Организация или внеконфессионализм?

[angelsweta]

Однако такая свобода стала для них смертельна в духовном отношении, т.к. став ВК, они подвергли и подвергают себя огромной опасности, находясь один на один с ловушками сатаны. Поэтому не удивительно, что они так быстро остывают и совсем перестают показывать примерное христианское поведение все больше сливаясь с этим миром.

А вот, что пишет духовно просвещенный и утвержденный христианин: "Ибо я уверен, что ни смерть, ни жизнь, ни Ангелы, ни Начала, ни Силы, ни настоящее, ни будущее, ни высота, ни глубина, ни какая другая тварь не может отлучить нас от любви Божьей во Христе Иисусе, Господе нашем". /Римл.8:38,39/ . Теперь сделайте себе вывод, на основании своего утверждения о том, что без вашей организации человек "так быстро остывает".

давайте представим, что организация, это действительно клетка. Вы находитесь в этой клетке. Вроде ущемляет свободу в некоторой степени и хочется выйти из нее, где будет больше свободы. Но когда мы понимаем, что за клеткой бродит лев(а кто в Библии ассоциируется с рычащим львом все помнят) то как Вы будете смотреть на то место где Вы находитесь? Как на клетку, ущемляющую свободу, или как на защиту? Скорее второе.

Знаете, эти ваши рассуждения напомнили мне старый анекдот о двух измученных странниках в пустыне, которых встретил какой то монах. Один из них, изнемогая, тащил на спине клетку, а другой - бревно. На вопрос "ЗАЧЕМ?!", первый ответил приблизительно то же, что и вы, а второй сказал, что если за ним погонится этот лев то, он бросит бревно и ему будет легче бежать
Но в Писании не написано, что от рыкающего льва (а кто в Библии ассоциируется с рычащим львом все помнят) , нужно прятаться в клетке . В клетках обычно содержится другой контингент, которому бросают пищу вовремя.

[angelsweta]

Мне иногда кажется, что не все здесь присутствующие внеконфессионалы да и другие, оценивают опасность сатанинского влияния и его возможности по введению людей в заблуждение. Я бы сказал очень сильно недооценивают. Мы противостоим необычайно хитрой и опытной личности в отношении искушений людей. Сатана не просто убийца, он лжец и отец лжи. Обман это его профессия. Он обманывает и вводит в заблуждение профессионально, и неужели кто-то считает, что такая личность как сатана будет это делать явно, а не завуалированно, чтобы обман казался чем-то привлекательным, например свободой? Обман на то и обман, что кажется правдой поначалу. Вы думаете, почему сейчас существует 40 тыщ конфессий? Вы думаете, почему столько учений самых разных? Мы даже не представляем до конца насколько масштабна политика сатаны по введению людей в заблуждение и как он все позапутал и как он нас обманывает. Плюс еще внеконфессионалы стали появляться. Нет, что-то здесь определенно не так. Как внеконфессионал собирается воевать с сатаной, не имея братства и заранее спланированных действий по укреплению веры и помощи другим людям? Да никак. Сатане даже нападать не на кого, на кого он нападать будет? Зачем ему нужны разрозненные люди, которые называют себя верующими в Христа, но фактически ничего конкретного как первые христиане не делают, которые даже не знают что понимать под истиной и кто именно их брат и сестра? Это ведь на руку ему, как Вы это не понимаете?

Ну а то, что некоторые организовываются и планируют действия не для войны с сатаной, а для того, чтобы в виде саранчи вредить людям, да еще и возможно принимать участие в их истреблении, ну или просто с радостными лицами наблюдать в сторонке за происходящим Армагеддоном, как часто рисуют на картинках, вам ни о чем не говорит?
Здесь точно, по определению что-то не так. Но зато вы "понимаете истину" и то, кто именно ваш брат и сестра
Впрочем последнее для вашей коммуны определяет, опять же- ПАРТИЯ и комитет. И вы с лёгкостью можете забыть о вашем товарище, брате или сестре, если комитет их объявит "врагами народа". ДЛя вас они станут всего лишь деградирующими одиночками, полными злобы


невидимками, тенями. ПО вашим наблюдениям , вся их "деятельность ДЛЯ Бога" в отличии от ваших "больших возможностей" будет измеряться лишь руганью с матами на форумах.
Впрочем чо эт я снова о негативе, извините, Максим, забыл, вы же настроены только на позитив и только по отношению к своей , организованной внеконфессионалами, организации
Еще хотел спросить, Максим, какую цель вы преследовали, открывая данную тему? Столкнуть лбами конфессионалов с неконфессионалами? Поговорить о безнадежности "отступников" за их спиной, при этом не замечая и не слушая их? Или, как всегда, незаметно пропиарить ту "одну единственную" среди 40 тыщ?

[Anastasiya7097]

Теперь у нас народ гордый пошел. Каждый сам себе и апостол и пророк и учитель. А часто сам себе и Христос. Не понимая, что тем самым они гробят христианство на корню.

Не приписывайте людям плохие мотивы.Иисус этому не учил.
К стати,обвинение в гордости по отношению к каждому человеку на земле в той или иной мере справедливо,НО зачастую СИЕ ОБВИНЕНИЕ-психологический трюк властьимущих,что бы подчинить СЕБЕ,а не помочь прийти ко Христу!

[nonconformist]

Не приписывайте людям плохие мотивы.

А какие приписывать?
Вот прикиньте по вашей логике. Приходит Павел, ну предположим в Коринф. А ему так говорят. А что это мы должны тебя слушать? Мы и сами крутые, ТаНаХ худо-бедно читать умеем, а слушать никого не желаем. Так что ступай, откуда пришел.

[Максим М]

angelsweta

Нет не все организации плохие, но не нужно сразу же подводить читателей к мысли "Кого повсюду узнают, Скажите, как его зовут?"

Если Вы посмотрите на название статьи, то увидите, что ее первостепенной целью было не сравнения конфессий с конфессией Свидетелей, на которую, Вы часто переходите, а тема сравнения конфессионала с внеконфессионалом, плюсы и минусы, вот и все. Хотя в ходе статьи я и говорил про организацию Свидетелей Иеговы, как пример одной из конфессии, т.к. сам им являюсь и естественно описывал и плюсы этой органихзции и объективынй взгляд на минусы, однако это не значит, что тема посвящена исключительно организации Свидетелей. Просто приводя в пример какую либо организацию мне легче привести ту, в которой я нахожусь в данный момент и которую знаю, но делаю я это не для того, чтобы показать превосходство Свидетелей над другими конфессиями.

Действительно ли находясь вне конфессии можно быть полностью угодным Богу, а в организации никак?

Почему же, но вот есть организации, которые устраняют тех, кто старается быть полностью угодным Богу, определяя их в разряд "отступников от БОГА"

Вы не замечаете как меняете позицию, с которой и вступаете со мной в дискуссию на свою, которая конечно же не вписывается в мою логическую цепочу и поэтому мои рассуждения кажутся ошибочными. Это потому что Вы уходите от моей нити рассуждений к своим представлениям о вещах и на основании их пытаетесь показать несостоятельность моих рассуждений. Это как атеист будет судить верующих не с позиции верующих, а с позиции атеиста, который ничего во взаимоотношениях верующих не понимает. Если вступили со мной в дискуссию, то будьте добры, станьте на мое место и судите также с моего места. Еще раз напомню, что я рассматривал угодной Богу либо организацию, либо НЕ организацию и с этой позиции судил. ТОЛЬКО с этой. Тема ЛО и не ЛО сюда пока не относится и не подразумевается, хотя Вы усердно пытаетесь на нее перейти и с этой позиции пытаетесь посмотреть на мои рассуждения. Так вот, если рассматривать угодной Богу именно организацию, либо СИ, либо нет, не важно какую, то ВНЕ организации значит невозможно быть полностью угодным Богом, т.к. Бог направляет именно организации. Вот какая была у меня позиция и Вы можете либо согласиться с тем, что Бог ведет только одну организацию сейчас и привести этому аргументы, либо не согласится с этим, а Вы все опять переводите на тему "почему Вам не нравятся СИ" и ищете для этого причины. Не об том сейчас разговор, понимаете? Я понимаю, Вас это беспокоит сильно, хочется выговориться, но потерпите Сосредоточьтесь и не ищите цели просто запутать меня и показать какие СИ на Ваш взгляд нехорошие. Это к теме не относится. Тем более, что я уже вкурсе какой у Вас взгляд. Давайте коротко и по существу темы.

