Пресвятая Богородице,спаси нас!

[rustem]

Игорь писал, все подтверждая Писанием, а у вас, Ма, только свои размышления. Причем совсем неубедительные, даже какие-то бездумные.

Правда есть одна цитата, которую вы хотите применить ко всем, кто понимает слова Павла не так, как вы...

[Metaxas]

Я как-то привык к тому, что один человек не может быть единым носителем всей полноты истины.

Именно. Носителем полноты истины в христианстве является соборная церковь, а не отдельный индивид. Поэтому тыканье пальцем в Библию со словом "написано" никакого смысла не имеет. Важно не то, что "написано", но то, как написанное находит отражение в церковной Традиции. Вот, почему всю жизнь осмысливая с разных углов зрения историю Лютера, я прихожу сегодня к выводу, что Лютер был неправ. Всегда и во всем права церковь.

[rustem]

Понимание состояния людей после смерти - вещь трудная. Размышления Игоря имеют, как говорится, "рациональное зерно", но в теориях небытия (кстати, это официальная теория Иеговистов) и бессознательности есть свои проблемы. Например, Иисус говорил разбойнику "ныне же будешь со мною в Раю", Павел говорит "желаю разрешиться и быть со Христом".

Хотя эти места тоже можно легко объяснить, например, что "ныне" - это с точки зрения разбойника, т.к. период "забвения" проходит неосознаваемо, и для него между смертью и воскресением не будет временной разницы. И слава Павла тоже можно подобным образом понять.

Так что, скорее всего, все таки умершие, может и не находясь в небытие, как утверждают СИ, по крайней мере, находятся в некоем бессознательном состоянии. Больше в Писании подтверждений именно для такой точки зрения.

Кстати, это мне напоминает о теории, что дух человеческий не может иметь сознания, если не будет в теле. При воскресении духу дается новое тело, и вновь обретается сознание. По-моему, вполне логично.

Но, мы отвлеклись Может стоит вернуться к Марии? Или итак все ясно?

У меня лично создается впечатление, что на форуме люди, в основном, весьма "упертые". Те, кто верит в "богородицу", похоже, будут верить в нее несмотря на все доводы Писания, логики и здравого смысла.

"Я Господь, Бог твой ... да не будет у тебя других богов ... не поклоняйся им и не служи им."

[paveletsky]

Это не прототип, а скорее показатель, к чему привыкли язычники. Язычники привыкли к тысяче покровителей, к божкам, иконкам, и образу матери с младенцем. Когда им была проповедана "простота во Христе" им этого было явно мало. Капища, переделанные под христианские храмы Константином выглядели для них пусто и скучно, пресвитеров облачили в спец одежды и назвали священниками, стены капищ размалевали сюжетами из библии, постепенно они стали именоваться священными. А недостающий образ женщины с ребеночком, имеющийся в большинстве языческих культов заменили Марией с младенцем, чтоб язычникам было "не так грустно".

Зайдите в любой протестантский магазин - Библии с изображениями (и это несмотря на прямой запрет в ВЗ), брелки, наклейки на машины, сумочки с христианскими надписями, закладки, значки и прочее-прочее.

Ну а фраза "стены капищ размалевали сюжетами из библии" это вообще ни в какие ворота. Показательно, что в этом случае Вы даже Библию с маленькой буквы написали - что совсем несвойственно протестантам...

Вы не задумывались, почему сами же протестанты "размалевывают" детские Библии евангельскими сюжетами? В очередной раз прихожу к мысли, что не просто разное понимание отличает конфессии, но нечто значительно большее.

[Алмодад]

[quote=ma3471;824159]

Ежели человек стал поистине жить Духом Святым ещё при жизни во плоти душевной? То как он может умереть в принципе? Если в тебе жил Бог то как ты можешь с Ним разлучиться и попасть во ад? И если в тебе живёт Сам Всеведующий Бог Дух Святой, то почему ты не можешь обладать Его возможностями.....?

Наверное вам об этом и о другом лучше всего ответит Игорь. Но я просто спрошу вас, есть ли в Евангелии хоть намек, на то, что человек может там, обладать тем, чем обладает Бог?

