Пресвятая Богородице,спаси нас!

[test]

И еще : почему от православных так трудно дождатся ответа ?
Спрашивала Анну 83 ,Орли - тишина.Спрашивала батюшку Евгения о крещении,как только вопрос стал неудобен - опять тишина.
153 - вообще никто не ответил.

Знаете, бывают такие вопросы на которые не считаешь нужным отвечать... Видимо решили, что они риторические... . Но коли Вы желаете:

Мария была еврейкой ,плоть от плоти Авраама,воспитанная в Законе.Не могу найти место в ВЗ о том,что девица имела право не выходить замуж и хранить свое девство.

и не ищите.... Если хочется искать - то ищите, что должно сделать с девицей, которая родит не будучи замужем.

С чего начались разговоры о том,что Мария была не просто женщиной,без изначальной греховной природой Адама,с которой рождаются ВСЕ люди?
Тут уже договорились до того,что Мария не была "дочерью Евы".
Почему не корректируете ?

Дайте обоснование из Библии,что Мария предвечна,т.е. равна Богу. Второе : сама идея рождения Христа в тм,что Он родился как человек. Дайте обоснование,что Мария не была человеком,"дочерью Евы",что она имела другую,отличную от людей природу.

"Корректирую". Взгляд Orly - не является православным.
Предъявляйте претензии именно к православному учению (для конструктивности).

Изумлялись,интересовались ,а кто -то и не верил.Вспомните проповедь Павла грека о "Неведомом Боге".
Но простите,как это связанно с с тем,что дело спасения начинается с Его матери ? Вы всерьез полагаете,что без участия Марии не было бы спасения ? И что без Марии не было спасения ?
Извините,но по нашему это ересь : призови имя Господне,и спасен будешь.
...
Еще больше меня поражает,как православные превозносят плоть матери Господа нашего Иисуса Христа.
Неужели Бог ее избрао только потому что она была девой ? Или все-таки у Бога были другие критерии : послушание Господу,о котором можно только мечтать,вера и полное доверие,наверняка особеная мудрость - словом,у нее были необычные,необыкновенные духовные качества.
Почему православные твердят только о ее приснодевстве, о ее девстве,практически полностью игнорируя качества ее сердца ??????

Заметьте, я не обращаю внимания на многие - мягко говоря - неточности в Вашем изложении православных взглядов (типа "игнорируя качества ее сердца").

Просто пытаюсь объяснить.
Протестанты считают (imho, конечно), что когда "пришел час" исполниться пророчествам о приходе Спасителя, Господь "посмотрел" на 34875 (число скорей всего неточное) иудейских девственниц. Выбрал наиболее достойную и воплотился от Нее.

Я (как верующий) вижу в этом взгляде оскорбление Бога. Если Вы этого не видите, не понимаете, то, конечно, сложно что-то объяснять дальше.
Господь (см. Библия) приуготовлял Свой путь. И Богоматерь - не случайная (пусть достойнейшая) избранница. Только от Нее мог воплотится Бог, т.к. Она - хоть и несла на себе общий для человечества грех, но пребывала чистейшим сосудом.

Есть православное учение. Если Вы найдете, что оно ПРОТИВОРЕЧИТ (а не то, что "об этом нигде ПРЯМО не сказано") - давайте совместно думать - так это или не так.
А обвинять православных в "домыслах" - просто глупо. Библия - книга не для идиотов. Есть такие элементарные вещи (см. выше про протестантский взгляд) - который просто не требует никаких пояснений. Сама истинная вера в Бога подскажет, как все было...

[test]

Я спрашиваю, участвует ли Пресвятая Дева сегодня в спасении рода адамова таким образом, что вне Нее спасение невозможно?

Вы просто некорректно ставите вопрос. Думаю, покаявшийся разбойник спасся "без Нее". И многие другие. Спасает только истинная искренняя вера в истинного Бога. А уничижение Богородицы - это признак того, что или вера неистинная, или что, тот "бог" в которого верят - не тот Бог, который спасает.

[катарин]

для Катарин.
Не знаю,у меня такое ощущение,что вы "слышите звон..." уж больно много наговорили,как-то странно все смешали-и Серафима Саровского приплели,и нестяжателей...Ну да,их объединяет,что все эти люди почитают Богородицу.Ичто с того,греность от этого не повышается и не понижается.Что касается противоречий между Григорием Паламой и Игнатием Брянчаниновым-это люди разных эпох и разных культур.Возможны отсуда немного разные слова о Пресвятой Богородице.Но суть все равно остается общей и истинной.Кроме того воспринимать все нужно в контексте.
Разгомить правосланую точку зрения весьма трудно,раз до сих пор не разгромили,я имею ввиду даже не форум,а историю апологетики.