Это-когда касается призыва выйти из ВАВИЛОНА ВЕЛИКОГО, но вот в самой ОСБ все это вполне допустимо

Уважаемый...( не знаю правда Вашего имени), еще раз, мы не про учения и взгляд ОСБ говорим, а про то, ведет Бог сейчас организацию или не ведет. Это КЛЮЧЕВАЯ МЫСЛЬ была моей темы и в заключении я отмечал, что "остается только выбрать правильную религию" на ВАШ взгляд, а не выбрать СИ, потому что я так хочу. От этого надо отталкиваться Вам. То, что я в статье уделял внимание организации Свидетелей, не означает, что я сейчас буду все темы связанные со Свидетелями с Вами обсуждать, и про кровь, про даты и тому подобное. Я привел пример Свидетелей как организационной структуры, и так как сам являюсь СИ, чтобы легче было сравнивать пользу или вред организации(вообще любой, не только СИ) с пользой или вредом ВК. Поэтому от Вас я хотел бы размышлений именно по той теме, которую я открыл, а не по той теме, на которую Вам хочется поговорить. Я тоже уважаю Ваши желания, но если я буду на все не по теме отвечать, мы так на сто страниц сейчас задискутируем с Вами. Если считаете, что именно организацию сейчас ведет святой дух Бога, пожалуйста, высказывайте свою аргументы в пользу этого. Не считаете - высказывайте в пользу этого. Смотрите, например, я считаю, что руководство какой либо организации не обязательно должно быть корыстным и хотеть управлять людьми. Почему не может быть такого, что группа людей, к которой присоединяются еще тысячи и миллионы людей, действительно искренне заинтересована в том, чтобы приходить к правильному пониманию Писания и Бог ими будет руководить? А почему бы и нет. Я думаю может такое быть. Вот такая у меня нить рассуждений. И от Вас я бы хотел увидеть согласие или несогласие ИМЕННО С НЕЙ. Я понимаю, Вам сейчас тяжело будет перейти на эту тему с темы обсуждения ошибок СИ, т.к. Вы привыкли к ней и в основном только на эту тему говорите, но если у Вас действительно есть интерес к обсуждению другой темы, значит найдете силы перейти.

19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа, 20 уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.
Из этих стихов видно, что Иисус дает задание. Интересен вопрос, КОМУ? Христианам, своим последователям. Но ведь внеконфессионалы себя тоже к христианам относят.

Это задание Иисус дает тем же, к кому потом обращается

22 И когда они ели, Иисус, взяв хлеб, благословил, преломил, дал им и сказал: приимите, ядите; сие есть Тело Мое.
23 И, взяв чашу, благодарив, подал им: и пили из нее все.
24 И сказал им: сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая.
(Мар.14:22-24)
Но вот первую часть в организации относят ко всем, а вот вторую- лишь к "избранным"

Так, стоп. Извините, но мне опять придется Вас направить в тему разговора. Я не обсуждал кто себя относит к избранным, а кто нет, а обсуждал задание Иисуса. Оно было групповое или нет? Ваш ответ, ДА или НЕТ? Больше ничего не надо, поймите, просто скажите, Вы согласны с тем, что выражение из Матфея 28:19 Иисус дает именно группе христиан с целенаправленной деятельностью и что сейчас этой деятельностью может заниматсья только организация, а не внеконфессионал? Согласны или нет. Это и требуется от Вас.

СТранное дело, Иисус , как "организатор" и вдруг говорит "рукойводящему органу" не запрещайте ему.

Теперь Вам остается пояснить, как это относится к теме конфессионализма и внеконфессионализма.

А с чего вы , Максим, взяли, что после первого века и до наших дней такой возможности не было и только сейчас, вдруг она появилась, после возникновения ОРГАНИЗАЦИИ СИ?

Я не знаю из истории случаев по тому, чтобы одна группа христиан выполняла задание Иисуса по всему миру в больших мастштабах, распространяла Священное Писания, переводило его и люди из разных народов шли к истине. Помоему такого не было. Или не было так заметно по всему миру. Если было и Вы знаете такие случаи, дайте знать. А вот в чем я уверен, так это в том, что после первых христиан началось глобально отсутпничество, потом христианство стало дробиться, потом учения разные, потом запрет переводить и распространять Библию. Вот это я знаю. Также я знаю, что несомненно за все это время были верные Богу люди, но про целые братства не знаю. Но еще раз, я ведь могу и ошибиться, может действительно были и другие случаи, когда появлялась группа людей, большая группа, которая десятками и сотнями лет целенаправленно несла истину в люди и это хорошо видно из истории. Было, значит говорите, не было, не говорите.

Максим, все конфессионалы- потомки внеконфессионалов, и вы не исключение, поэтому не отвечайте так самоуверенно на свой же вопрос.

Внеконфессионал это не тот, кто делает изменения в сторону целенаправленной христианской деятельности, а тот кто их НЕ делает по большому счету и стоит на месте. Свидетели даже если и были поначалу ВК, то после расширения своей деятельности, не могли больше ими оставаться и Рассел об этом догадывался перед смертью и одобрял такое развитие событий. Если ВК начнет предпринимать какие либо действие по организации собраний, установлению единого учения и проповеди, то это будет то, чего ВК не хотят слышать - организация. Я позволил себе ответить на Ваш вопрос не связанный с темой, т.к. не ответил Вам на него ранее. Но давайте все же по теме.

Единство, достигнутое кнутом- такой цели действительно нет в некоторых организациях.

Не могу не согласиться. Организации бывают всякие и всякое в них бывает, это верно. Значит надо искать единственно верную НА ВАШ взгляд, организацию. Хотя я так до конца и не понял, Вы ВК или нет? Но в любом случае, спасибо, что высказали мнение в рамках темы.

Это кто понимает? Атеисты? Да, они действительно так рационально понимают, но дело в том, Максим, что Бог вчера и сегодня все Тот же. Даже в день Пятидесятницы были те, кто наблюдал за сверхьестественным и делал свои выводы, наподобие ваших
Цитата из Библии
А иные, насмехаясь, говорили: они напились сладкого вина.
(Деян.2:13)

Я чего-то так и не понял. Вы согласны с моим утверждением, что сейчас Бог сверхъестественным образом не изливает даров духа на какую либо конфессию или ВК, или не согласны? Если изливает, то на кого, а если нет, значит согласны? Тогда как Бог руководит своим духом по-Вашему и кем?

А вот, что пишет духовно просвещенный и утвержденный христианин: "Ибо я уверен, что ни смерть, ни жизнь, ни Ангелы, ни Начала, ни Силы, ни настоящее, ни будущее, ни высота, ни глубина, ни какая другая тварь не может отлучить нас от любви Божьей во Христе Иисусе, Господе нашем". /Римл.8:38,39/ . Теперь сделайте себе вывод, на основании своего утверждения о том, что без вашей организации человек "так быстро остывает".