А общение Господа с Илиёй и Моисеем тоже получается было сеансом спиритизма или просто иллюзия....да?

Так там был господин или Господин? Если Господин (с большой буквы) то это нельзя назвать спиритизмом. Зачем нам вмешиваться в то, в чем мы мало смыслим?

[Orly]

...Бог воскресит праведников, а не то что праведники и сейчас живы...
.................................................. ........
Видите, это Ваши представления. Но они не имеют общего с Евангелием, понимаете? Вы просто высказали догму, без подтверждения в учении Апостолов. А учение говорит "всем человекам подлежит умереть, а потом суд". Вот это учение - все умирают. Потом всех Христос воскресит, одних в воскресение праведных, других в воскресение осуждения. Это - Евангельское учение.

Это неверно понятое учение!
Игорь,простите меня,конечно-я не хочу обижать и тем более унижать протестантов. Заранее говорю это,чтобы меня поняли правильно.Но я поражаюсь,насколько рассудочно вы подходите к Писанию.Ваш дух-интеллект,рассудок (я имею в виду вообще протестантов)-гипертрофирован и совершенно подавляет душу,сердце.

Это не евангельское учение,потому что,согласно Благой вести Христа,Бог есть любовь.Значит исходить надо из этого.Любовь-мерило всего,критерий всего.
Достигшие совершенной Любви находятся в Боге,во Христе,в Его Теле.

Если,согласно вашему исповеданию,святые угодники Божии по окончании земной жизни засыпают смертным сном до последнего Суда,значит смерть телесной оболочки способна прервать любовь.

Но любовь,согласно ап.Павлу,не перестает никогда,даже когда прекратятся пророчества,умолкнут языки и прекратится знание.
Вы же своим еретическим учением разрываете эту связь,разрываете уже готовую ткань любви-ткань Тела Христова-в Которое уже вошли те,что достигли совершенной любви,которая "долготерпит, милосердствует... не завидует... не превозносится, не гордится, не бесчинствует, не ищет своего,
не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде, а сорадуется истине;
все покрывает, всему верит, на все надеется, все переносит."(1Кор.13:1-8)

[Smashed]

Носителем полноты истины в христианстве является соборная церковь... Всегда и во всем права церковь.

Вы уверены в этом?

[Алмодад]

Достигшие совершенной Любви находятся в Боге,во Христе,в Его Теле

.
Мы смертные не можем достичь Совершенной Любви Которую имеет Бог. Поэтому вы сказали ересь. Это первое! С каих это пор Господь стал жить в вас, а вы в нем? Могу найти на форуме высказывание православных отрицающих такую точку зрения. Это мы утверждаем, на оснавании Евангелии, что Господь обитает в верующем и потому спасен. Вы же это отрицаете

Если,согласно вашему исповеданию,святые угодники Божии по окончании земной жизни засыпают смертным сном до последнего Суда,значит смерть телесной оболочки способна прервать любовь

Со смертью человека, Любовь Бога к человекам не пропадает. Я верю, что Она не пропадет и тогда когда
11 И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число.
12 И когда Он снял шестую печать, я взглянул, и вот, произошло великое землетрясение, и солнце стало мрачно как власяница, и луна сделалась как кровь.
13 И звезды небесные пали на землю, как смоковница, потрясаемая сильным ветром, роняет незрелые смоквы свои.
14 И небо скрылось, свившись как свиток; и всякая гора и остров двинулись с мест своих.
15 И цари земные, и вельможи, и богатые, и тысяченачальники, и сильные, и всякий раб, и всякий свободный скрылись в пещеры и в ущелья гор,
16 и говорят горам и камням: падите на нас и сокройте нас от лица Сидящего на престоле и от гнева Агнца;
17 ибо пришел великий день гнева Его, и кто может устоять?
(Откр.6:11-17)

А вы верите?

[Metaxas]

Вы уверены в этом?