Простите Христа ради, уважаемая Анна 83! Впредь буду писать маленькими порциями. Я всего лишь хотел Вам показать, что тема Богородицы больно опасна для публичного диспута и возможен вариант, когда Вам придется отбиваться не только от тех, кто меньше Вашего почитает Богородицу, но и от тех, кто почитает гораздо более Вашего.

Что касается Игнатия Брянчанинова, или еще некоторых авторитетов, то позволю себе привести средневековую латинскую пословицу: "Авторитет имеет восковый нос". Смысл ее в том, что цитату из авторитета можно легко повернуть в любую сторону, и используют ее когда не хватает весомых аргументов. А если серьезно, то я не заметил у вышеозначенного Игнатия Брянчанинова сколько-нибудь логически неоспоримых утверждений. Хотя на фоне других православных авторов, он едва ли не самый мягкий, и почти любимый мною. А о православии, поверьте мне, я знаю не понаслышке, но практически из самой глубокой личной воцерквленности, какая только возможна в православии.

[test]

А о православии, поверьте мне, я знаю не понаслышке, но практически из самой глубокой личной воцерквленности, какая только возможна в православии.

Вы за Иисусову молитву самодеятельно взялись когда-то, так?
Если так - то только милость Божия поможет Вам вразумиться.

[катарин]

Вы за Иисусову молитву самодеятельно взялись когда-то, так?
Если так - то только милость Божия поможет Вам вразумиться.

Я кажется сказал, что был воцерквленным самым глубоким образом. Не мне Вам объяснять, что означает: послушание превыше поста и молитвы.

[komi]

Анна 83

Если серьезно,то вспомните момент:"26 Иисус, увидев Матерь и ученика тут стоящего, которого любил, говорит Матери Своей: Жено! се, сын Твой.
27 Потом говорит ученику: се, Матерь твоя! И с этого времени ученик сей взял Ее к себе." (Иоан.19:26-27)

Если Он просил Своего любимого ученика позаботиться о Его Матери, значит, больше некому было о Ней позаботиться, следовательно больше у Марии не было детей.

Да по Вам УгРо плачет

Во-первых, почему не Иосиф? - В силу возраста. Можно предположить, что ему было уже под 60 (Иисусу - 33 года). Во-вторых, почему не родные дети? - Иоанн был избранным, Апостолом, учеником Христа, поэтому ничего такого странного и необъяснимого нет в этой просьбе. Попросить друга/ученика позаботиться о своей матери. Вполне возможно, что остальные дети еще не были "верующими".

Я не из богородичников,секс-не грех,только в супружестве.

Нигде не утверждала, что дева Мария была не замужем.

Это доказательство.вы отрицаете очевидное.

Это не доказательство. И я уже привела Вам пример, почему.

дальше того,что написано,мы не идем,но не пытаемся отворачиваться от очевидного.

Очевидного? Выдуманного!


test

Не поняла, потому что не должна была понять. Цель этих слов - иная. Ведь ДАЖЕ Вы не понимаете, что имел ввиду Иисус, неправда ли?

Не поняла, потому что не царевна чи царица небесная, а обыкновенный человек из плоти и крови. Многое открылось после распятия/воскресения/вознесения Христа. И понять приведенный мной отрывок теперь не составляет труда. Христос так и говорил ученикам Своим: сейчас не разумете, пока еще не открыто и т.п. Ну, а если Вы отводите для Марии роль минимум царицы, максимум богини, то она-то должна была уже не только понимать значение этих слов, но и знать до "открытия" их простым смертным.

Да, мне еще понравилось выражение, что православие начинается с богородицы. Спасибо, Вы как никто другой выразили двумя фразами суть Вашей ереси, т.е. православия.

1. Православие действительно начинается с богородицы и ничего общего с Христианством не имеет, потому что Христианство начинается с Христа. Не удивительно, что секта богородичников вышла из вашего, православного, еретического учения.

2. Если человек не принимает иконы, то он не может быть православным . Для Бога, для Христа опять не нашлось места.

А о православии, поверьте мне, я знаю не понаслышке, но практически из самой глубокой личной воцерквленности, какая только возможна в православии.

Вы за Иисусову молитву самодеятельно взялись когда-то, так?

2Нина
Аватар сменили, никак охоту объявили на пернатых?