И...? Надо без организации вообще или не вообще? Ничего не понятно... То что СИ на Ваш взгляд, плохие, это мне ясно. Но Вы как-то вывод делайте вконце, а то я не пойму чего Вы хотите подытожить. Просто оспорить мои слова и найти для этого Библейский стих не сложно, но неужели у Вас все на этом и заканчивается? А если Вы действительно что-то дельное хотите сказать, то заканчивайте свое мнение и обосновывайте его. Я ведь пытался вначале обосновать, вон на сколько получилось

Знаете, эти ваши рассуждения напомнили мне старый анекдот о двух измученных странниках в пустыне, которых встретил какой то монах. Один из них, изнемогая, тащил на спине клетку, а другой - бревно. На вопрос "ЗАЧЕМ?!", первый ответил приблизительно то же, что и вы, а второй сказал, что если за ним погонится этот лев то, он бросит бревно и ему будет легче бежать
Но в Писании не написано, что от рыкающего льва (а кто в Библии ассоциируется с рычащим львом все помнят) , нужно прятаться в клетке . В клетках обычно содержится другой контингент, которому бросают пищу вовремя.

Совершенно верно, в Писании не написано, что нужно прятаться в клетке. Конечно я это привел для наглядности, описывая именно положительные стороны, которые дает организация. И здесь Вы опять можете либо согласиться, что ради таких положительных сторон, которые подразумевают где-то ограничения стоит выбрать именно организацию, или не согласиться, но тогда объяснить чем лучше для верности Богу такая свобода, какая есть у ВК. Вот и все.

п.с. На все все отвечать не стал. Хочу сосредоточиться все таки не теме.

[Максим М]

angelsweta

Еще хотел спросить, Максим, какую цель вы преследовали, открывая данную тему? Столкнуть лбами конфессионалов с неконфессионалами? Поговорить о безнадежности "отступников" за их спиной, при этом не замечая и не слушая их? Или, как всегда, незаметно пропиарить ту "одну единственную" среди 40 тыщ?

Нет, лбами я сталкивать намеренно никого не хотел Тем более это затруднительно, ведь на этом форуме так повелось ругать в основном только Свидетелей. Ну по крайней мере в этой теме. А цель преследовал глубоко и по цепочке подумать, может ли внеконфессионал сейчас быть руководим Богом и организация Богу не нужна, или все таки нужна и почему. И не просто ДА или НЕТ, а с аргументами, объяснением и Библией. Хотя, как я вижу, такой способ не многих устраивает, ведь побороть привычку кого-то критикиовать довольно сложно и многие, находящиеся в этой в теме в основном высказвавли свое несогласие и то, что им не нравится. Немного людей действительно размышляли глубоко, но именно этого я и хотел увидеть.

[Рики74]

Очень хорошо сказано.А как Вы относитесь к тому,чтоб форум назвать собранием?

Это подмена настоящему собранию. Какое то время будет казаться,что ты нашёл достойную замену живому общению,но собрания форумы могут выполнить только одну функцию собраний - разговор о вере,обен мнениями и поиск истины. Но не заменят живого участия , реальной помощи друг другу и например совместной вечери , совместного крещения новичков и прочее.

[Максим М]

Нет, все таки действительно не зря мне что-то подсказывает, что у внеконфессионализма несостыковки с Писанием, причем конкретные и причем в фундаментальных, основных местах. Вот например. Размышлял я сейчас все над теми же стихами из Матфея 28:19,20

19 Итак идите(1), научите(2) все народы, крестя(3) их во имя Отца и Сына и Святого Духа, 20 уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.

В самом начале своей статьи я говорил, что задание Иисуса должно быть групповое, т.е. было направлено к христианам как к группе. Но если вдуматься в этой повеление, то мы увидим, что надо еще учить(2) оказывается людей, а потом крестить(3) оказывается. Я не спорю, что у некоторых внеконфессионалов действительно благородные цели, остаться верным Богу. Хорошо, если так, я не спорю. Но как быть с недвусмсленным повелением Иисуса?

ИДТИ. Кому? Как? Чтобы идти, надо организоваться для этого, что и было у первых христиан. ВК на это не пойдут.

НАУЧИТЬ. Как? Кого? Чему? Как они будут учить кого либо истине, если сами не поняли, что такое истина? Кого они будут учить истине, если даже не знают, кто их брат и сестра, и если, чего уж греха таить, толком собраться вместе не могут для решения того, ЧТО истина? Непонятно

КРЕСТИТЬ? Ставится такая цель у ВК? Нет. Но ведь Иисус сказал КРЕСТИТЬ. Опять непонятно. И если захотят крестить, то как? Полным погружением, или окроплением там или из чайника поливать? Смешно, да, но так происходит из за неопределенности. А неопределнность всегда плохо и это то, от чего уберегает именно организация выводя к более правильному выводу благодаря совместному сотрудничеству. Да, где-то она может создать больше правил чем нужно, т.к. несовершенная, но организация способна также и решить все эти пробелмы, выходя на новый уровень, чего не может внеконфессиональность.

Таким образом, если даже ВК искренне хотят угождать Богу, то не смогут это делать в полной мере, т.к. некоторые повеления ИИсуса даже не выполняют. Чтобы их выполнять нужно целенаправленное сотрудничество, и тут хоть спорь, хоть нет, оно нужно. Это понимают все. Но пойти на такое не могут, это организация будет, а организация это плохо...

[angelsweta]

angelsweta



Нет, лбами я сталкивать намеренно никого не хотел Тем более это затруднительно, ведь на этом форуме так повелось ругать в основном только Свидетелей.

Максим, СИ не ругают, им отвечают и просят взвесить себя теми же весами, которыми они взвешивают других( как конфессионалов так и вне)

Ну по крайней мере в этой теме.

Эт вам кажется, потому как вы же не охватываете всех тем

А цель преследовал глубоко и по цепочке подумать, может ли внеконфессионал сейчас быть руководим Богом и организация Богу не нужна, или все таки нужна и почему. И не просто ДА или НЕТ, а с аргументами, объяснением и Библией. Хотя, как я вижу, такой способ не многих устраивает, ведь побороть привычку кого-то критикиовать довольно сложно и многие, находящиеся в этой в теме в основном высказвавли свое несогласие и то, что им не нравится. Немного людей действительно размышляли глубоко, но именно этого я и хотел увидеть.

Максим, но вы же сами просили критики А когда я начал вам аргументированно приводить примеры с вашей же организацией- почему то отмели, типо не по теме. ДАвайте тогда уж начнем с малого

Внеконфессионал это не тот, кто делает изменения в сторону целенаправленной христианской деятельности, а тот кто их НЕ делает по большому счету и стоит на месте.

Итак, ваше определение "внеконфессионала" позволяет вам сделать РАссела конфессионалом? Хотя определение, как всегда довольно туманно, опять фигурирует "целенаправленная христианская деятельность", видимо подразумевая распространение журналов, но все же спасибо за ответ, хоть и выглядит он как отмазка на фоне ваших "групповых заданий"

Значит надо искать единственно верную НА ВАШ взгляд, организацию.

Максим, единственно верная организация- это незримая организация, состоящая из людей, которые могут находится в земных организациях, а могут и не находится в них, по каким то причинам. Конечно же нормальный христианин стремится иметь общение с другими христианами, но это не значит, что христианин не может быть христианином, если не является членом какой нибудь земной организации, претендующей на единственность.

Я не знаю из истории случаев по тому, чтобы одна группа христиан выполняла задание Иисуса по всему миру в больших мастштабах, распространяла Священное Писания, переводило его и люди из разных народов шли к истине. Помоему такого не было. Или не было так заметно по всему миру.

