Пресвятая Богородице,спаси нас!

[ma3471]

Вопрос к ma3471 - что это за место такое -ПОД ЖЕРТВЕННИКОМ ?

Не знаю Нина. Такие стихи только Духом толкуются и открываются, и тот кому они открыты не может пересказать другому...не мо-же-т. Поймёт лишь тот кому Духом открыто. Мне пока НЕ открыто, и даже если Вам открыто то Вы мне пересказать смысл НЕ С-МО-ЖЕ-ТЕ.

Обещаю, что как только мне будет открыт смысл в тех славах запечатанный, то я постараюсь с Вами поделиться и если Вы меня поймёте значит нам обоим он открыт, а если нет .... то нет. Никто из человеков не в состоянии научить другого человека Истине словами. Дух решает всё. Если человек живёт духом противления (нечистым духом, от сатаны) то он никогда не поймёт того кто глаголет Истину. Впрочем хватит.

Узнаю- скажу. как тока так сразу.

[ma3471]

Ад - это могила. Апостолы были погребены, тоесть пошли в могилу, в смерть. .

Да тело пошло в могилу, но я Вас спросил про души Апостолов а не про тела. Я так и не понял что есть для Вас ад...могила вырытая в земле .

[нинапри]

Не знаю Нина. Такие стихи только Духом толкуются и открываются, и тот кому они открыты не может пересказать другому...не мо-же-т. Поймёт лишь тот кому Духом открыто. Мне пока НЕ открыто, и даже если Вам открыто то Вы мне пересказать смысл НЕ С-МО-ЖЕ-ТЕ.

Обещаю, что как только мне будет открыт смысл в тех славах запечатанный, то я постараюсь с Вами поделиться и если Вы меня поймёте значит нам обоим он открыт, а если нет .... то нет. Никто из человеков не в состоянии научить другого человека Истине словами. Дух решает всё. Если человек живёт духом противления (нечистым духом, от сатаны) то он никогда не поймёт того кто глаголет Истину. Впрочем хватит.

Узнаю- скажу. как тока так сразу.

Вся проблема в нашем общении в том, что Вы не слышите моей интонации. .... Я ведь не спрашиваю в надежде, что ma3471 ответит мне.... просто я отвечаю таким образом...

[Orly]

Про тело Христово есть в Писании, но к нему причисляют только живых.

Игорь,в Церкви нет разделения на мертвых и живых,потому что Бог не есть Бог мертвых,но Бог живых.И поэтому в посл.Римлянам ап.Павел пишет:
Если живете по плоти,то умрете,а если духом умерщвляете дела плотские,то живы будете.(Рим.8:13)

Душ угодников Божиих,при жизни стяжавших Духа святости,не касается дух тления.они не засыпают смертным сном,а сразу причисляются к Телу Христову-к духовному Его Телу.

Огонь веры и любви,вопламененный в сердцах духовных светочей-таких,как например преподобный Серафим Саровский,или о.И.Кронштадтский,или Сергий Радонежский,или св.юродивая Ксения Петербуржская и мн.мн. других,просиявших не только в земле русской-горит и не гаснет и после их земного пребывания-в пребывании уже в духовном Теле Христовом,составляемом посредством всяких взаимно скрепляющих связей,при действии в свою меру каждого члена и получает приращение для созидания самого себя в любви.(Еф.4:16)

А любвь,как известно,не прекращается и не знает перерывов между первой смертью и последним Судом.
Так что к спиритизму это не имеет никакого отношения.
Святые праведники,благодаря тому,что они уже вошли в Тело Христа,т.е. находятся в духовной области любви,по закону непрекращающейся никогда любви,продолжают свое молитвенное предстояние пред Господом за вхождение всех нас в Его святое Тело.

[Игорь]

Да тело пошло в могилу, но я Вас спросил про души Апостолов а не про тела. Я так и не понял что есть для Вас ад...могила вырытая в земле .