[test]

test

Не поняла, потому что не царевна чи царица небесная, а обыкновенный человек из плоти и крови. Многое открылось после распятия/воскресения/вознесения Христа. И понять приведенный мной отрывок теперь не составляет труда.Христос так и говорил ученикам Своим: сейчас не разумете, пока еще не открыто и т.п. Ну, а если Вы отводите для Марии роль минимум царицы, максимум богини, то она-то должна была уже не только понимать значение этих слов, но и знать до "открытия" их простым смертным.

может откровением поделитесь?

Да, мне еще понравилось выражение, что православие начинается с богородицы. Спасибо, Вы как никто другой выразили двумя фразами суть Вашей ереси, т.е. православия.

Эпоха нового завета открывается рождеством Богородицы. Хотите Вы того или нет.

2. Если человек не принимает иконы, то он не может быть православным . Для Бога, для Христа опять не нашлось места.

Не мучайте себя. Здесь все просто. Если нынче человек не принимает иконы - это значит он отрицает догмат о воплощении Сына Божиего. А без этого нельзя быть православным.

[Нина]

Знаете, бывают такие вопросы на которые не считаешь нужным отвечать... Видимо решили, что они риторические... . Но коли Вы желаете:

и не ищите.... Если хочется искать - то ищите, что должно сделать с девицей, которая родит не будучи замужем

Знаю.Но я задаю не риторические вопросы.Никто из вас не отвечает,либо молчит,либо уклоняется,либо не видит вопроса.
Я даже спрашиваю не о том,о чем вы отвечаете.

Вопос был в том ,как Мария будучи еврейкой собиралась хранить свое девство ? Еще до слов Ангела,еще до того,как она узнала что именно она та самая дева.Нового Завета нет,есть только ВЗ,в которомМария и воспитывалась.
Как сказала Анна 83,это желание Марии и было причиной ее брака со страцем Иосифом,который твердо обещал к ней не прикасатся.
И почему Мария была сиротой,почему попечение о ней не брали на себя ее родственики,почему выход был именно таким.
Прошу отвечать примерно в таком порядке,если возьметесь.

Давайте так : покажите мне откуда это взято - если из православного Предания,значит показываете и связь с Писанием.Не условную,а бесспорную.
Или по крайне мере,показываете мне риторичность этих вопросов.

"Корректирую". Взгляд Orly - не является православным.
Предъявляйте претензии именно к православному учению (для конструктивности).

Почему корректруете протестантов ? Орли позиционирует себя как провославная,логично что "правдка" должна быть адресована туда.

Заметьте, я не обращаю внимания на многие - мягко говоря - неточности в Вашем изложении православных взглядов (типа "игнорируя качества ее сердца").

Замете,я говорю о том,как излагают свои взгляды православные на этом форуме.
Я не видела ублажения подвига Марии кроме как приснодевства и рождения.

Протестанты считают (imho, конечно), что когда "пришел час" исполниться пророчествам о приходе Спасителя, Господь "посмотрел" на 34875 (число скорей всего неточное) иудейских девственниц. Выбрал наиболее достойную и воплотился от Нее.

Хорошо,что вы сказали - ихмо,потому что мало вы лично считаете,что считают протетанты .
Мне кажется,чт лучше сначал спросить у самих протестантов,как они думают и считают,не так ли ?

Я (как верующий) вижу в этом взгляде оскорбление Бога. Если Вы этого не видите, не понимаете, то, конечно, сложно что-то объяснять дальше

А обвинять православных в "домыслах" - просто глупо. Библия - книга не для идиотов. Есть такие элементарные вещи (см. выше про протестантский взгляд) - который просто не требует никаких пояснений. Сама истинная вера в Бога подскажет, как все было...

Ну почему все "объяснения " православных в конце концов сводятс як одному: ты такой глупый,что ты все равно не поймешь.И истинной веры в Бога у тебя нет,потому что я ( как верующий в Бога) сказал - Библия книга не для идиотов.

Я понимаю,что это проще,но как удручает это хроническое однообразие "аргументов".
Еще понимаю,что ответов мне не дождатся,однако...

[test]

Вопос был в том ,как Мария будучи еврейкой собиралась хранить свое девство ? Еще до слов Ангела,еще до того,как она узнала что именно она та самая дева.Нового Завета нет,есть только ВЗ,в которомМария и воспитывалась.
Как сказала Анна 83,это желание Марии и было причиной ее брака со страцем Иосифом,который твердо обещал к ней не прикасатся.
И почему Мария была сиротой,почему попечение о ней не брали на себя ее родственики,почему выход был именно таким.
Прошу отвечать примерно в таком порядке,если возьметесь.