Максим, я например за свою жизнь получил десятки Библий от разных обществ, людей, церквей и ни разу мне не попалась Библия из рук СИ, хоть они несколько раз и заходили ко мне, все только журнальчики и предложения пройти курс молодого бойца. Так что сколько бы вы там не писали, что это не по теме, но, увы, эта одна группа , которую вы там имеете ввиду не занимается такой "мелочью" , как распространение Священного Писания.
Навскидку

Организации, занимающиеся переводом, изданием и распространением Библии
Христианская миссия "Новая жизнь"
Занимается показом кинофильма "Иисус" http://www.greatcom.org/russian/jesusfilm , снятого строго по Евангелию от Луки. Распространяет популярную литературу, способствующую пониманию Библии. Распространила большое количество экземпляров Библии и Нового Завета. В настоящее время распространяет "Слово жизни", Новый Завет в современном переводе и "Путь к победе", специальное издание Нового Завета в современном переводе для спортсменов и болельщиков со свидетельствами известных спортсменов-христиан.
Институт перевода Библииhttp://www.crossnet.se/ibt/moscow , основанный в 1973 г. в Стокгольме, - международная некоммерческая организация, занимающаяся переводом Библии на языки неславянских народов России и других стран СНГ. На сегодняшний день Институт работает над переводом Библии на языки 78 народов. Институт уже перевел Библию или отдельные ее части более чем на 30 языков, в том числе, например, первую Библию на молдавский и таджикский. Впервые Новый завет был издан на адыгейском, балкарском, кабардинском, киргизском, коми, марийском, осетинском, туркменском, удмуртском, узбекском и азербайджанском языках.
Международное Библейское обществоBibleGateway.com: A searchable online Bible in over 100 versions and 50 languages. ставит целью распространение Библии во всем мире на современных языках по доступной цене. Это достигается за счет больших тиражей и пожертвований христиан.
Объединенные Библейские обществаhttp://www.biblesociety.org (в настоящее время их 35, включая российское). В годы, когда коммунистические власти препятствовали распространению Библии, большинство экземпляров Библии, которые были на руках в СССР, были изданы Объединенными Библейскими обществами.
Российское Библейское обществоhttp://www.bsr.ru/mainrus.htm (Москва, Пятницкая,51/14, тел. (095) 953-45-24, факс (095) 230- 29-02). Является филиалом Международного Библейского общества и ставит перед собой те же цели. Библейские общества стремятся донести до читателей Библию на понятных языка и не включать в ее издания узкконфессиональные комментарии.Их другое правило - полное издание Библии не должно быть дороже среднего дневного заработка. Магазин РБО в Москве имеет большой выбор изданий Библии на русском языке и других языках народов России, а также на иностранных языках.
Британское и Иностранное Библейское обществоhttp://www.bfbs.org.uk Осуществило новый перевод Нового Завета (Новый перевод с греческого подлинника) под редакцией епископа Кассиана (Безобразова). Впервые он был издан в 1970 году, поэтому иногда называется "лондонским". Кассиановский перевод стал первым в ХХ столетии полным русским переводом Нового Завета, выполненным в соответствии с нормами современной науки о переводе Священного Писания.
Всемирный Библейский переводческий центрhttp://www.wbtc.com ставит целью распространение Библии на современных языках во всем мире. Осуществил перевод Библии на современный русский язык.
Гедеоново братство - христианское общество деловых людей, ученых и специалистов из более, чем 170 стран. Занимается бесплатной раздачей Нового Завета учащимся, военным, медицинским работникам, заключенным, а также размещением экземпляров Нового Завета в гостиницах и больницах. Ориентировано на массовые раздачи, например, целой школе, тюрьме, воинской части. Если администрация гостиницы или больницы выразят желание, могут разместить Новый Завет на каждую тумбочку. Перед раздачей не ставятся никакие условия, касающиеся мировоззрения и вероисповедания тех, кто принимает Новый Завет. Перед раздачей члены братства могут произнести 5-минутную речь о важности знания Слова Божия, но если администрация возражает, раздают без всяких вступлений. Устав братства запрещает распространение Священного Писания от имени конкретной деноминации или церкви, а также передачу экземпляров Нового Завета для распространения не-членами братства.

По данным Немецкого Библейского общества (DBG), в 2010 г. по всему миру было издано около 29 млн. экземпляров Библии и почти 10 млн. Новых Заветов. Это немного меньше, чем в 2009 г. (соответственно 29,3 млн. Библий и 11,3 млн. Новых Заветов).

Причина некоторого уменьшения количества печатных книг объясняется тем, что Священное Писание теперь стремительно распространяется в интернете. Кроме того, большую популярность в последние годы получили Библии на дисках для прослушивания.


Больше всего Библий распространяется в странах Американского континента, причем как в Северной, так и в Южной и Центральной Америке. Примерно 22,1% Писаний издается на португальском языке, затем следует китайский (13,6%), английский (12,8%) и испанский (11,8%). На немецком языке выходит в свет всего лишь 2% Библий.


По всему миру существует 146 Библейских обществ, которые занимаются переводом, изданием и распространением Библий и другой христианской литературы. Эти общества объединены во всемирный союз с центрами в Лондоне и Женеве (United Bible Societies, UBS). Союз создан в 1946 г. на конференции Библейских обществ, которая прошла в Великобритании. На ней были представлены тогда делегаты всего лишь из 13 стран. С тех пор активность Библейских обществ значительно возросла, Священное Писание или его отдельные части изданы практически на всех языках и наречиях народов мира.


Наибольшее же количество Библий ежегодно печатают в Китае. В этой стране, которую трудно отнести к традиционно христианским, находится крупнейшая в мире христианская типография, ежегодно выпускающая в свет 12 млн. экземпляров Библий на разных языках.



В 1987 г. в городе Нанинг (Восточный Китай) открылось предприятие, которое печатало христианскую литературу. В 2008 г. типография была расширена и переоборудована по последнему слову полиграфической техники. Здесь печатается Книга книг, предназначенная для распространения по всему миру, на многих языках.

Ключевой фактор евангелизации XX века - участие в ней различных деноминации. До этого, протестантская евангелизация проводилась, прежде всего, добровольными обществами. Она была сферой деятельности специальных групп, как конфессионального, так и межконфессионального характера. Однако, в течение современного периода, особенно после Второй Мировой Войны, по существу, все протестантские церковные организации Запада сделали евангелизацию частью своей деятельности. Для того, многие увеличили персонал, предназначенный специально для этого служения. Работая, как на национальном, так и на региональном уровне, эти специалисты по евангелизации способствовали лучшему пониманию возможностей и задач евангелизации, разрабатывали программы и проводили обучение. Их основная роль состояла в побуждении местных общин к евангелизации и обеспечении их ресурсами.

Теперь сделайте себе вывод, на основании своего утверждения о том, что без вашей организации человек "так быстро остывает".

о. Но Вы как-то вывод делайте вконце, а то я не пойму чего Вы хотите подытожить.

Все очень просто, дорогой Максим, если человек находится в "горячей" организации, пламенеющей в любви к Богу и ближнему, то он не остынет быстро, даже если останется и без оной, а если вся любов зависит от пребывания в организации и человек сразу после выхода из нее быстро остывает, по вашим словам- это значит, что в организации культивируется зависимость от чего угодно, но только не от Христа

СТранное дело, Иисус , как "организатор" и вдруг говорит "рукойводящему органу" не запрещайте ему.

Теперь Вам остается пояснить, как это относится к теме конфессионализма и внеконфессионализма.

А по вашему не относится? Если по вашему Иисус организовал конфессию, то почему не приструнил внеконфессионала?

Я не обсуждал кто себя относит к избранным, а кто нет, а обсуждал задание Иисуса. Оно было групповое или нет? Ваш ответ, ДА или НЕТ?

