Организация или внеконфессионализм?

[avdenaho]

Валерий Тверитн

Вы молодец, что стараетесь излагать свою позицию, но честно признаться, я половину из Ваших слов вообще не понимаю Стиль изложения мыслей у Вас какой-то своеобразный. Он не плохой, просто трудно понять суть некоторых Ваших ответов.

Он имел ввиду , что вы еретик и противоречите учению ранней церкви ...

[nonconformist]

nonconformist:"Пшеница растет с плевелами на одном поле до жатвы."--------------------------------------------------------ВТ: в Церкви???.

Именно. "Не доброе ли семя ты посадил, откуда там плевелы?"
А в мире никто ничего не сажал, там само растет!

[JURINIS]

По просьбе пользователя sekyral перенос нескольких сообщений
из темы "Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу" в данную тему.

Максим М/Сообщение 1:

sekyral

Я например полагаю, что сегодня Церковь Христа - это нечто большее чем одна из деноминаций.

Полагать, это конечно хорошо, но еще лучше знать точно. Ведь согласитесь, трудно себе представить Церковь Христа, состоящую из людей, которые сами до конца не определили для себя, что именно сегодня представляет Церковь Христа. Если не деноминации, тогда надо знать ЧТО ИМЕННО и КАК это должно выглядеть.

Те же кто начинает говорить о своей исключительности

Небольшое дополнение. Тут смотря как посмотреть на слово "исключительность". Давайте лучше заменим это слово выражением "угодная Богу вера". Тогда ничего нет странного в том, что сейчас кто либо будет утверждать, что у него "угодная Богу вера". На то христианин и называется истинным, т.к. уверен в своем правильном выборе. Поэтому ничего странного в таких разговорах, даже пусть об исключительности, нет.

И еще кое что. Свидетели, если и говорят о своей "исключительности", то подразумевают под этим словом не статус свидетеля Иеговы или просто принадлежность к нашей религиозной организации, а намного больше - т.е. вообще собрание или братство христиан в целом, с едиными учениями и деятельностью. А то что это общество христиан должно быть собранным, а не разрозненным по непонятно каким течениям, появившимся в результате отступничества от христианства, и то, что оно должно иметь какое-то название или быть организацией с руководством - нет ничего странного и удивительного. Мы можем поменять название и организационные меры по сто раз, но братство от этого не поменяется, а так и останется собранным и сплоченным. Организация это всего лишь меры, которые помогают этому обществу христиан двигаться вперед и оставаться сплоченными. Поэтому, если свидетели говорят об исключительности "своей религии", то не подразумевают под этим какие либо организационные меры или названия, а подразумевают именно общество христиан, которое должно расти в понимании истины и следовать им. А присоединяться к этому обществу или искать другое - каждый решает сам.

п.с. Как раз для сравнения организации с внеконфессионализмом я специально и создавал здесь отдельную тему. Но мало кто хочет глубоко исследовать этот вопрос и начинают ругать свидетелей. Если Вам будет интересно обсудить это сравнение и не переходить на тему критики свидетелей, то приглашаю Вас в эту тему обсудить некоторые вопросы связанные с внеконфессионализмом, в частности вот эти http://www.evangelie.ru/forum/t10384...ml#post3478332

Sekyral / сообщение 2:

Я не знаю такого понятия, как "деноминация" и "конфессия", когда речь идет о Церкви. А вера в то, что может быть только одна Церковь, вполне соответствует тому, о чем мы читаем в Писании...

Вот я сравниваю ваши мысли изложенные в этом сообщении и мысли Максима М и не нахожу разницы. Если бы я не знал, что вы православный христианин, то подумал бы, что это СИ написал. Дело в том, что у СИ выбора нет, кроме как верить всему что говорит "раб" иначе изгнание и бойкот. Если их учат, что "раб" - это единственный канал Иеговы, то либо верить, либо быть изгнанным, как паршивая овца или шелудивый пес (именно такое отношение практикуется СИ к исключенным, причем абсолютно все равно по какой причине вас исключили, даже если вы решили сами уйти, отношение будет именно таким). В Православии, слава Богу (повторюсь), другая ситуация и вы сами об этом писали здесь.

