Пресвятая Богородице,спаси нас!

[Metaxas]

Простите, дорогие Orly, Metaxas, но я не пишу. Мое служение в сердцах братьев и сестер. Мне просто некогда. Но спасибо, что напомнили. Как-то мой духовный отец благословлял меня писать. Но это было сказано как-то между прочим. Я даже не обратил внимания. Видимо, после его благословения у меня стало это получаться. Стоит подумать над этим.

Вам непременно надо писать! Поймите, нам, простым людям очень трудно просто беседовать с Вами. Куда легче просто сидет перед Вами и слушать. Или читать Ваши книги. А если уж вести с Вами беседу, то лишь в форме сократического диалога, направляемого и инициируемого опять же Вами. Вы скажете мне, что Вы тоже простой человек, как и мы. Я в этом не сомневаюсь, но эта мудрость Ваша, софийская... она же пришла к нам из таких высот, о коих мы и помыслить не можем!

[нинапри]

Опровержением софиологии считаю заниматься необязательным, достаточно сказать, что это учение - неправославное и надуманное.

Только нужно добавить, что вот к таким " откровениям" как раз и приводит запрещенное для христиан поклонение твари. А Мария, хотя и благословеннейшая из женщин, но также является тварью.

[нинапри]

Аа

Если Бог заключил с Вами соглашение, это еще не значит, что Он не заключил его с другим человеком в других формах, или, скажем, на других условиях. Не знаю корректно ли сказал, но главное чтобы Вы поняли.

Мир Вам!

" Что вы были в то время без Христа, отчуждены от общества Израильского, чужды заветов обетования, НЕ ИМЕЛИ НАДЕЖДЫ
и были безбожники в мире".
А теперь ВО ХРИСТЕ ИИСУСЕ вы, бывшие некогда далеко, стали близки Кровию Христовой.

Говоря о " других формах", вы подменяете понятия.

[Артур Христов]

Аа
Говоря о " других формах", вы подменяете понятия.

Он их просто не знает. Для него понятие Кровь Завета пустой звук отсюда и надежды на "богородицу".

[свящ. Евгений Л]

Только нужно добавить, что вот к таким " откровениям" как раз и приводит запрещенное для христиан поклонение твари. А Мария, хотя и благословеннейшая из женщин, но также является тварью.

Поклонение запрещенным-то не является - здесь мы имеем дело с обожествлением, а "такие откровения" - следствие вольности ума, кототорая отцами египетской пустыни сравнивалась с раскаленным ветром, дующим из глубины пустыни, портящим цветы, плоды и зелень всех растений и имеющим катастрофические последствия.

[Йицхак]

вернулся в тему

Там противоречие не принципиальное для меня, но может принципиальное для Вас. Вы старались понимать буквально все слова Иисуса. И у Вас получилось:
по 1-й цитате, у всех может быть одинаковое достоинство (-> не может речи идти о Владычице)
по 2-й - Иоанн Креститель - имеет высшее достоинство...

Действительно, Вы правы- противоречие есть: либо достоинство всех равно, либо Иоанн гораздо "равнее" (потому что больше)
Но это не противоречие Писания или моё непонимание. К сожалению это моя некорректная фраза (описка в спешке) - увы.

Я не стал исправлять мою описку там - было бы нечестно, но исправлю здесь.
Итак (цитирую самого себя - уж простите великодушно)
Аргументы? Ну, мы с Вами кажется установили, что достоинство Марии (мать Христа) может иметь любой человек*, выполняющий волю Божию -
*там написал: любая женщина, нет, любой человек брат и сестра и мать (с)
50 ибо, кто будет исполнять волю Отца Моего Небесного, тот Мне брат, и сестра, и матерь, Матф.,12:50)
- а если достоинства равны, не может быть разговоров о Владычице. И еще мы установили, что Иоанн Креститель по служению выше Марии
(11 Истинно говорю вам: из рожденных женами не восставал больший Иоанна Крестителя;Матф.,11:11).
То есть для Иоанна она однозначно не владычица и не царица. Не владычица она и для любого, исполняющего волю Божию (достоинства то равны).
Вот так я должен был выразить свою мысль .