Максим, я что то не пойму, вы по обращению Христа к своим ученикам вывели подтверждение участия в этом задании группы и одновременно для вас оно опровергает возможность участия в этом задании одного человека? Хотите я найду вам кучу мест, где Иисус обращается к одному человеку, но это же может делать и группа ? Я уже вас как то спрашивал, два человека могут уже быть организацией, или нужно как минимум два стада?

Вы согласны с тем, что выражение из Матфея 28:19 Иисус дает именно группе христиан с целенаправленной деятельностью и что сейчас этой деятельностью может заниматсья только организация, а не внеконфессионал? Согласны или нет. Это и требуется от Вас.

Конечно нет. Этой деятельностью, может заниматься как каждый в отдельности, так и организация, насчет целенаправленности, то это вы наверное опять с намеком? Потому как целенаправленность бывает разная, у одних привести человека ко Христу, у других- в организацию.

Тема ЛО и не ЛО сюда пока не относится и не подразумевается, хотя Вы усердно пытаетесь на нее перейти и с этой позиции пытаетесь посмотреть на мои рассуждения.

Максим, тема ЛО, хочется вам этого или нет очень сильно подразумевается, когда вы начинаете говорить о той "единственной братской и полной любви" уж не обессудьте.Если же вы говорите об исключительном единстве единственной организации, то ЛО также напрямую относится к методам достижения единства в этой организации, вот и вся музыка, которую вам ну никак не хочется слушать.

Так вот, если рассматривать угодной Богу именно организацию, либо СИ, либо нет, не важно какую, то ВНЕ организации значит невозможно быть полностью угодным Богом, т.к. Бог направляет именно организации. Вот какая была у меня позиция и Вы можете либо согласиться с тем, что Бог ведет только одну организацию сейчас и привести этому аргументы, либо не согласится с этим,

Разве я вам не указал на вашу ошибку в отношении зависимости от ОРГАНИЗАЦИИ? Это не я, но вы уверены в том, что БОГ ведет только одну земную организацию, потому и начинаем ее искать. А намеки о ней от вас почти в каждом сообщении мелькают.

[angelsweta]

А вот в чем я уверен, так это в том, что после первых христиан началось глобально отсутпничество, потом христианство стало дробиться, потом учения разные, потом запрет переводить и распространять Библию. Вот это я знаю. Также я знаю, что несомненно за все это время были верные Богу люди, но про целые братства не знаю. [/COLOR]

А на этом давайте остановимся поподробней. У меня есть ряд вопросов.
С чего вы так уверены, что было глобальное отступничество? Где оно зафиксировано в истории? С какого именно момента единственная земная организация, которую по вашему, организовал Христос перестала существовать даже вопреки его словам о вратах ада? Наступило время внеконфессионалов? КТо были эти верные Богу люди? Они были СИ? Если нет, то в какой категории?

Но еще раз, я ведь могу и ошибиться, может действительно были и другие случаи, когда появлялась группа людей, большая группа, которая десятками и сотнями лет целенаправленно несла истину в люди и это хорошо видно из истории. Было, значит говорите, не было, не говорите.

Максим, дело в том, что именно вам, нужно показывать во всех столетиях следы той самой единственной организации, основанной Христом, которая всегда имела два класса: кормильцев и кормящихся, или признать, что организация возникла не сразу, как организация, но пройдя этап внеконфессионализма и что Раб, которого якобы оставил Господин, на самом деле не существовал до возникновения организованной организации уже после незримого прихода Господина.

[Neofit-1]

Вот действительно, чем же лучше организация СИ тех, кого она критикует и клеймит Вавилоном Великим? Я сейчас не буду заводить старую мелодию о не библейских учениях современных СИ, об этом много писалось здесь на форуме.
Но ради объективности все же хочу сказать и хорошее об ОСБ. Все-таки СИ учат любви к Господу, пробуждают интерес простых людей к Слову Божьему (возможно я бы никогда и не взялся за Библию, ибо после общения с СИ все-таки решил изучать Библию), импонирует мне их желание жить по моральным принципам Бога и т.д.

Но вот, что делать с не библейскими учениями и со странными трактовками библейских пророчеств? Как смотреть на историю учений ОСБ, как на "духовную пищу от самого Бога"?

Сегодня вряд ли кто помнит те времена, когда "раб" с непоколебимой уверенностью, с полным убеждением в своей правоте объявлял об очередных датах «конца света», когда он призывал братьев отложить все дела до времени наступления Нового Порядка.
Поэтому многие из-за доверия «рабу» отказались от рождения детей, от продолжения учебы, от работы во имя возвещения учений от «раба», ибо, как их учил «раб», осталось короткое время старому порядку вещей. И такие действия поощрял и поддерживал «раб». Перед тем же «концом» рассчитанным на 1975 год, некоторые члены организации СИ продавали все свое имущество, бросали работу и шли «в проповедь». Этих братьев ставили в публикациях ОСБ как образец для подражания: «К нам приходят вести о братьях, которые продают свои дома и имущество, и которые планируют завершить остаток дней в старой системе, в пионерском служении. С уверенностью это является отличным способом провести это короткое время, которое осталось этому грешному миру». (НЦС 05.1974 г. стр. 3). Я думаю, что люди искренне верили «рабу» и с рвением откликались на этот призыв.

Утверждения «раба» о «конце этой системы» в 1975 году объявлялись на страницах публикаций так четко, с такой уверенностью, что некоторые отказались даже от лечения и важных хирургических операций, веря, что буквально в течение нескольких месяцев наступит Новый мир, и они будут излечены от всех болезней. Сегодня, наверное, никто не может сосчитать те потери, на которые «руководство» подвергло послушных, доверяющих ему людей.

И таких не подлежащих обсуждению примеров, авторитарных утверждений множество (если кому интересно могу привести цитаты из публикаций «раба»). Но, думаю, пока будет достаточно сказать, что утверждаемые даты конца назывались «датами Бога, а не нашими (т.е. не от людей)». Также использовались «рабом» такие термины в публикациях, как: «мы убеждены», «доказано», «без сомнения» и т.п.

Сегодня, наверное, мало кто из СИ знает об этих вещах, и даже книга «Возвещатели» проливает лишь искаженный свет сманипулированный свет на те события. Только из-за простого интереса я сравнил публикации до 1975 года с тем, что написано в «Возвещателях». В «Возвещателях» все те события приукрашены, разведены водичкой и сманипулированы. Тяжело поверить в то, что написано в «Возвещателях» сравнивая с тем, что написано в старых публикациях. Пред теми, которые разочаровались в обещаниях «раба», а это те которые заплатили жизнью, здоровьем, свободой и достоинством, не только не было принесено извинений, но они были заклеймены как «слабые в вере». А уход людей, которые были готовы посвятить себя Богу, из организации, назвал «раб» «очищением рядов от маловерных и неискренних людей»!

И хотя «раб» время от времени признает, что были ошибки, но, как правило, сбрасывает с себя вину за разочарования на рядовых проповедников, которые имели «неправильные ожидания». Точно такой похожей же была ситуация с «родом сим» в 1995 году:
«Горя желанием увидеть конец этой злой системы, служители Иеговы порой строили догадки о времени, когда грянет «великая скорбь», даже связывая эту дату с продолжительностью жизни рода 1914 года и пытаясь вычислить ее». (Сторожевая Башня, № 21, 1 ноября, 1995, стр.17 aбз.6).