Безусловно. Иного критерия истины, кроме Традиции, вообще не существует. Нигде. Ни в науке. Ни в магии. Ни в религии. Традиция может меняться со временем. Например церковь может собрать собор и что-то изменить в практике или в вероучении. Или физик может доказать, что теплород - это чушь собачья. Но истиной его мнение станет лишь тогда, когда академический мир признает верной его точку зрения. Иными словами истина - это то, во что верит компетентное меньшинство. Кстати, во дни Христа истиной был как сам Спаситель, так и Синедрион. Синедрион был истиной старого эона, а Христос и Его ученики были истиной нового эона. Синедрион выполнил свою миссию, совершив заклание Агнца. Старый эон Овна (или Агнца) таким образом умер и началась христианская эра. А невежды могут сколь-угодно судить и злословить высших. Ибо это основное свойство черни: злословить все то, чего не понимают.

[Игорь]

Иного критерия истины, кроме Традиции, вообще не существует.


Кстати, во дни Христа истиной был как сам Спаситель, так и Синедрион. Синедрион был истиной старого эона, а Христос и Его ученики были истиной нового эона. Синедрион выполнил свою миссию, совершив заклание Агнца.

Вы сами себя сейчас опровергли, поздравляю. Вы сказали, что Христос разрушил старую традицию, хотя прежде заявляли что кроме традиции нет других критериев. Хороший критерий, если его можно разрушить.

По нашему пониманию, христианскому, истиной всегда был Христос. И в старом эоне, и в новом. Традиционалисты же отвергали эту истину, строители отвергли краеугольный камень. Чем отвергли? Да этими же традициями, которые Вы изволите тут хвалить.
Пришествие Христа не посто отвергло старые традиции, и установило новые - только непонимающий суть евангелия может такое думать. Пришествие Христа лишь вскрыло безумие этих строителей, отвергших краеугольный камень, и этот камень поставило во главу угла. Другое дело, что на смену этим отвергнутым традициям пришли другие традиции, состоящие из заблуждений и обмана, но камень как был так и остался лежать во главе угла человеческой истории.

[Игорь]

Это неверно понятое учение!

Все так говорят на своих оппонентов.

Но я поражаюсь,насколько рассудочно вы подходите к Писанию.Ваш дух-интеллект,рассудок (я имею в виду вообще протестантов)-гипертрофирован и совершенно подавляет душу,сердце.

А откуда Вы знаете, Орли, что именно Ваше сердце право? Вот сердце иеговиста и мормона тоже ему говорит о его правоте. Мало того, у мормонов есть такая фраза "внутренне свидетельство", можете поинтересоваться. Им сердце внутри подсказывает, типа, что они понимают правильно. Вы же не хотите работать методами мормонов?
Интеллект Вам дан, чтоб Вы его использвали, поэтому не только сердцем руководствуйтесь. Кроме интеллекта и иследования Писания я тоже мог Вам говорить о Духе Святом, о своих личных откровениях, и тп. Но на форуме Вам нужно логично и последовательно высказывать аргументы, а не просто сслылаться на сердце. Сердце у нас тоже есть, уж поверьте. Но у Вас сердце говорит одно, а у нас - другое.

Это не евангельское учение,потому что,согласно Благой вести Христа,Бог есть любовь.Значит исходить надо из этого.Любовь-мерило всего,критерий всего.
Достигшие совершенной Любви находятся в Боге,во Христе,в Его Теле.

1. Даже павел сказал "не говорю что уже достиг или усовершился, но не достигну ли и я"
2. Любовь никуда не пропадет. Если хотите, говорите что именно Любовь Бога - гарант Вашего воскресения.

Но любовь,согласно ап.Павлу,не перестает никогда,даже когда прекратятся пророчества,умолкнут языки и прекратится знание.

Ну так это по отношению к воскресшим сказано. Кто воскреснет, будет далее любить, в чем проблема? Тут нет никаких противоречий. Вы просто понимаете этот стих по-своему.

Вы же своим еретическим учением разрываете эту связь,разрываете уже готовую ткань любви-ткань Тела Христова-в Которое уже вошли те,что достигли совершенной любви

Это библейское учение.

Не хочу же оставить вас, братия, в неведении об умерших, дабы вы не скорбели, как прочие, не имеющие надежды. Ибо, если мы веруем, что Иисус умер и воскрес, то и умерших в Иисусе Бог приведет с Ним Ибо сие говорим вам словом Господним, что мы живущие, оставшиеся до пришествия Господня, не предупредим умерших,
потому что Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде; потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем.