Sekyral / сообщение 3:

Полагать, это конечно хорошо, но еще лучше знать точно. Ведь согласитесь, трудно себе представить Церковь Христа, состоящую из людей, которые сами до конца не определили для себя, что именно сегодня представляет Церковь Христа. Если не деноминации, тогда надо знать ЧТО ИМЕННО и КАК это должно выглядеть.

Вам многое трудно себе представить, но это не значит, что этого не существует. Вот хотя бы триединство Бога, трудности понимания которого тут обсуждаются уже более чем 1600 страниц. Мне достаточно знать, что Бог знает своих из которых и состоит Церковь Христа.

Небольшое дополнение. Тут смотря как посмотреть на слово "исключительность". Давайте лучше заменим это слово выражением "угодная Богу вера". Тогда ничего нет странного в том, что сейчас кто либо будет утверждать, что у него "угодная Богу вера". На то христианин и называется истинным, т.к. уверен в своем правильном выборе. Поэтому ничего странного в таких разговорах, даже пусть об исключительности, нет.

Как смотря не смотреть, а "исключитальность" остается "исключительностью, под какими бы красивыми словами её не маскировать. Кто собственно решает, какая вера угодна Богу? Вы? Ваш "раб" с его миллионом ошибок и лжепророчеств? Кто? "Раб" издал книжицу с чудным названием - "Чему на самом деле учит Библия?" - тут уже в названии все сказано! А представьте теперь, что завтра вашего "раба" посетит (а он посетит) очередной "новый свет" и сия книжица устареет как устарели "Объеденены в поклонении единому истинному Богу", "Ты можешь жить вечно в раю на земле", "Познание ведущее к вечной жизни". И получится что на самом деле Библия не учит так как изложено в книге "Чему на самом деле учит Библия?". Тут ваш собрат бросал обвинения в том, что христиане исповедуют религию подмененных понятий. Так вот задумайтесь, а не исповедуете ли вы, Максим, такую же религию?

И еще кое что. Свидетели, если и говорят о своей "исключительности", то подразумевают под этим словом не статус свидетеля Иеговы или просто принадлежность к нашей религиозной организации, а намного больше - т.е. вообще собрание или братство христиан в целом, с едиными учениями и деятельностью.

Подразумевается именно принадлежность к организации! Именно об этом говорится!

*** pe гл. 30 с. 255 абз. 14 Что ты должен делать, чтобы жить вечно ***

14. Не думай, что существуют различные дороги или пути, которыми ты мог бы идти, чтобы достичь жизни в новой системе Бога. Есть только один путь. Был только один ковчег, который уцелел в потопе, а не несколько. Так же будет только одна организация видимая организация Бога , которая переживет быстро приближающуюся «великую скорбь». Просто не правда, что все религии ведут к одной и той же цели (Матфея 7:2123; 24:21). Ты должен принадлежать к организации Иеговы и творить Его волю, чтобы получить Его благословение вечной жизни (Псалом 132:13).

А то что это общество христиан должно быть собранным, а не разрозненным по непонятно каким течениям, появившимся в результате отступничества от христианства, и то, что оно должно иметь какое-то название или быть организацией с руководством - нет ничего странного и удивительного. Мы можем поменять название и организационные меры по сто раз, но братство от этого не поменяется, а так и останется собранным и сплоченным.

Возникает вопрос, если организация должна быть всегда, то какая организация была организацией Иеговы начиная с 3 в. н.э. и до основания Д.Ф.Рутерфордом "Свидетелей Иеговы" (при Ч.Т.Расселле как известно организации не было, так как он выступал против создания какой либо организации)? Считаете ли вы, что Церковь Христа прекратила свое существование на земле с 3 века н.э. и была воссоздана лишь в 30 годах 20 века н.э.?

Организация это всего лишь меры, которые помогают этому обществу христиан двигаться вперед и оставаться сплоченными. Поэтому, если свидетели говорят об исключительности "своей религии", то не подразумевают под этим какие либо организационные меры или названия, а подразумевают именно общество христиан, которое должно расти в понимании истины и следовать им. А присоединяться к этому обществу или искать другое - каждый решает сам.

Именно подразумевают!