Странно как-то: провозглашал «раб», а виновны служители, т.е. не конкретно «раб», а просто служители. Да и не порой, а это было чуть ли не центральное учение «раба», при помощи которого он гнал в проповедь рядовых возвещателей по причине оставшегося короткого времени этой системы вещей и со дня на день определяя, благодаря этому пророчеству, наступление Тысячелетнего Царства. Именно это учение в своих публикациях постоянно подогревал «раб». Например, в книге «Вы можете жить вечно в раю на земле» на стр. 154 черным по белому написано, что часть поколения, которое жило в 1914 году, увидит и переживет конец этой системы вещей. Это было официальным, особо подчеркнутым учением. Но оно оказалась ошибочным, и ответственность за эту ошибку возложили на неопределенных служителей, якобы не от имени «раба» провозглашали сие, а от себя лично.

Но опять же, люди, которые до появления «нового света» осмелился усомниться в учении о поколении 1914 года, были исключены как отступники. До сих пор пред ними не были принесены извинения, они не были реабилитированы, их имена в поношении и их репутация подорвана до сих пор. Бывшими «братьями» они по-прежнему презираемы, как мусор, и до сих пор их считают «сотрудниками» сатаны. Так же само действует «раб» по отношению с сегодняшними «отступниками», которые осмеливаются поставить под сомнение его учения. По-моему все ясно, что происходит на самом деле. Для «раба» истина вторична, первична для него власть над совестью паствы, которую он силится удержать под предлогом стремления к «единству» и «чистоты собрания». Но у любой блестящей медали есть другая сторона, о которой нужно говорить.
Читая старую литературу, можно многое узнать из первых рук, чего учил «раб». Тут уже никак нельзя списать все промахи «раба» на ложь отступников, и нельзя ретушировать явные бросающиеся в глаза факты, приуменьшившая прошлые ошибки. Вот почему «раб» говорит не читать старые его же публикации. И многие следуют за указаниями «раба», хотя при желании любую литературу «раба» можно найти в интернете (жаль, конечно, что очень мало русскоязычной литературы).

Но для многих слепо верящим «рабу» хватает его объяснений, чтобы согласится во всем, что говорит «раб». А объясняется просто «новым светом, который сияет все ярче». Но этот «новый свет» опять же заменяется «новым светом», а этот уже «новый свет» иногда меняется вновь старым, и срединный свет, оказывается, был темнотой и кривдой. За который платили рядовые СИ и их старейшины соленую цену, которые безгранично доверяли «рабу». И если бы это бы были единичные случаи. Но это происходило на протяжении всего времени существования ОСБ. Доверяли, видимо забыв, что говорится в 146 Псалме: Не полагайтесь на знатных, на сына человеческого, в котором нет спасения.
Ибо на самом деле верят не Богу, а человекам. Хотя, можно простить рядовым СИ этот грех, если учесть слова из Христа: А тому, кто становится камнем преткновения (в некоторых переводах - соблазном) для одного из этих малых, которые верят в меня, было бы лучше, если бы ему на шею надели жёрнов и бросили его в море». (Мк. 9:42) Или: Горе миру из-за преткновений! Конечно, преткновения неизбежно должны появиться, но горе человеку, из-за которого появляется преткновение! (Mт.18: 7).

Ошибки «раба» в нынешней литературе уже представляются, как подходящий в свое время способ для очищения рядов от ропотников и для укрепления веры. Но что-то слабо верится в то, что Бог для очищения своего народа использовал бы заблуждения, ложь, неисполненные пророчества. Разве это гармонирует с Его совершенной личностью? Думаю, нет. Думаю, Бог ненавидит ложь в любом ее виде. О людях, которые от его имени провозглашают, ложные, после не состоявшиеся пророчества, Он Сам сказал следующее: «если пророк скажет что-нибудь от имени Иеговы и сказанное им не произойдёт и не сбудется, тогда это те слова, которые Иегова не говорил. Тот пророк сказал это по своей самонадеянности. Не бойся его». (Втор. 18:20-22).
Маловероятно, чтобы Господь требовал от своих служителей в жертву здоровье, жизнь, имущество, требовал отказ рожать детей, требовал отказ об получения образования и от работы из-за ложных пророчеств. И именно к таким жертвам, призвало руководство СИ через «своевременную пищу». Позже эта пища признавалась испорченной для многих, и время оказывалось не подходящим.

Интересно, кто-нибудь может сказать: сколько сегодня среди СИ людей преклонного возраста испытывают недостатки из-за малых пенсий (по причине неквалифицированной мало оплачиваемой работы, ибо не получили соответствующего образования), сколько среди них одиноких из-за того, что отказывались рожать детей? Возможно ли такое, чтобы Господь таким способом хотел их испытать? Вот, что говорит Писание по этому поводу: «В испытании пусть никто не говорит: «Меня испытывает Бог», потому что Бога невозможно испытать злом, и он сам никого не испытывает злом». (Иак.1: 13)

После 1975 года, когда «раб» в очередной раз оказался ложным пророком, говорящим по дерзости, из организации ушло много ее членов. Часто это были именно те люди, которые были готовы к большим жертвам ради Господа. Это от таких людей, Иегова хотел «очистить» свою организацию? И вообще был ли в этом какой-либо смысл?
На эту тему можно многое написать. Но чтобы далее не утомлять и из-за уважения к читателям - буду далее краток. Читая информацию, которую я получил не от отступников и из публикаций самого «раба», я могу, не сомневаясь сказать, что Господь не имеет никакого отношения к РС. Ошибки, которые множество раз оглашало Общество, только принимали вид основанных на Библии. И целью их было простая PR- акция для привлечения людей в организацию. Ни одно из предсказаний «раба» не исполнилось. А все последующие прижимания инакомыслящих и несогласных были лишь для утверждения власти «раба», для сохранения для себя монополии на право трактовки и понимания Библии, чтобы далее только себя провозглашать «единственным каналом связи» и единственным представителем Бога на земле. Но если посмотреть на «раба» через призму его ошибок, то не сложно понять, что мы имеем дело с одним из фальшивых пророков, о которых предупреждал Христос.
Сейчас СИ ведя свою пропаганду в подтверждение своей избранности апеллируют числами: тысячами построенных «Залов Царств», миллионами возвещателей, миллиардами часов проведенных в служении. Разве в Библии не написано, что лжепророки будут творить великие дела?
Более слепым является не тот, кто по природе таков, а тот, кто не хочет видеть, имея глаза. Уж лучше быть внеконфессионалом, чем содействовать распространению лжи, и нужно внемлить призыву:
«Выйди из неё, мой народ, чтобы вам не быть соучастниками в её грехах».

[Illidan]

Нет, все таки действительно не зря мне что-то подсказывает, что у внеконфессионализма несостыковки с Писанием, причем конкретные и причем в фундаментальных, основных местах. Вот например. Размышлял я сейчас все над теми же стихами из Матфея 28:19,20

19 Итак идите(1), научите(2) все народы, крестя(3) их во имя Отца и Сына и Святого Духа, 20 уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.

В самом начале своей статьи я говорил, что задание Иисуса должно быть групповое, т.е. было направлено к христианам как к группе. Но если вдуматься в этой повеление, то мы увидим, что надо еще учить(2) оказывается людей, а потом крестить(3) оказывается. Я не спорю, что у некоторых внеконфессионалов действительно благородные цели, остаться верным Богу. Хорошо, если так, я не спорю. Но как быть с недвусмсленным повелением Иисуса?

Товарищ, доколе Вы не докажете свою апостольскую преемственность то есть то, что Вы являетесь духовным наследником апостолов и учеников Христа, к коим был дан этот призыв! вся Ваша проповедническая деятельность будет являться НЕЛЕГИТИМНОЙ. Грубо говоря, Вы и Ваши коллеги грубейшим образом нарушаете авторское право на возвещение благой вести.

Может быть, Расселлу ангел Г-сподень являлся с мандатом на благовествование? Или Рутерфорду? Или, тем паче, современному Руководящему совету?

НЕТ, НЕТ и НЕТ!