В далекие времена иудеи верили, что душа каждого человека, как плохого так и хорошего, отправляется после смерти в Шеол. Это место пребывания душ умерших неверно переводится как ад. Шеол не был местом мучений, как принято понимать ад, но был местом теней. Все без разбора направлялись туда после смерти, таково понятие большей части Ветхого Завета. "Ибо в смерти нет памятования о Тебе; во гробе кто будет славить Тебя?" (Пс. 6,5) "Что пользы в крови моей, когда я сойду в могилу? будет ли прах славить Тебя, будет ли возвещать истину Твою?" (Пс. 29,10). Псалмопевец говорит об убитых, "лежащие во гробе, о которых Ты уже не вспоминаешь и которые от руки Твоей отринуты" (Пс. 87,6). Разве над мертвыми Ты сотворишь чудо? Разве мертвые встанут и будут славить Тебя? Или во гроб будет возвеличена милость Твоя, и истина Твоя - в месте тления? Разве во мраке познают чудеса Твои, и в земле забвения - правду Твою? (Пс. 87,11-13). "Не мертвые восхвалят Господа, ни все нисходящие в могилу" (Пс. 113,25). Екклесиаст говорит с грустью: "Все, что может рука твоя делать, по силам делай; потому что в могиле, куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости" (Екк. 9,10). Царь Езекия высказывает свои пессимистические верования относительно загробного существования: "Ибо не преисподняя славит Тебя, не смерть восхваляет Тебя, не нисшедшие в могилу уповают на истину Твою" (Ис. 38,18). После смерти человек попадает в страну тишины и забвения, где тени людей разлучены с другими людьми и Богом. (Смотрите на параллель преисподняя - могила)

Ад, шеол - это могила, забвение, небытие.

Я также писал ранее и свидетельства из Нового Завета. Очень четко и опрежделенно сказано, что Давид не восшел на небо, хотя нам сегодня доказывают, что праведники ВЗ уже на небесах.
Павел четко пишет "умершие не предупредят ныне живущих", то есть не придут пред Господа раньше остальных.

В этом и состоит огромная заслуга Нашего Господа - он первенец из умерших, он - воскрес. И вторая огромная его заслуга - он воскресит из мертвых всех Своих последователей- христиан. Он даст им жизнь. Не то, что эти последователи живы сейчас, по распространённому в православии учении, и что они уже ходатайствуют на небе. Нет, их нет на небе, иначе не нужно воскресение. Зачем воскресать, если дух тот уже жив, кроме того обладает сверхъестественными способностями - слышит огромное количество молитв и может их "перенаправлять" Богу? Но воскресение необходимо, если дух этот находится в "небытии", и нуждается возвращения жизни. Вот почему а. Павел писал, что не чает умереть, а чает достигнуть воскресения мёртвых. И для Христиан утешение - не смерть, а воскресение, которое будет в будущем.

[Игорь]

Игорь,в Церкви нет разделения на мертвых и живых,потому что Бог не есть Бог мертвых,но Бог живых.[

Посмотрите в контекст. Это сказал Иисус, отвечая на вопрос о будущем воскресении. Вот так Вы и должны понимать, а не в другом аспекте. Бог воскресит праведников, а не то что праведники и сейчас живы. Смотрите на какой именно вопрос отвечал Иисус.

ап.Павел пишет:
Если живете по плоти,то умрете,а если духом умерщвляете дела плотские,то живы будете.(Рим.8:13)

Это о вечной жизни и смерти.

Душ угодников Божиих,при жизни стяжавших Духа святости,не касается дух тления.они не засыпают смертным сном,а сразу причисляются к Телу Христову-к духовному Его Телу.

Видите, это Ваши представления. Но они не имеют общего с Евангелием, понимаете? Вы просто высказали догму, без подтверждения в учении Апостолов. А учение говорит "всем человекам подлежит умереть, а потом суд". Вот это учение - все умирают. Потом всех Христос воскресит, одних в воскресение праведных, других в воскресение осуждения. Это - Евангельское учение.

Огонь веры и любви,вопламененный в сердцах духовных светочей-таких,как например преподобный Серафим Саровский,или о.И.Кронштадтский,или Сергий Радонежский,или св.юродивая Ксения Петербуржская и мн.мн. других,просиявших не только в земле русской-горит и не гаснет и после их земного пребывания-

Это опять таки только слова. Нет подтверждения в Писании, нет этого в учении апостолов. Апостол пишет, что оставаться здесь на земле ему лучше для его окружения. Посему лучше, если он мог молиться за них с неба? А вот потому что не мог. Здесь на земле он работал. После смерти он уже ничего сделать не может для близких, поэтому пишет "знаю, что останусь". Поймите эту простую идею заложенную в Писании.