*** w86 15.8. с. 17 абз. 8 Не давайте места дьяволу! ***

8 Что еще дьявол использует в попытке совратить нас? Не всегда ли он уже пытался возбуждать мятеж, побуждая служителей Иеговы критически относиться к тем, которые берут на себя руководство? «Старейшины просто не понимают этого. Они слишком критические и требовательные», говорят, может быть, некоторые. Другие, возможно, идут еще дальше и утверждают, что руководящая корпорация Свидетелей Иеговы и другие ответственные братья нарушают свободу совести и индивидуальное «право» интерпретировать Библию. Но вспомни смиренные слова Иосифа: «Не от Бога ли истолкования?» (Бытие 40:8). И не предсказал ли Иисус, что в последние дни организация помазанников, а именно «верный и благоразумный раб», была бы уполномочена заботиться о духовной пище во время? (Матфея 24:4547). Берегись тех, которые пытаются выдвигать свои собственные противоположные убеждения. Берегись также тех, кто хочет отменить все ограничения или кто обещает свободу, утверждая, что Свидетели Иеговы рабы!

*** w86 15.8. с. 12 абз. 7 Не спешите колебаться умом ***

7 Что ты будешь делать, если ты встретишься с учением отступника, с хитроумными доводами, что то, чему ты веришь как Свидетель Иеговы, не является истиной? Например, что стал бы ты делать, если бы получил письмо или некоторую литературу и при открытии сразу увидел, что это от отступника? Побудит тебя твое любопытство читать его, чтобы узнать, что он имеет сказать? Возможно, ты думаешь: «Он не может повредить мне; я слишком крепок в истине. И если у нас есть истина, нам нечего бояться. Истина выдержит испытание». Некоторые так думавшие питали свой ум доводами отступников и пали жертвой серьезных вопросов и сомнений. (Сравни Иакова 1:58.) Помни также о предупреждении из 1 Коринфянам 10:12: «Посему, кто думает, что он стоит, берегись, чтобы не упасть».

*** km 9/07 с. 3 Ящик вопросов ***

Ящик вопросов

▪ Одобряет ли «верный и благоразумный раб» отдельные группы Свидетелей, которые проводят независимые исследования Писания и библейские дискуссии? (Матф. 24:45, 47).

Нет, не одобряет.

Тем же, кто хочет проводить дополнительное исследование и изучение Библии, мы рекомендуем ознакомиться с трудами «Понимание Писания» (англ.), «Все Писание вдохновлено Богом и полезно» (англ.), а также другими публикациями, например теми, в которых обсуждаются пророчества из книги Даниила, Исаии и Откровение. В них содержится много материала, который можно исследовать и над которым можно размышлять; таким образом мы будем исполняться «точным знанием воли... [Бога] во всей мудрости и духовном понимании, чтобы поступать достойно Иеговы, чтобы угождать ему во всем, принося плод во всяком добром деле и возрастая в точном знании Бога» (Кол. 1:9, 10).

Так что речь как раз идет о организационных мерах!

А присоединяться к этому обществу или искать другое - каждый решает сам.

Кстати, а вам известно, Максим, как относятся в вашей организации к тем, кто решает все таки искать и сам просит о том, что бы его больше не считали СИ?

п.с. Как раз для сравнения организации с внеконфессионализмом я специально и создавал здесь отдельную тему. Но мало кто хочет глубоко исследовать этот вопрос и начинают ругать свидетелей. Если Вам будет интересно обсудить это сравнение и не переходить на тему критики свидетелей, то приглашаю Вас в эту тему обсудить некоторые вопросы связанные с внеконфессионализмом, в частности вот эти http://www.evangelie.ru/forum/t10384...ml#post3478332

Спасибо за приглашение.



Максим М /Сообщение 4:

sekyral

Вам многое трудно себе представить, но это не значит, что этого не существует.

Да понятно, но хотелось что-то более вразумительное и обоснованное услышать про то, как сейчас должна выглядеть Церковь Христа. Если захотите этим поделиться, то в теме про организацию и внеконфессионализм можете это сделать. Собстно на эту тему я и хотел поговорить.

Кто собственно решает, какая вера угодна Богу? Вы?

Подразумевается именно принадлежность к организации! Именно об этом говорится!

Вы меня не поняли...

Enlightened/Сообщение 5:

Мвксим М, Нет никаких доказательств что у Бога на земле есть организация. Их нет.


Максим М/Сообщение 6:
Нет никаких доказательств, что у Бога на земле не должно быть организации. Их нет.