Неужели Вы не видите, что Павел говорит не "не скорбите о умерших, потому что они уже с Богом на небе", а "не скорбите, потому что умерших во Христе Бог воскресит" ? Написано ведь совсем недвусмысленно....
Беда в том, что в церковь в 3 веке пришло эллинистическое учение о потусторонней вечной жизни, учение о "Гадесе" (аде), и большинство последователей официальной церкви сегодня думают так, как раньше греки верили, а не по евангелию.

[Алмодад]

Жаль и добавить нечего

[Metaxas]

Вы сами себя сейчас опровергли, поздравляю. Вы сказали, что Христос разрушил старую традицию, хотя прежде заявляли что кроме традиции нет других критериев.

Ничуть я себя не опроверг. Христос заложил основание НОВОЙ ТРАДИЦИИ, которая есть Его Церковь. И вот эта Церковь и есть та самая Традиция в христианстве. Церковь может быть сколь-угодно расколотой, но все части ее составляют единую Традицию. И эта Традиция есть надежный критерий истини в христианстве. Все, что этому критерию не соответствует, как, например, секта пятидесятников, истинным не является.

Если же вы, евангельские христиане, считаете себя основоположниками новой традиции, так стало быть эта традиция не основана Христом. А уж кто является основателем вашей традиции, разбирайтесь сами.

По нашему пониманию

Вот именно, что "по-вашему". Сколько людей столько и мнений. Но ни одно из них не является авторитетным. Даже авторитетность апостола Павла определяется тем, что он и его послания канонизированы Церковью. Если бы Церковь этого не сделала, то и апостол Павел не имел бы ни для кого, включая и Вас, никакого авторитета. Вся Библия есть результат канонизационного процесса. Это Церковь - и ни кто другой - выбрала из десятков и сотен благовествований, посланий и откровений те, которые посчитала нужным внести в канон. Отсюда следует, что авторитет Церкви выше авторитета Писания, коль скоро это Писание скомпелировано Церковью.

[OlegOlgee]

Больше часа я читал все эти препирательства все 26 (?) страниц. МОгу сказать, что забыли нескольких слонов.

Чтение Писание обычно предполагает и толкование. ОДни толкуют, что у Девы Марии после Иисуса были дети, другие этих детей в тексте не видят.

Позвольте все-таки рассказать о православной традиционной точке зрения на БОгородицу. Я так понял, что сегодняшним представителям Московской Патриархии сего не ведомо.

Все Писание богодухновенно? Ветхий ЗАвет прообразует собой Новый? Так?? Так. И вот ап. Павел рассказывает нам, что евреи крестились в Моисея при переходе Красного моря, а медний змий, поднимать которого велел Моисей - образ смерти Спасителя.
Образом чего является ветхозаветный ковчег? ТОт самый ящик, в котором лежали скрижали, т.е. Слово Божие? Там же лежал горшочек с манной - хлебом небесным. КТо тут у нас Хлеб Небесный? При описании устройства ковчега упоминается масса освященных предметов, включая разнообразнейшие сосуды для высокого употребления.
Следующая тема, которую наши столь ревностные православные так и не потрудились объяснить протестантам, это проблема Иосифа - какими глазами он должен быть смотреть на беременную жену. И какими мотивами должен был руководствоваться. Эта тема абсолютна не раскрыта.
ПРотестантский взгляд восходит к сугубо германским проблемам средневековья. в 800 г. Германия стала вся христианской, но при этом было сохранено языческое древнегерманское право, включая право феодала на первую брачную ночь - помните? Когда женится немецкий крестьянин, вначале с его молодой женой должен переспать его господин. Итак длится столетиями. РЕзультат: когда в 16 в. по немецким кабакам ходит господин и продает индульгенции рассказывая пьяной публики историю что то, что индульгенцией можно даже искупить грех изнасилования Пресвятой Богородицы, этого нечестивца пьянь слушает и его рассказы разносит по всей округе. Вместо того, чтобы утопить в сортире. Спрашивается, откуда может взяться уважение к БОгородице у анабаптистов, если его не было у католиков? Это что, Лютер виноват? Что крещеные во Христа немецкие феодалы спали с невестами своих крестьян столетиями?