Сразу вопрос: чем отличается служение от исполнения воли Божией? По родовым признакам - ничем: и то и другое есть выполенние воли Бога. А по видовым отличие существенно:
5 и служения различны, а Господь один и тот же;
28 И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во- вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, иным дал силы чудодейственные, также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки.
29 Все ли Апостолы? Все ли пророки? Все ли учители? Все ли чудотворцы?
30 Все ли имеют дары исцелений? Все ли говорят языками? Все ли истолкователи? (Коринф,12:5, 28-30)

Каково было служение Иоанна?

9 Что же смотреть ходили вы? пророка? Да, говорю вам, и больше пророка.
10 Ибо он тот, о котором написано: се, Я посылаю Ангела Моего пред лицем Твоим, который приготовит путь Твой пред Тобою (Матф.11:9-10)

Было ли служение у Марии? Она была пророком, апостолом, учителем, имела дар исцелений и т.п.? Нет. (если я ошибаюсь цитату из Писания, пожалуйста).
Есть ли служение Богородица? Тоже нет. (если я ошибаюсь и тут поправьте Писанием).
Служение ли быть матерью даже Христа? Нет. Благословение - да. Служение - нет (поправьте Писанием).
Поэтому Иисус и говорит:
11 Истинно говорю вам: из рожденных женами не восставал больший Иоанна Крестителя; но меньший в Царстве Небесном больше его (Матф.11:9-11)
Иоанн по служению своему больше Марии. Как же она может быть ему царицей и владычицей?
Тот же вывод и в отношении апостолов, пророков, учителей и даже епископов и пресвитеров - по своему служению они больше Марии, поскольку у них служение есть, а у Марии вообще нет (хотите опровергнуть, пожалуйста приведите цитату из Писания, что есть служение Богородица).
Теперь о достоинствах.
Цитату о том, что любой человек, соблюдающий волю Бога для Христа - мать, брат и сестра - я уже приводил выше (не буду повторяться).
Есть и другая:
27 Когда же Он говорил это, одна женщина, возвысив голос из народа, сказала Ему: блаженно чрево, носившее Тебя, и сосцы, Тебя питавшие!
28 А Он сказал: блаженны слышащие слово Божие и соблюдающие его (Лука, 11:27-28)

То, есть и по состоянию блаженства - любой слышащий и соблюдающий слово Божие - блажен, а если блажен любой слышащий и соблюдающей - так же, как и родившая Христа - то как она может быть владычицей?
Мария блаженна как мать Христа? Да и аминь. Любой слышащий и соблюдающий слово Божие блажен (ничуть не менее Марии) - тоже да и аминь. Какое тогда может быть владычество если и достоинства и блаженство равны?
Давайте обсудим это, а затем перейдем к титулу Царица Небесная, если вы не возражаете

[катарин]

Аа


" Что вы были в то время без Христа, отчуждены от общества Израильского, чужды заветов обетования, НЕ ИМЕЛИ НАДЕЖДЫ
и были безбожники в мире".
А теперь ВО ХРИСТЕ ИИСУСЕ вы, бывшие некогда далеко, стали близки Кровию Христовой.

Говоря о " других формах", вы подменяете понятия.

Уважаемая нинапри!

Мы могли бы разобрать этот отрывок. Однако это может завести нас очень далеко. И религиозные чувства одного из нас могут быть задеты. В наше время это к сожалению стало опасной тенденцией.

Поэтому я только обращу Ваше внимание на то, что эти слова обращены к христианам, которые уже не язычники, а братья по вере. Зачем и почему нужно было обращать внимание, что они пусть даже в прошлом другие, это другой вопрос и мы его касаться не будем. Я сказал об общении с теми, кто остается другим, принадлежит к другой религии. Попробуйте подобным образом говорить с тем, кто не собирается пока становится Вашим единоверцем и Вы получите самый жесткий отпор. И поделом, поскольку не проявили уважения к его святыням, а значит и к нему. Вспомните благовествование того же ап. Павла. Он начал с осмотра греческих святынь и нашел язычников очень благочестивыми и лишь потом начал благовествовать о Неведомом Боге. А если бы он начал свою проповедь в Ареопаге со слов: Вы не имели надежды и были безбожники в мире... - Его бы, как минимум, не стали бы слушать...