Я вероятно не вполне понимаю Ваши вопросы... попробую ответить, как смогу:
Мария любила Бога так, как призывал любить Христос. Т.е. ради Бога она хотела отвергнуться всего остального (что-то типа монашества). Но в тех условиях монашества еще не существовало. Если Иоанн Креститель мог позволить себе быть монахом (монах - тот кто отвергается от всего в этом мiре ради Бога, хранит обет девственности, нестяжания), то Мария не могла. Тем более, что промысл Божий о Ней был иной. Ей предстояло стать Матерью Божией. Вот и было так премудро устроено, что и мiр был удовлетворен, и Ее любовь к Богу не пришлось омрачать мiрскими "удовольствиями".
По преданию благовестие Ангела произошло в тот момент, когда Дева размышляла над словами пророка "Се Дева во чреве приимет". Естественно она не знала о себе до того, что она избранница.

Хорошо,что вы сказали - ихмо,потому что мало вы лично считаете,что считают протетанты .
Мне кажется,чт лучше сначал спросить у самих протестантов,как они думают и считают,не так ли ?

Этот вопрос я задавал ранее в несколько иной форме - и по тем ответам и вывел свое imho.
Разве Вы сами не согласны с этим?

[нинапри]

Если некто царствующий (с Царём), то кто он?



Михаил

Михайло, привет! Хоть ты и не считаешь нужным для себя читать Ветхий Завет, но я попробую ответить на твой вопрос отрывком из Бытия 41:38-43

"И сказал фараон слугам своим : найдем ли мы такого, как он, человека, в котором был бы Дух Божий?
И сказал фараон Иосифу: так как Бог открыл тебе все сие, то нет столь разумного и мудрого, как ты;
Ты будешь над домом моим, и твого слова держаться будет весь народ мой; только престолом я буду больше тебя.
И сказал фараон Иосифу: вот, я поставляю тебя над всею землею Египетскою.
И снял фараон перстень с руки своей, и надел его на руку Иосифа; одел его в висонные одежды, возложил золотую цепь на шею ему;
Велел везти его на второй из своих колесниц и провозглашать пред ним : преклоняйтесь ! И поставил его над всею землею Египетскою"....
И т. д...


Ответ , я думаю, ты выведешь сам....

[Orly]

Неужели Бог ее избрао только потому что она была девой ? Или все-таки у Бога были другие критерии : послушание Господу,о котором можно только мечтать,вера и полное доверие,наверняка особеная мудрость - словом,у нее были необычные,необыкновенные духовные качества.
Почему православные твердят только о ее приснодевстве, о ее девстве,практически полностью игнорируя качества ее сердца ??????
И еще : почему от православных так трудно дождатся ответа ?
Спрашивала Анну 83 ,Орли - тишина.

Нина,к сожалению,я в выходные пропустила очень много сообщений темы,в том числе Ваш вопрос.
Когда зашла-увидела,что страниц темы значительно прибавилось.Нет особого желания пречитывать все сообщения,потому что пролистав,убедилась,что обсуждение идет в том же духе.

Понятно,что Дева Мария была избрана Богом быть матерью Христа не потому что она была девой:иудейки тех времен отличались благочестием-проблемы найти деву не было.
Да,Пренепорочная Дева Мария обладала особыми духовными качествами-она,согласно Евангелию,названа благодатной.
Благодать же есть особый дар свободы от первородного греха.
Много Вы знаете библейских персонажей,названных благодатными?

Господа протестанты,со своими протестами против Богородицы,вы так напоминаете мусульман,считающих сам термин "Богородица" святотатством(впрочем,они же и Христа не считают Богом,а просто пророком-одним из...).
Да и от фарисеев-иудеев вы совсем-совсем недалеко.Те вообще ситают,что она зачала от беглого римлянина,родив во лжи.И всю жизнь Христа они считают проведенной во лжи.Прости,Господи!

[Orly]

Почему корректруете протестантов ? Орли позиционирует себя как провославная,логично что "правдка" должна быть адресована туда.

Я не позиционирую себя как православная.Я есть православная.
Почитайте труды о.Сергея Булгакова,Соловьева,Бердяева и других православных религиозных мыслителей начала прошлого века,пишущих о Софии (мои скромные взгляды базируются на их глубоких мыслях).
В протестантизме,к сожлению,нет такой богословской глубины,которая присуща православной мысли.

[komi]

может откровением поделитесь?

Читать разучились или в церкви того-сь, не дают добро на чтение Евангелия?

Эпоха нового завета открывается рождеством Богородицы. Хотите Вы того или нет.

А чего так не глубоко копаете, может с рождества богордицыных родителей начнем? С Анны и Иоакима?

Не мучайте себя. Здесь все просто. Если нынче человек не принимает иконы - это значит он отрицает догмат о воплощении Сына Божиего. А без этого нельзя быть православным.