Убедил? [IMG]file:///I:/DOCUME~1/Juri/LOCALS~1/Temp/msohtml1/01/clip_image001.gif[/IMG] title=Smilie smilieid=1 class=inlineimg v:shapes="_x0000_i1027"> Вот и Вы не убедили. Какой смысл высказывать подобные выражения не приводя никаких доказательств и логически не рассуждая? Это все пустое...

Enlightened /Сообщение 7:

Нет никаких доказательств, что у Бога на земле не должно быть организации. Их нет.

Убедил? [IMG]file:///I:/DOCUME~1/Juri/LOCALS~1/Temp/msohtml1/01/clip_image001.gif[/IMG] title=Smilie smilieid=1 class=inlineimg v:shapes="_x0000_i1026"> Вот и Вы не убедили. Какой смысл высказывать подобные выражения не приводя никаких доказательств и логически не рассуждая? Это все пустое...

В организации Бога все учения должны быть истинными, и согласовываться с Писанием. Верно?

Максим М /Сообщение 8:

Смотря при каких обстоятельствах. Надо это учитывать. А вообще, если Вам интересна эта тема, то задавайте подобные вопросы в специально отведенной для этого темы. Там и поговорим

[Tihiro]

ИМХО, гораздо более отсутствия слышания в настоящее время безверие напитывает ненависть христиан друг к другу.
Вот прикиньте. Пришел некий интересующийся христианством человек на этот форум. И что он здесь видит? А видит он по большей части грязные оскорбления и попреки христиан в адрес друг друга. Те плохие, эти вообще негодяи, те веруют не так, у этих обряды не те. И т.д. и т.п. Вот почитает он это и спросит сам у себя. А зачем мне куда-то идти, когда кругом одни мерзавцы? Останусь-ка я лучше дома!

А ты, свет души моей, при таком печальном случае не растеряйся, а возьми сего интересующегося христианством человека под белы ручки и объясни ему, наивному, честь-по-чести.
Что то, что он видит здесь, отвращать его от христианства не должно. Ибо его примитивные фантазии) о том, что все христиане должны чем-то отличаться от нехристиан - есть наивный идеализм. Скрывающий под собой представление о любви и праведности, как отличительном признаке христианина - что вообще есть ересь (забыла название).
И не важно, кто кого куда посылает, главное - твердо верить в Троицу и богочеловечество Христа. Т.е. - все хорошо и так и должно быть. ))))

(PS: Вселенский тебе респект за то, что написал-почувствовал.
Сверхвселенский за то, что отнес к христианам всех присутствующих. Знаешь, в последнее время гораздо легче переносится чья-то открытая агрессия (ругань-наезды), чем самодовольный корректный пофигизм. Как фон для высоких рассуждений о Писании, любви и смирении.
Когда нафиг посылают - это все-таки гнев, злоба = чувства, сердце в какой-то степени. По-любому неравнодушие. А это "стеклянное" христианство из морозильника просто убивает)
== конечно же это ни о ком из присутствующих ==

[nonconformist]

А ты, свет души моей, при таком печальном случае не растеряйся, а возьми сего интересующегося христианством человека под белы ручки и объясни ему, наивному, честь-по-чести.
Что то, что он видит здесь, отвращать его от христианства не должно. Ибо его примитивные фантазии) о том, что все христиане должны чем-то отличаться от нехристиан - есть наивный идеализм. Скрывающий под собой представление о любви и праведности, как отличительном признаке христианина - что вообще есть ересь (забыла название).
И не важно, кто кого куда посылает, главное - твердо верить в Троицу и богочеловечество Христа. Т.е. - все хорошо и так и должно быть. ))))

Вредная ты, вот что я тебе скажу!
Сама прекрасно знаешь и про плевелы и про то, что не здоровые нуждаются во враче, но больные. А все равно вредничаешь.
Только вот один нюанс позабыла. Больной-то при помощи врача всеж-таки должен свои болезни мало-помалу лечить. А когда они у него наоборот прогрессируют, то или лечится он не так или врач у него не тот. Вот как-то так.
А брать под белы ручки я никого не буду. Не мой это метод. Нехай сам ищет. Больше пользы будет.