Если хочешь диалога, то нужно смотреть в сердце собеседника, а не в себя. Слова рождаются в его сердце, а ты лишь озвучиваешь их ему. Потому говоришь не то, что знаешь, а то, что может понять и принять он. Это и будут слова от Бога, которые Бог предуготовил именно для этого человека. Впрочем, в виртуале это весьма затруднительно сделать. Вот и я не нашел сразу нужных слов и привел неудачную аналогию. Простите великодушно. Теперь сказал более точно.



Мир Вам!

[Йицхак]

Поклонение запрещенным-то не является - здесь мы имеем дело с обожествлением, а "такие откровения" - следствие вольности ума, кототорая отцами египетской пустыни сравнивалась с раскаленным ветром, дующим из глубины пустыни, портящим цветы, плоды и зелень всех растений и имеющим катастрофические последствия.

Дорогой Евгений, поклонение кому по Писанию не является запрещенным? Цитаты есть или Ваша фраза не из Писания?

[ma3471]

Почти оффтоп

Все очень правильно замечено. Для вас Библия это набор слов, для нас Каждое Слово Богодухновенное.

Дешёвая тактика. Хвалить оппонента за смысл его слов, который он туда не вкладывал. Хитро, но дёшево. Что-то Вам бес какой-то слабенький попался, мастерства не вижу. По идее того бесёнка я должен был бы начать оправдываться типа "я не про Библию говорил, а про словарный запас, про понятия ..." и т.д., но я не буду, пусть Ваш бесёнок подавится. Пусть сначала хитрить научится.

Вы Миша и иже с вами не имеете никакого права называть ваши сооружения Церквью, потому как Церковь есть Иисус Христос.

Да бесы они такие, они непременно солгут. Ложь 1ая - я не называл Церковью сооружения (храмы), Церковь как собор верующих вот о чём я постоянно говорил, и ложь 2ая - Церковь НЕ есть Иисус Христос. Церковь есть Тело Христово как Невеста Его, и Христос есть глава Церкви как муж глава жене, оба же составляют одно тело.

Я замечаю Миша вы начинаете злиться. Это не к лицу христианину. Вы начинаете клеветать на нас, это большей грех Миша. Конечно вы тут же можете исповедаться и Господь конечно же простит вас.

бес решил меня спародировать. Я не злиться начал, а гневаться на ваших бесов в печали о Вас их пленнике... Что отличает и легко выявляет бесов, так это их страсть говорить всегда ложь, потому и определяю что это они. Клеветы на Вас не было, а бес соврал, но настолько жидкое было его обвинение (факты этого форума просто вопиют о справедливости моих слов), что он едва выкрутился и притянул буквально за уши моё "клеветническое" обвинение вашего брата в злословии к "могут и сказать нелицеприятное". Тобишь я словом "злословят" мягко выражаясь перегнул палку и "наклеветал" на милых и смиренных протестанских овец.

Вот образчик клеветы

Вы хоть имеете понятия о слове "злословить"?
Нет в принципе я не отрицаю, что в мире есть протестанты с крайними взглядами, которые могут и сказать нелицеприятное. Даже тут на форуме я встречал таких.

Ну да ладно. Это так, пример, вслух, как я обычно разбираю духовную сущность постов участников. И ежели вижу ложь, подмену понятий, выкручивание в стиле ужа на сковородке, сознательное игнорирование вопиющей правды и т.д., то вывод один - БЕСЫ живут в разбираемом мной товарище, именно живут, активно подкидывая ему мысли и за его спиной разрабатывая тактику обозления и введения в бестолковые споры оппонентов их хозяина. А ещё они делают глухим их хозяина и мне досаждает беседовать фактически не с Вами, с человеком, а с духами злобы. На некоторых участниках пришлось поставить крест из-за безнадёги докричаться до их настоящего разума минуя духов злобы, которые их буквально окучивают....

Так что на меня не дуйтесь, а лучше дайте в морду своим бесам...в их прозрачную, воздушную харю, прямо в пятак.

[нинапри]

Для КАТАРИН

Поймите, нам, простым людям очень трудно просто беседовать с Вами. Куда легче просто сидет перед Вами и слушать. Или читать Ваши книги. А если уж вести с Вами беседу, то лишь в форме сократического диалога, направляемого и инициируемого опять же Вами.

Вот такие высказывания культивируют в человеке гордыню. Поэтому я и не удивляюсь тому, что вы здесь проповедуете....

[нинапри]

Так что на меня не дуйтесь, а лучше дайте в морду своим бесам...в их прозрачную, воздушную харю, прямо в пятак.