Так что рекомендую Вам, мессир, внимательно ознакомиться с участью тех "пророков", коих ЙХВХ не посылал, а они таки побежали.

[Neofit-1]

Товарищ, доколе Вы не докажете свою апостольскую преемственность то есть то, что Вы являетесь духовным наследником апостолов и учеников Христа, к коим был дан этот призыв! вся Ваша проповедническая деятельность будет являться НЕЛЕГИТИМНОЙ.

Да не докажут никак. Если верить утверждения СИ, что во все времена существовали приемники апостолов, пронесших через века истинную апостольскою веру. То этими людьми никак не могут быть первые СИ, от учения которых по сути уже отказались современные СИ.

[Максим М]

angelsweta

Максим, но вы же сами просили критики А когда я начал вам аргументированно приводить примеры с вашей же организацией- почему то отмели, типо не по теме. ДАвайте тогда уж начнем с малого

Вы эту фразу в конце которой стоял такой смайлик восприняли на полном серьезе? Давайте будем считать, что я позволил себе иронизировать. А теперь, если серьезно взять во внимание мысль про критику. Если она и будет, то я готов обсуждать в умеренном виде только то, что КАСАЕТСЯ ТЕМЫ, а тема, Вы сами знаете об чем. Поэтому я напоминаю Вам ВТОРОЙ и последний раз: обсуждать долго и глубоко с Вами ошибки, даты, вопросы связанные с ЛО и кровью, и подобное я НЕ БУДУ. Тему я создавал не для этого. На те вопросы, из за каких я создавал тему, Вы почти со мной не разговариваете, а уходите к критике в обход этих вопросов. Я еще раз говорю, что с Вами такие вопросы обсуждать в ЭТОЙ теме не буду. Я не для того создавал эту тему и тратил на нее время, чтобы обсуждать с Вами вопросы, которые напрямую с темой не связаны и которые я обсуждать не планировал. Поэтому, или мы с Вами сейчас разговариваем на тех правилах, которые я Выше описывал и следуем тем целям, для которых я создавал эту тему или мы с Вами в этой теме не разговаривем вообще. Извините, если говорю Вам прямо, но я вынужден так делать, потому что мне кажется, что по другому Вы не понимаете. У меня в реальности много серьезных обязанностей в служении Богу, чтобы жертвовать ими и обсуждать с Вами по кругу одни и теже темы, которые тут миллион раз обсуждались и ничего у Вас не изменили. Надеюсь, Вы поймете меня правильно.

Максим, единственно верная организация- это незримая организация, состоящая из людей, которые могут находится в земных организациях, а могут и не находится в них, по каким то причинам.

Хорошо. Наконец то. Спасибо за Ваше довольно четко выраженное мнение. Осталось Вам объяснить пару моментов:

1. Все те люди, которые по Вашему мнению представляют единственно верную незримую организацию и которые находятся в разных других конфессиях, которые считают от Бога, сами в курсе, что параллельно со зримыми конфессиями они еще находятся в незримой конфессии? И считают ли они это от Бога?

Сразу еще раз прошу максимально четко отвечать на вопрос и не уходить к не нужным второстепенным пояснениям. Направлять Вас в одну тему мне довольно трудно и больше я делать этого не буду. От Вас требуется всего лишь ответить на вопрос четко и пояснить свой ответ. Спасибо.

2. Могут ли члены той незримой организации, которые разбросаны по самым разным конфессиям с разными учениями, В ПОЛНОЙ МЕРЕ, организованно выполнять то, чему поручил Иисус в Матфея 28:19,20? Да или Нет? И если могут, то каким образом?

Я не знаю из истории случаев по тому, чтобы одна группа христиан выполняла задание Иисуса по всему миру в больших мастштабах, распространяла Священное Писания, переводило его и люди из разных народов шли к истине. Помоему такого не было. Или не было так заметно по всему миру.

Максим, я например за свою жизнь получил десятки Библий от разных обществ, людей, церквей и ни разу мне не попалась Библия из рук СИ, хоть они несколько раз и заходили ко мне, все только журнальчики и предложения пройти курс молодого бойца. Так что сколько бы вы там не писали, что это не по теме, но, увы, эта одна группа , которую вы там имеете ввиду не занимается такой "мелочью" , как распространение Священного Писания.

Давайте еще раз вернемся к тому, с чего начали. Я говорил, что не знаю из истории случаев, когда после первого века, ну пусть второго, христиане сохранившие одно истинное учение, представлющие одно братства(А НЕ РАЗРОЗНЕННОЕ по разным церквям с разными учениями) с едиными целями проповедовали бы по всему миру, распространяли и переводили Библию и это было десятки лет или сотни. Вы после этого стали мне говорить, что получали Библию от разных Библейских сообществ. Это Ваш ответ на вопрос? Итак, еще раз говорю, давайте по теме. Либо предоставляете доказательства этому, а не попытки искренних людей переводить Библию и проповедовать по одиночке или небольшими группами(о чем я итак знаю), а именно факты, что имело место быть именно глоабальной деятельности в течении продолжительного времени. Нет фактов, значит ничего не пишите.

А по вашему не относится? Если по вашему Иисус организовал конфессию, то почему не приструнил внеконфессионала?

В каком смысле приструнил?

Я не обсуждал кто себя относит к избранным, а кто нет, а обсуждал задание Иисуса. Оно было групповое или нет? Ваш ответ, ДА или НЕТ?

Максим, я что то не пойму, вы по обращению Христа к своим ученикам вывели подтверждение участия в этом задании группы и одновременно для вас оно опровергает возможность участия в этом задании одного человека? Хотите я найду вам кучу мест, где Иисус обращается к одному человеку, но это же может делать и группа ? Я уже вас как то спрашивал, два человека могут уже быть организацией, или нужно как минимум два стада?

Так...Давайте занова объясню свою мысль. Вы ее помоему не совсем поняли. Я понимаю, что проповедовать можно по одиночке, поэтому все зависит от наличия возможности создать христианское братство и выполнять это задание глобально по всему миру. Если такой возможности нет, но верные Богу люди есть, как в средневековье(на мой взгляд), то Бог допустит и такую возможность и будет руководить и такими людьми, например, для того, чтобы Библиия переписывалась на другие языки и сохранялась и подобное. Но мы говорим о НАСТОЯЩЕМ времени, когда ЕСТЬ ВОЗМОЖНОСТЬ к широко развернутой ЕДИНОЙ христианской деятельности. Распространять Библии это не единая христианская деятельность, как некоторые считает, а все потому что задание Иисуса касалось не только того, чтобы ИДТИ, а что НАУЧИТЬ и КРЕСТИТЬ. Итак, как Вы считаете, СЕЙЧАС то задание, которое записано в Матфея 28:19,20 в полной мере СЕЙЧАС может выполнять не группа христиан, объединенная одними учениями и одной деятельностью, а разные христиане, с разными учениями и разной деятельность? ДА или Нет.

Вы согласны с тем, что выражение из Матфея 28:19 Иисус дает именно группе христиан с целенаправленной деятельностью и что сейчас этой деятельностью может заниматсья только организация, а не внеконфессионал? Согласны или нет. Это и требуется от Вас.

Конечно нет. Этой деятельностью, может заниматься как каждый в отдельности, так и организация, насчет целенаправленности, то это вы наверное опять с намеком? Потому как целенаправленность бывает разная, у одних привести человека ко Христу, у других- в организацию.