в пребывании уже в духовном Теле Христовом,составляемом посредством всяких взаимно скрепляющих связей,при действии в свою меру каждого члена и получает приращение для созидания самого себя в любви.(Еф.4:16)

Это о земной церкви. Земная церковь получает приращение, неужели Вы сами не можете понять как и почему?

А любвь,как известно,не прекращается и не знает перерывов между первой смертью и последним Судом.

Это уже смешные аргументы.

Так что к спиритизму это не имеет никакого отношения.
Святые праведники,благодаря тому,что они уже вошли в Тело Христа,т.е. находятся в духовной области любви

Имеет. В смерти они находятся, их сейчас нет. Посмотрите на цитаты в предыдущем сообщении. Не могут они славить, не могут молиться, нет у них ни знания, ни памятования, они - мертвы. Когда их Господь воскресит - восстанут и будут славить и радоваться. А сейчас не могут.
Поэтому Ваши взывания к мертвым - спиритизм.

[Алмодад]

Душ угодников Божиих,при жизни стяжавших Духа святости,не касается дух тления.они не засыпают смертным сном,а сразу причисляются к Телу Христову-к духовному Его Телу.

Где в Евангелии об этом сказано?

[Metaxas]

Не, ну этак можно любую фотку матери с младенцем поместить и сказать, что это - прототип Богородицы.

Первая история авторитетна, потому что
находится в авторитетном источнике. Вторая история не является авторитетом и считается выдумкой, потому что не входит в авторитетный источник.
Ответ ясен?

Нет. Не ясен. Источник второй истории - Предание Церкви, которое в некотором смысле даже превосходит авторитет первого источника. Все, что "написано", по Вашему мнению, в Библии - это лишь плод Вашего же субъективного восприятия и ничего больше. Церковное же предание имеет универсальную основу, поскольку опирается не на мнение отдельных людей, но на авторитет Церкви, которую Сам Христос поставил, чтобы она была в мире "столп и утверждение истины". А Вы кто, что спорите с установлением Господним?

Это все - ваша фантазия, не более. С реальностью - ничего общего.

И каковы же критерии "реальности" и "фантазии"? Каким способом Вы можете отличить одно от другого?

[Игорь]

Не, ну этак можно любую фотку матери с младенцем поместить и сказать, что это - прототип Богородицы.

Это не прототип, а скорее показатель, к чему привыкли язычники. Язычники привыкли к тысяче покровителей, к божкам, иконкам, и образу матери с младенцем. Когда им была проповедана "простота во Христе" им этого было явно мало. Капища, переделанные под христианские храмы Константином выглядели для них пусто и скучно, пресвитеров облачили в спец одежды и назвали священниками, стены капищ размалевали сюжетами из библии, постепенно они стали именоваться священными. А недостающий образ женщины с ребеночком, имеющийся в большинстве языческих культов заменили Марией с младенцем, чтоб язычникам было "не так грустно".

[12spokane]

Язычники привыкли к тысяче покровителей, к божкам, иконкам, и образу матери с младенцем.

У язычников было весьма много богов. И как они познали Христа, по их пониманию они просто Его добавили в свою коллекцию божков. Тут то и было трудно им обяснить о монотеизме. И многое из язычества было применено в христианстве, особенно в католичестве/православии. Просто бывшим язычникам было трудно, а то и вовсе невозможно, представить служение без употребления обрядов и разного рода рукотворения.

[Metaxas]

У язычников было весьма много богов. И как они познали Христа, по их пониманию они просто Его добавили в свою коллекцию божков. Тут то и было трудно им обяснить о монотеизме. И многое из язычества было применено в христианстве, особенно в католичестве/православии. Просто бывшим язычникам было трудно, а то и вовсе невозможно, представить служение без употребления обрядов и разного рода рукотворения.