Так что взгляд на брак Иосифа и Марии - оттуда. Вначале Марией воспользовался Господин, потом она досталась Иосифу.
Древняя православная точка зрения объясняет мотивацию и образ мыслей Иосифа иначе. Он оказался в положении Аарона, служителя при новом ковчеге БОжием. Соответственно, ковчег, горшочек с манной и пр. вовсе не для того, чтобы использовать их в свое удовольствие и в личных целях.
Так что вопрос здесь об освящении и посвящении, о том что Иосиф жил в Ветхом ЗАвете и иначе чем через призму ВЗ на свою ситуацию смотреть не мог.
В этой связи вспомните массу моментов связанных с освящением человеков поставленных на служение Богу, в ВЗ. Все эти запреты - прообраз чего? И для чего? И почему? И как Иосиф, писем ап. Павла не читавший, должен был это все воспринимать? Я просматривал протестантскую литературу - есть масса замечательных психологических портретов библейских героев - масса тонких и замечательных наблюдений и рассуждений, но портретов Иосифа и Марии я не нашел.
Следующий вопрос это вопрос - как отдавать дань уважение Новому Ковчегу? Что приемлемо? Что не приемлемо?

[Metaxas]

Следующий вопрос это вопрос - как отдавать дань уважение Новому Ковчегу?

OlegOlgee, Вы меня сразили. Такого глубокого проникновения в самую суть, можно сказать во Святое Святых мне еще тут не встречалось. Именно! Богородица - это и есть Ковчег Завета, содержащий сокровенный сосуд с манной, и расцветший жезл Ааронов. И великое есть для души благословение в том, чтобы прилепиться к Ней, как к Заступнице и Утешительнице своей: "Радуйся, Царице наша Преблагая, Надеждо наша Богородице; Радуйся, Приятелище сирых и странных Предстательнице; Радуйся, скорбящих Радосте и обидимых Покровительнице; Радуйся, яко зриши нашу беду, зриши нашу скорбь; Радуйся, помагаеши нам, яко немощным, окормляеши нас, яко странных; Радуйся, яко не имамы иныя помощи, разве Тебе, ни иныя Предстательницы; Радуйся, яко не имамы Благия Утешительницы, токмо Тебе, о Богомати! Радуйся, яко да сохраняеши нас и покрываеши во веки веков; Радуйся, Пренепорочная Богородице Дево ПРИЗРИ НА СМИРЕНИЕ, с высоты небесной на смирение рабов Твоих призирающая". (Акафист Пресвятей Владычице нашей Богородице перед Ея иконой, именуемой "Призри на смирение")

Она же, Владычица Небесная, и производит Царственное Дитя, Которое становится Святым Даром при совершения Евхаристии.

Все. Дальше говорить не смею... Много я согрешил перед Нею, будучи сектантом...

Пускай по мне злорадствуют в аду,
И жар геенны душу обжигает.
К Святей Твоей иконе припаду,
Моя Отроковице Преблагая !

О, Цвете несказанной чистоты !
Душа моя к Тебе взывает стоном:
Заступнице моя, когда б не Ты,
К кому б еще прибегнул недостойный ?

Мой верный Ангел, далеко стоя,
Скорбит и плачет о моем лукавстве.
Не оттолкни ж, Владычице моя,
Когда пойду, убогий, по мытарствам.

О, как предстану я пред Судией ?
(Замри, душе, заранее рыдая)
О, Дево, будь поддержкою моей,
Пред Ним моим последним Оправданьем.

Рыдай, душе, покуда время есть,
Откуда ложь, откуда зло - не знаю.
За Сына Твоего готов на крест,
И сам же, окаянный, распинаю.

Моя Царице, Радосте моя,
Хоть Ты меня не осуди, настави,
И пусть мне ад. и из геенны я
Тебя благословлю, о, Пресвятая.


Из стихов Иероманаха Романа
19 июня 1982 г.,
г. Печоры