Отлично. Еще раз спасибо за четкий ответ. Теперь думаем. Вы говорите целенавправленность бывает разная и у кого-то привести человека к Христу, а кого-то нет. Все верно, цели могут быть разные. Однако тема о конфессионалах и внеконфессионалах, а заповедь Иисуса заключается в том, чтобы идти, учить и крестить а живем мы в 21 веке, когда есть и внеконфессионалы с разными учениями и взглядами и тысячи конфессий с разными учениями и взглядами, а Бог один, понимание Писания одно и воля у Бога одна. А теперь, чтобы легче было обсуждать дальше, давайте допустим одну деталь и попробуем посмотреть глазами Бога на эту ситуацию. Если Бог хочет, чтобы люди пришли к ОДНОЙ истине и именно к ТОМУ Христу, к какому Он хотел бы, то беря во внимание повеление из Матфея 28:19,20, Богу добиться этой цели легче через организацию, постоянно приходящей к более правильному пониманию или через разрозенных людей с разными пониманиями истины и которые никогда не соберутся в одно общество и не смогут учить одной истине? Как думаете? Я стал выделять вопросы, чтобы Вам было понятнее что именно комментировать.

Максим, тема ЛО, хочется вам этого или нет очень сильно подразумевается, когда вы начинаете говорить о той "единственной братской и полной любви" уж не обессудьте.

Тема ЛО подразмуевается Вами лишь в контексте критики Свидетелей и именно с этой целью Вы об этом заговорили. Поэтому Вы смотрите на Свидетелей уже заранее отвергая их истинность, попутно пытаясь это связать с темой, которую я создал и пытаетесь выдать свои рассуждения, как относящиеся к этой теме. Не надо так делать. Я еще раз говорю, что Ваши рассуждения к теме не относятся, а относятся к разделу критики Свидетелей, а тему я создавал не про Свидетелей, а вообще про организации. Если Вам станет от этого лечге, считайте меня хоть баптистом, хоть адвентистом, главное конфессионалом, может тогда Вас ничего не будет отвлекать от главной темы.

Также в свете этой темы есть еще одна причина, по которой темы ЛО лучше не касаться, не потому что мне или кому-то не хочется, а потому что это не совсем последовательно в рамках данной темы. Дело в том, что ЛО это следствие каких-то организационных мер, а тема, которую я создавал не касается следствия организационных мер и их обсуждения, а касается основ, по которых Бог будет избирать организацию или не будет. Так вот, мы сейчас разговариваем об ОСНОВАХ, а не о следствиях основ. Поэтому когда я говорю об организации и Вы говорите об организации, у нас с Вами рисуются разные картины, потому что мы смотрим с разных позиций. Я смотрю с позициии, что организация должна сейчас быть руководима Богом, а значит все ее меры идут на благо единству и чистоте организации(в том числе ЛО), а Вы смотрите с той позиции, что организациями Бог не руководит, поэтому все меры, в том числе и ЛО для Вас являются убеждением несостоятельности организации. Но это происходит потому, что мы с разных позиций смотрим, но не разбираемся в основах, т.е. избирает сейчас Бог себе организацию, или не избирает. Поэтому я Вас и возвращаю постоянно к этим основах, ведь только разобравшись на этом уровне мы сможем говорить с Вами о правильности или неправильности каких либо деталей. Понимаете?

Это не я, но вы уверены в том, что БОГ ведет только одну земную организацию, потому и начинаем ее искать. А намеки о ней от вас почти в каждом сообщении мелькают.

Ну да, я уверен, что сейчас должна быть у Бога организация. Хотя, честно говоря мне это слово не очень по душе. Давайте будем называть это обществом христиан, объединенных в одну семью с одним пониманием истины и одной деятельностью. Организация это всего лишь слово, описывающее группу христиан, сплоченных и выполняющих определенное задание. А то что говорю я об этом часто, так это не удивительно, я ведь об этом и создавал тему

А на этом давайте остановимся поподробней. У меня есть ряд вопросов.
С чего вы так уверены, что было глобальное отступничество? Где оно зафиксировано в истории? С какого именно момента единственная земная организация, которую по вашему, организовал Христос перестала существовать даже вопреки его словам о вратах ада? Наступило время внеконфессионалов? КТо были эти верные Богу люди? Они были СИ? Если нет, то в какой категории?

Слушайте, у Вас хорошие вопросы, но довольно объемные и к теме не очень относятся. Я не хочу сейчас сильно углубляться в их изучение, т.к. мы еще не можем разобраться с темой, которую я создал. Просто допустите мою точку зрения на отступничество, что оно было после первого века и все. Что по моему мнению после этого были люди, верные и избранные Богом. Судя по всему они были сами по себе, не представляли общество или всемирное братство, т.к. не было для этого возможностей. Просто скажу какие стихи меня убеждают думать о начале отступничества, а Вы сами уже поразмышляйте над ними. 2 Фессалоникийцам 2 глава

3 Да не обольстит вас никто никак: ибо день тот не придет, доколе не придет прежде отступление и не откроется человек греха, сын погибели, 4 противящийся и превозносящийся выше всего, называемого Богом или святынею, так что в храме Божием сядет он, как Бог, выдавая себя за Бога. 5 Не помните ли, что я, еще находясь у вас, говорил вам это? 6 И ныне вы знаете, что не допускает открыться ему в свое время. 7 Ибо тайна беззакония уже в действии, только не совершится до тех пор, пока не будет взят от среды удерживающий теперь. 8 И тогда откроется беззаконник, которого Господь Иисус убьет духом уст Своих и истребит явлением пришествия Своего 9 того, которого пришествие, по действию сатаны, будет со всякою силою и знамениями и чудесами ложными, 10 и со всяким неправедным обольщением погибающих за то, что они не приняли любви истины для своего спасения. 11 И за сие пошлет им Бог действие заблуждения, так что они будут верить лжи, 12 да будут осуждены все, не веровавшие истине, но возлюбившие неправду.

Максим, дело в том, что именно вам, нужно показывать во всех столетиях следы той самой единственной организации, основанной Христом, которая всегда имела два класса: кормильцев и кормящихся, или признать, что организация возникла не сразу, как организация, но пройдя этап внеконфессионализма и что Раб, которого якобы оставил Господин, на самом деле не существовал до возникновения организованной организации уже после незримого прихода Господина.

Пока не знаю как ответить на этот вопрос. Могу предположить. Скорее между первым веком и сейчас действительно имел место внеконфессионализм, однако он был не в том виде в котором есть сейчас и не с такими безобразными результатами как сейчас, когда существуют такие товарищи, как Illidanы желающие, извините, "бить морды" Свидетелям или которые учат самым разным заблуждениям. В то время внеконфессионализм если и имел, то какой-то благородный вид, искренних попыток найти истину и нести ее всем людям. И таких людей как правило ненавидили, мучали и сжигали на кострах. Многие переводчики Библий того времени тому пример. Поэтому сейчас внеконфессиональность и тогда, мне кажется как огонь и вода. Тогда она действительно могла являться усердным служением Богу и показателем избранности, а сейчас ВК в основной своей массе непонятно что представляет, потому что ВК сам не знает где истина, кто именно его брат и сестра и как выполнять задание ИИсуса из Матфея 28:19,20. Вот такие дела.

[Neofit-1]

. Размышлял я сейчас все над теми же стихами из Матфея 28:19,20

19 Итак идите(1), научите(2) все народы, крестя(3) их во имя Отца и Сына и Святого Духа, 20 уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.

Это, конечно, хорошо, Максим, что вы размышляете над Писанием. Только у вашего хозяина уже давно изменилась формула крещения. У вас ведь ноу-хау и крестят теперь во имя Отца, Сына и водимой духом Организации? Так ведь?
Да и крещение у вас наступает не ранее когда претендент на крещение станет возвещателем (т.е. станет как называют в обиходе СИ - некровозом) и начнет сдавать письменные отчеты о проповедническом служении. Так ведь? Только где этому учили Христос и апостолы, что в начале - проповедь, а потом крещение - не подскажите?