На чем, кроме гипотез, основаны эти измышления? У Вас есть веские доказательства, что именно так все и было? Мне Ваши объяснения напоминают то, как один турок-мусульманин рассказывал мне в юности о происхождении крестного знамения. Когда Иисус счастливо избежал смертной казни (чаша сея досталась другому бедолаге), Он скрылся в одном из домов, где в крыше было отверстие. Тогда ангел сказал Ему, чтобы Он пролез в окно, где бы высшие силы подхватили Его и скрыли в укромном месте. Тогда Исус ответил ангелу, указывая на голову и ноги, что голова и ноги его пройдут, а вот плечи (при этом Он указал на одно и другое плечо) не пройдут сквозь узкое окно. Тогда видевшие это ученики запомнили сей жест и стали применять, как новый оригинальный способ совершения молитвы Вы скажете, чушь собачья? Но где гарантия, что и Ваше "остроумное" объяснение не чушь?

[Barbarian]

....3. Не ревнующие о чистоте вероисповедания собственной церкви также не задумываются о Приснодевстве и пренепорочности Марии. Вернее не верят в это, и это им мягко говоря по барабану.

Предлагаю внести этот пункт в катехезис. Именно в такой редакции. А чё? Прикольно будет.Особо впечатляет непередаваемый колорит в связке "пренепорочность" и "по барабану"...

А вот еще одно, на мой взгляд преистеннейшее утверждение:

4. Только православные исповедуют как Приснодевство Марии так и святую чистоту собственной веры православной.

Кто ж сомневается что ТОЛЬКО православные исповедуют чистоту собственной веры

[катарин]

Здравствуйте, уважаемые форумчане!

Собственно, я не понимаю до сих пор предмета спора. Я как-то привык к тому, что один человек не может быть единым носителем всей полноты истины. Не может быть носителем полноты истины и определенная конфессия. имею в виду полную проявленность истины во всех ее мыслимых формах. Ну например: Зачем Христос говорит, что надобно быть ему и в других дворах, у других Его овец? И что это за другие дворы такие? Имеются ли ввиду дворы отличные от иудейских? Каким образом Он намеревается посетить эти дворы? Собирается ли он дотла выжигать эти дворы, чтобы отстроить их по ветхозаветному образцу, потому что только на ветхозаветной основе может быть понят и принят (чего, кстати не произошло)? Или все-таки нужно признать, что хотя бы какие-то минимальные духовные истины так или иначе открыты всему человечеству и могут послужить площадкой для построения христианского здания? Если так, то на каком основании, христиане позволяют себе клеймить язычников, превращая их в худых иудеев (например запрещать создавать изображения), когда и добрые иудеи в массе своей не принимают Христа? На том ли, что представляют язычество набором низких верований и заблуждений? Я так думаю, что никто из яростных обличителей язычества не имеет даже приблизительного представления о языческих религиях, особенно в их высших и сакральных проявлениях...

При всем моем знании православной и католической традиции и уважении к ним, я не могу не замечать определенной растерянности и неподготовленности к вызовам новейшего времени. Ровно то же можно сказать и о евангельском христианстве. Горизонты человеческого знания и бытия с невообразимой скоростью расширяются. Привычное "христианское" небо становится с овчинку. Отсюда, видимо, проистекает тотальная фундаментализация, поразившая авраамистические религии. Верующими овладевает растерянность и страх. Начинает казаться, что весь мир рушится и все менее возможно за что-нибудь ухватиться, сохранить хоть какую-то систему координат, "устоять в истине". Как трудно вырабатывается отношение к достижениям современной науки, технологий! А ведь обладающий абсолютной истиной должен опережать жизнь, а не растерянно обсуждать уже ставшее реальностью и задним числом определять свое отношение к этому явлению! Вспоминается выражение Дм. Мережковского кажется из его работы "Христианство и революция", звучащее приблизительно так: "Христианское небо сжалось и соделалось каменной крышкой гроба для человеческого духа". Здесь конечно говорится о самоуверенном и больном христианстве, ставшем главным препятствием для Христа. Мысль парадоксальная и страшная, однако не такая уж и неожиданная.