[Neofit-1]

Ну конечно, я ж забыл, что и СИ от Авеля свою родословную ведут.

Что-то мне не представляется образ Авеля-СИ в галстуке, со стопкой журналов "Пробудитесь!", и с карточкой в паспорте "Никакой крови", сдающего отчеты Адаму о часах накручивания мозгов Каину на теократические бигуди.

[Максим М]

каждый видит то, что хочет видеть...(с)

[Illidan]

каждый видит то, что хочет видеть...(с)

И Свидетели Иеговы не исключение

[Krug]

каждый видит то, что хочет видеть...(с)

Ты сказал!

[JURINIS]

каждый видит то, что хочет видеть...(с)

Это применимо к эгоистам, у которых змей эго не прибит ко кресту, не сораспят Христу. И потому этот змей в людях извивается как хочет, а все больше угоду плоти и сатане - мерзкое зрелище. Это обычные люди, еще не прошедшие смерти эго и рождения свыше. Еще нехристи. Но у Бога всему свое время.

[angelsweta]

Что-то мне не представляется ...со стопкой журналов

Мне, признаться, тоже трудно это представить, но по словам Максима я вполне допускаю, что после этой самой стопки* у них весьма "чОткое" представление о доисторической ОСБ

образ Авеля-СИ в галстуке,

А вы разве не в курсе? Недавно нашли доказательства существования СИ в древние времена

*Возможно такой галстук носил и Адам, до того, как стал прикрываться листьями (хотя вполне допустимо, что первый галстук он сделал таки со смоковных листьев, как дополнительный аксессуар к опоясанию, чтобы прикрыть "адамово яблоко", застрявшее к горле )




, а деревянный уже придумал Ной, когда ковчег строил, как дополнительный спасательный жилет для головы. Ну мало ли...) Тогда, видимо и Сторожевая Башня была еще в виде клинописи, удобно ж было бы носить несколько скреплённых брошюрок "чему на самом деле" прямо на шее, всегда под рукой и заучивать легко


Так что вполне допустимо, что приблизительно так


, по мнению некоторых

выглядел первый СВИДЕТЕЛЬ , и видимо вот так

должен был выглядеть первый АЦТУПНИК


PS:все это конечно же просто шутка, а то мало ли.....всякие люди бывают, некоторые вон как легко верят бруклинским сказочникам

[sekyral]

каждый видит то, что хочет видеть...(с)

Кстати, Максим, а это ваше утверждение относится к вам, когда вы утверждаете что то про свою организацию и клеймите внеконфессионализм?

[Максим М]

Это утверждение может к любому человеку относиться и многое зависит от включения разума. Если не включать и поддаваться чувствам, то есть большая вероятность сделать из мухи слона и на белом листе видеть только маленькую черную точку. Однако привел я эти слова не просто так, а именно в контексте того, что сказал Неофит, вот и все.

п.с. мы про внеконфессионализм разговор продолжим?

[sekyral]

Это утверждение может к любому человеку относиться и многое зависит от включения разума. Если не включать и поддаваться чувствам, то есть большая вероятность сделать из мухи слона и на белом листе видеть только маленькую черную точку. Однако привел я эти слова не просто так, а именно в контексте того, что сказал Неофит, вот и все.

п.с. мы про внеконфессионализм разговор продолжим?

А мне вот почему то в связи с этой фразой именно ваши утверждения вспоминаются. Продолжим, но немного позже, так как сейчас немного занят диссертацией, а комментарии ваши слишком пространные, что бы быстро ответить.

[Krug]

Это утверждение может к любому человеку относиться и многое зависит от включения разума. Если не включать и поддаваться чувствам, то есть большая вероятность сделать из мухи слона и на белом листе видеть только маленькую черную точку. Однако привел я эти слова не просто так, а именно в контексте того, что сказал Неофит, вот и все.

п.с. мы про внеконфессионализм разговор продолжим?

Можешь сколько угодно дискутировать на эту тему, только толку от этого не много. Во времена Иешуа было более 600 конфессий. Но вот сам Иешуа никакой конфессии не относился. Он был как ты выражаешься внеконфессионалом.
Толку будет больше, когда народ будет признавать 10 заповедей и жить по ним. А так же расти на учении Иешуа, а не на своих философиях, но при этом усердно крича, что живут по "учению" Иешуа.