Однако......Миша! Какой у вас опыт богатый! ...

[test]

...И еще мы установили,[/COLOR] что Иоанн Креститель по служению выше Марии
я не устанавливал

Было ли служение у Марии? Она была пророком, апостолом, учителем, имела дар исцелений и т.п.? Нет. (если я ошибаюсь цитату из Писания, пожалуйста).

Для верующего православного человека, здесь все понятно. А то, что Вы пишите - просто не укладывается в голове. Иначе как ослеплением (духовной слепотой) это не назвать. Вы понимаете, что Бог стал не просто человеком, но принял человечество от Марии, т.е. как человек - был истинным Ее Сыном. А Она - Его истинной (физиологической) Матерью.

Пока Вы этого не поймете (не отвлеченным рассудком: "ну был, ну была, ну и что..."), а как РЕАЛЬНОСТЬ, мне не хотелось бы переливать из пустого в порожнее... Все таки я тоже работаю.




То, есть и по состоянию блаженства - любой слышащий и соблюдающий слово Божие - блажен, а если блажен любой слышащий и соблюдающей - так же, как и родившая Христа - то как она может быть владычицей?

Мария блаженна как мать Христа? Да и аминь. Любой слышащий и соблюдающий слово Божие блажен (ничуть не менее Марии) - тоже да и аминь.

У нас все-таки очень разные веры. Я знаю, что Матерь Божия - потому и стала избранницей, что ЕДИНСТВЕННАЯ в этом мiре смогла "СЛЫШАТЬ И СОБЛЮДАТЬ" волю Божию. В нашей Церкви - нет (и не было) человека, который бы мог сказать о себе, что он "соблюдал" волю Божию.

[Йицхак]

вывод один - БЕСЫ живут в разбираемом мной товарище, именно живут, активно подкидывая ему мысли и за его спиной разрабатывая тактику обозления и введения в бестолковые споры оппонентов их хозяина.
прямо в пятак.

Миша! Браво! Вы прямо Вакула и святитель Иоанн Новгородский в одном лице - те оба бесов обуздывали. Правда, первые двое, на них еще и ездили
А Вам слабо?

[Йицхак]

У нас все-таки очень разные веры. Я знаю, что Матерь Божия - потому и стала избранницей, что ЕДИНСТВЕННАЯ в этом мiре смогла "СЛЫШАТЬ И СОБЛЮДАТЬ" волю Божию. В нашей Церкви - нет (и не было) человека, который бы мог сказать о себе, что он "соблюдал" волю Божию.

То есть, Вы хотите сказать, что апостол Иоанн, например, волю Божию не слышал и не соблюдал? Или он не из вашей Церкви?
А Иоанн Креститель?
А апостол Андрей, прозванный Первозванным?
И еще вопрос: а в Вашей Церкви камень, на котором она стоит - дева Мария, которая единственная могла слышать и соблюдать волю Божию или апостол Петр?
И если Петр, то Мария для него Владычица или нет?

[Йицхак]

В нашей Церкви - нет (и не было) человека, который бы мог сказать о себе, что он "соблюдал" волю Божию.

Дорогой брат, прокомментируйте, пожалуйста, следующие строки Писания:
4 И я слышал число запечатленных: запечатленных было сто сорок четыре тысячи из всех колен сынов Израилевых (Откровен, 7:4)

Эти запечатленные евреи слышали ли и исполнялли ли волю Божию или нет?

И еще:
9 После сего взглянул я, и вот, великое множество людей, которого никто не мог перечесть, из всех племен и колен, и народов и языков, стояло пред престолом и пред Агнцем в белых одеждах и с пальмовыми ветвями в руках своих.
13 И, начав речь, один из старцев спросил меня: сии облеченные в белые одежды кто, и откуда пришли?
14 Я сказал ему: ты знаешь, господин. И он сказал мне: это те, которые пришли от великой скорби; они омыли одежды свои и убелили одежды свои Кровию Агнца.
15 За это они пребывают ныне перед престолом Бога и служат Ему день и ночь в храме Его, и Сидящий на престоле будет обитать в них (Откровен, 7:9,13-15)


Это великое множество людей, в которых будет обитать Сидящий на престоле - слышали ли и соблюдали ли они волю Божию или нет?
Есть ли среди этого великого множества православные христиане - члены Вашей Церкви?