Без комментариев.


ПС: Ну а девчонки-то в маечках понравились?

[нинапри]

Господа протестанты,со своими протестами против Богородицы,вы так напоминаете мусульман,считающих сам термин "Богородица" святотатством(впрочем,они же и Христа не считают Богом,а просто пророком-одним из...).
Да и от фарисеев-иудеев вы совсем-совсем недалеко.Те вообще ситают,что она зачала от беглого римлянина,родив во лжи.И всю жизнь Христа они считают проведенной во лжи.Прости,Господи!

Приветствую вас, Оrly.

Вы неправы, обобщая всех протестантов. И вы неправы по сути. Лично я преклоняюсь перед Марией. Не говоря о том, что воспитывать, если можно так сказать, Иисуса было величайшей ответственностью, она смогла вынести весь ужас и страдания в связи с пытками и мучительной смертью своего Сына. И не смотря на все это, я не буду обежествлять ее. Скажите мне : что могла бы сделать Мария без помощи Божьей? Разве не Господь даровал ей такого праведного мужа и человека, как Иосиф? Разве могла бы она избавить Сына от смерти, если бы Господь не повелел во время Иосифу бежать в Египет вместе с ней и Сыном?
Господь все предусмотрел, обо всем позаботился, потому что Мария была ОБЫКНОВЕННОЙ девушкой и нуждалась во всем этом не потому, что была святее других, а потому что намерение Господа никто не смог бы остановить. В том, что она любила Господа, у меня нет сомнения, но и Тавифа не была хуже. Кто скажет, что хуже была Тавифа? Но кого-то нужно было выбрать одного, и этой одной стала Мария . Слава Господу!

Не думаю, что мой взгляд на это дело Господь расценивает как грех. А вот унижать протестантов в неуважении к Марии, это пусть останется на вашей совести.

[Нина]

Мария любила Бога так, как призывал любить Христос. Т.е. ради Бога она хотела отвергнуться всего остального (что-то типа монашества). Но в тех условиях монашества еще не существовало. Если Иоанн Креститель мог позволить себе быть монахом (монах - тот кто отвергается от всего в этом мiре ради Бога, хранит обет девственности, нестяжания), то Мария не могла. Тем более, что промысл Божий о Ней был иной. Ей предстояло стать Матерью Божией. Вот и было так премудро устроено, что и мiр был удовлетворен, и Ее любовь к Богу не пришлось омрачать мiрскими "удовольствиями".

Тест,я вынуждена повторятся : Мария - иудека по воспитанию,одна из строго соблюдаемых заповедей "плодитесь и размножайтесь".
Дайте основание откуда могла придти такая идея девушке -еврейке ?
Плюс то,что замужество и рождение детей - мирские удовольствия неугодные Богу.
Отвечая ,не забывайте забыть про православное монашество и чисто псевдохристианскую идею о превосходстве неженатых над женатыми.

Остальное : сиротство Марии,старчество Иосифа,родня Марии.Жду.
Опять повторюсь - если вы опираетесь на православное Предание,давайте связку с Книгой,которая бесспорна богодухновенна и авторитетна.
Пока что ваш ответ не более чем возвышенная сказка.

Этот вопрос я задавал ранее в несколько иной форме - и по тем ответам и вывел свое imho.
Разве Вы сами не согласны с этим?

Нет.Вы были невнимательны и пристрастны.
Во-первых,НЕТ деноминации протестанты.
Во-вторых,мы считаем,что в истории нет случайных людей вообще,а в истории спасения тем более.
Но,мы не считаем никого из людей выше или хотя бы равному Иисусу,считаем невозможным почитать кого-то так же или выше чем почитание Бога.
Считаем,что Бог каждого избирает,потому что ОН - БОГ,который занает начало прежде конца.
Считаем,что каждый из людей не свободен от греховной природы Адама и каждому необходим Спаситель.
Считаем,что поклоние матери Господа,создание ее культа - прямое наследие окружающего тогда Церковь язычества.У иудеев,с которых и начинается Христианство ,у первых христиан ранней церкви не могло быть ничего подобного,что косвенно подтверждается тем как мало говорится о Марии в Евангелиях после начала служения Христа и в Деяниях.
Мы считаем,что подобный культ был невозможен при жизни Марии.
Что же касается того,что дело спасения начинается с рожднения Марии,то конечно это неправда - спасение начинается с Бога,а не с человека.
До Петра никто не проповедовал язычникам,но никто не говорит,что спасение для неиудеев начинается с Петра.
это конечно не все и очень неконкретно.