Я с глубоким прискорбием для себя отмечаю тотальную вульгаризацию монотеизма. Имею в виду что с Единого Бога он все более переключается на некий образ единой непререкаемой истины лишенной какого-либо внешнего разнообразия в формах. Как не странно, но мир погубят не язычники, спокойно относящиеся к другим богам и другим формам поклонения, но обезумевшие ревнители-единобожники. Религиозные экстремисты выказывают все большую решимость уничтожить мир, если он не желает принимать их истины. Этого ли ждет от своих верных Господь?

Мир всем!

[Алмодад]

Здравствуйте, уважаемые форумчане!

Приветствую вас брат.

Собственно, я не понимаю до сих пор предмета спора. Я как-то привык к тому, что один человек не может быть единым носителем всей полноты истины. Не может быть носителем полноты истины и определенная конфессия.

Правильно глаголите...

Ну например: Зачем Христос говорит, что надобно быть ему и в других дворах, у других Его овец? И что это за другие дворы такие?

Здесь говороться о других народах....

Собирается ли он дотла выжигать эти дворы, чтобы отстроить их по ветхозаветному образцу, потому что только на ветхозаветной основе может быть понят и принят (чего, кстати не произошло)?

Это спорная мысль...

Если так, то на каком основании, христиане позволяют себе клеймить язычников, превращая их в худых иудеев (например запрещать создавать изображения), когда и добрые иудеи в массе своей не принимают Христа?

Зато так называемые христиане очень чтут ВЗ и многое от туда почерпнули и кадило и елей и одеяния и правила и законы. Но все, избирательно. "Это нам подходит, а это нет" . "Вот запрет на рукотворное нам не подходит - сказали язычники "

Я так думаю, что никто из яростных обличителей язычества не имеет даже приблизительного представления о языческих религиях, особенно в их высших и сакральных проявлениях...

Ну что ж, чеште себя такой мыслью и будте довольны

Как не странно, но мир погубят не язычники, спокойно относящиеся к другим богам и другим формам поклонения, но обезумевшие ревнители-единобожники.

Все случиться, но только не так как вы думаете
И вам мира Божьего!

[ma3471]

Все без разбора направлялись туда после смерти, таково понятие большей части Ветхого Завета. .... После смерти человек попадает в страну тишины и забвения, где тени людей разлучены с другими людьми и Богом.

Мрачное у Вас исповедание, так мне показалось. Получается, что в принципе ничего не изменилось с приходом Христа, т.е. как умирали люди и в ад шли, так и продолжают.
И рождение свыше, по сути нового духа как чадо Духа тоже ничего не значит. Чада Божии идут туда же где тишина, забвения, тени и разлука с Богом(!!!!).

Тогда Стефан не приобрёл ничего (пока по-вашему) со смертью, а наоборот утерял, ибо живя во плоти он видел Господа... буквально видел, а смерть тела привела к разлуке с Ним.... Смерть плоти это потеря однозначно, да ещё какая! А Павел почему то жаждал её...и расценивал смерть как приобретение.

Павел четко пишет "умершие не предупредят ныне живущих", то есть не придут пред Господа раньше остальных.

Так Павел действительно про умерших говорил, а не про живых (в Духе Святом) во Христе хотя и расставшихся с плотью. А может это как раз то место в учении Павла, которое отметил Пётр как
16 как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания.
(2Пет.3:16)
Про какие учения Павла говорил Пётр?

Зачем воскресать, если дух тот уже жив, кроме того обладает сверхъестественными способностями - слышит огромное количество молитв и может их "перенаправлять" Богу?

Вот именно! А если Дух этот Дух Святой? Ежели человек стал поистине жить Духом Святым ещё при жизни во плоти душевной? То как он может умереть в принципе? Если в тебе жил Бог то как ты можешь с Ним разлучиться и попасть во ад? И если в тебе живёт Сам Всеведующий Бог Дух Святой, то почему ты не можешь обладать Его возможностями.....?

Ответ один - это возможно только в одном случае - если ты НЕ исполнился Духа Святаго и НЕ жил Им будучи во плоти. Только так.

А общение Господа с Илиёй и Моисеем тоже получается было сеансом спиритизма или просто иллюзия....да?

Жаль перерыв большой в связи с праздниками и день короткий сегодня, жду щас выгонят домой.

Михаил