулак

Уважаемый Алмодад! Мне, право, жаль, что вы воспринимаете все в таких мрачных тонах. Христос Вас очень любит! И Вам еще нужно много и долго быть любимым, чтобы оттаять и полюбить. Если Вас призвал Господь нести Слово Божие людям, мой совет Вам: не будьте таким колючим и забиякой, потому что человек прежде видит и слышит Вас, а потом только Слово. Как это сделать практически? Подумайте, например так: вот стоит передо мной человек, и что такого в нем увидел Бог, что возлюбил его так, что отдал Сына Своего Единородного? Почему я не вижу ничего и чувствую одну антипатию? Открой мне, Господи, как ты видишь этого человека! Господь услышит и откроет внутренняя. Это маленькая тайна софийного благовестия. Я Вам ее доверил. А врагам (тем, что от сатаны) не доверяют.

Мир Вам!

[катарин]

Другими словами, вы предлагаете нам познавать глубины сатанинские?

Нет, уважаемая нинапри. Во-первых, другие религии, отличные от той, которую, например исповедуете Вы, не обязательно глубины сатанинские. Во-вторых: я нигде не предлагал познавать их. В этом нет необходимости, чтобы наладить диалог. Более, того разборы тонкостей в чужих религиях ведут к спорам и противостоянию. Давайте взглянем на мир со стороны Неба. На небе нет границ. Сколь бы высоко не строили на земле стены, никто не сможет этими стенами отгородить свою часть неба. Небо не делится ни на конфессиональные, ни на канонические территории. И наконец, давайте попробуем взглянуть на религию как на некое соглашение заключенное между Богом и человеком. Если Бог заключил с Вами соглашение, это еще не значит, что Он не заключил его с другим человеком в других формах, или, скажем, на других условиях. Не знаю корректно ли сказал, но главное чтобы Вы поняли.

Мир Вам!

[катарин]

Хорошая иллюстрация того, что сатана обладает умом Серафима, он очень коварен и опасен ибо очень умён. Действует разными методами, чтобы разрушить Церковь Христову. И из вне нападает, но это выглядет явно и грубо, и ещё более изощрённо пытается взять Её изнутри науськивая человеков ложной мудростью филоСОФИИ. Подпадают под влияние сатаны человеки считающие себя сильными и могущими силою своего ума постичь мудрость Вышнего Мира. Вот за эту гордыньку лукавый их и цепляет.

Человек крайне слабое существо и не может один на один противостоять самому сильному и умному ангелу, с умом Серафима. Победит сатана в этой схватке, уболтает, заговорит, нашепчет льстивых слов, запутает красивыми напыщенными словами, обласкает и усыпит бдительность и не заметно подсыпет яда в виде смертоносных учений плавно вытекающих, в частности, из исповедания философии о Матери Божией как Премудрости Божией.

Без Церкви человек не воин, он обязательно проиграет и лукавый не мытьём так катанием погубит его.

Церковь же в лице святых отцов обличает эту опасную ересь.

Уж не знаю, уважаемый ma3471, про меня ли Вы говорите, что я сатана? Если так, то ей-богу так и подмывает привести что-то подобное словам Христа, о том, что если в Нем увидели беса, то и ученикам Его не избежать подобной участи. Но это было бы слишком по-сатанински. Это у него тонкая издевка и превозношение.

Видите ли, при всем своем уме, дьявол достаточно груб и прямолинеен. Премудрость же неожиданна. Ее ходы невозможно предугадать. Поэтому со всей определенностью можно сказать, что дьявол все-равно проиграет. Но это к слову.

Я сейчас открою Вам кое-что из грядущей религии антихриста:

Он будет много учить о любви. Это будет доведенная до абсурда юридическая доктрина искупления. Суть ее заключается в следующем: Господь возлюбил грешников. И чем более грешен человек, тем больше на него изливается любви. Потому нужно и можно познавать любовь Господню через грех. Чем больше грешишь - тем больше ее изливается. Ибо Господь и за одной овцой полезет на дно самого глубокого оврага. По сути это будет учение о рождении от преисполненной всякой мерзости утробы блудницы вавилонской.

Мы же говорили здесь о рождении от Лона Пречистой Девы. О чистоте, непорочности, девстве, как необходимом условии познания Любви Христовой.

Могу еще много привести "догматов" будущей религии антихриста и сравнить с тем, что я написал в этой теме. Но этого достаточно, чтобы Вы определились относительно меня.

В конце-концов я же не зову Вас в свою веру или, как вы сказали, филоСОФИЮ. Вы твердо стоите на ногах. Так сохраняйте то, что имеете. И да сохранит Вас Господь и Пресвятая Богородица! Мы же просто обсуждаем интересующую нас тему.

Мир Вам!

[катарин]

Готов подписаться под каждым словом Орли! Она предвосхитила мой вопрос: Катарин, где Вас можно почитать?

Простите, дорогие Orly, Metaxas, но я не пишу. Мое служение в сердцах братьев и сестер. Мне просто некогда. Но спасибо, что напомнили. Как-то мой духовный отец благословлял меня писать. Но это было сказано как-то между прочим. Я даже не обратил внимания. Видимо, после его благословения у меня стало это получаться. Стоит подумать над этим.

Но мы можем общаться на форуме, переписываться по электронной почте или еще как-то.

Мира и Любви Вам!