Организация или внеконфессионализм?

[Певчий]

*То есть, по вашему, в принципе на Межконфессиональном Христианском Форуме стоило бы всех, кто не является членом ПЦ отнести к еретикам и сектантам?

Я не давал Вам оснований так считать. Межконфессиональный Христианский Форум предназначен для диалога между верующими разного толка, чтобы друг друга лучше понять и услышать.

Потому как я понял, вы именно это имели ввиду, говоря о "внешних"?

Внешние - это те, кто вне чего-то. К примеру, все инославные вне Православия. Также можно сказать, что все не баптисты вне ЕХБ. Или: все не католики вне Католицизма.

Дело в том, что Церковь то одна, а вот церквей много и то, что некоторые из них называют себя более правильно славящими Бога или якобы имеющими особое право на толкование Библии их еще не делает таковыми по сути.*

Здесь дело не в названии...

В Откровении Иоанна есть обращение Иисуса Христа к семи ХРИСТИАНСКИМ церквям, которые на то время УЖЕ существовали

Цитата из Библии:

говорящий: "Что видишь, запиши в свиток и пошли семи собраниям; в Эфес, Смирну, Пергам, Фиатиру, Сарды, Филадельфию и Лаодикию".
(Откр.1:11)

Это все поместные церкви одной общей Веры. Не стоит отождествлять эти поместные церкви с конфессиями.

Среди них нету ни католической, ни православной, ни протестанских и уж тем более тех, кто величает себя СИ, но тем не менее, они названы церквями. Все эти церкви развивались самостоятельно, они имели свои проблемы, свои нужды, некоторые из них даже были на грани жизни и смерти, но тем не менее, Иисус Христос обращается к ангелам каждой из этих церквей и это обращение не только к ним, но и к тем, кто так стремится всегда назвать свою церковь Церковью с Большой Буквы.

Эти церкви были утверждены Самим Господом посредством Апостолов. У каждой из них был законно рукоположенный предстоятель (Ангел церкви). Они исповедовали общую Веру и были причастниками ЕДИНОЙ Евхаристии.

[Иеримия]

Люди - разные. И у каждого свое призвание и наклонности натуры.
Кого то привлекают массовые сообщества, кого то небольшие Общины Братьев. Некоторым Христианам по нраву быть, одинокими и свободными в своем самовыражении.
Бог каждому Дает по мере его сил. И возможностей.

Свои плюсы и минусы есть в любом состоянии. Одинаковых "рецептов успеха", равных для всех, попросту нет.

Но если Христиане разных принадлежностей и общностей, находятся в Истинном Учении Христовом, то и составляют Единую Церковь Иисуса Христа!
Даже если и сами не предполагают этого

[angelsweta]

Я не давал Вам оснований так считать. Межконфессиональный Христианский Форум предназначен для диалога между верующими разного толка, чтобы друг друга лучше понять и услышать.*

Я рад, что вы так считаете. Но тем не менее ваши слова *об одной "видимой Церкви" и "прямопротивоположных догматах" для меня явилось поводом так считать.

Но само восприятие того, что Церковь не может быть такой раздробленной, как Ее рисуют некоторые либеральные богословы, исповедующие веру в "невидимую Церковь", которая яко бы состоит из неких "возрожденных свыше", но разбросанных по тысячам конфессий, - у СИ вполне логично. Я тоже считаю, что Дух Святой не может одновременно учить тысячи течений прямопротивоположным догматам, из-за которых они и не способны к соединению.

Так вы допускаете, что "верующие разного толка" таки могут быть в одной Церкви или нет?

Внешние - это те, кто вне чего-то. К примеру, все инославные вне Православия. Также можно сказать, что все не баптисты вне ЕХБ. Или: все не католики вне Католицизма.

То есть здесь

. А доверять переводчикам, не имеющим никакого отношения к Церкви, не нахожу разумным. Ибо переводить духовное должны только люди духовные. А внешние (по отношению к Церкви) просто не способны правильно перевести духовное, так как Духа Христова не имеют в себе.

вы имели ввиду под "внешними" людей, которые не принадлежат ПЦ? ПОнимаете , очень часто в разговоре с СИ я встречаю подмену понятий, когда говорят о Церкви Христа, они имеют ввиду свою ОРГАНИЗАЦИЮ. Я хочу уточнить, не делаете ли вы того же? Каким образом вы определяете, принадлежит ли переводчик к "внешним" и имеет ли он Дух Христов?

Здесь дело не в названии...

Совершенно верно, но в том понятии, которое вкладывают, когда , например говорят *слово* "церковь". Для одних-это здание, для других- организация, для третьих- Тело Христово.

Это все поместные церкви одной общей Веры.

Опять же, если заменить слово "ВЕРЫ" на "ОРГАНИЗАЦИИ" то действительно может показаться, что это говорит СИ.

Не стоит отождествлять эти поместные церкви с конфессиями.

Почему не стоит?
*

Конфессия - (лат. confessio исповедание) объединение верующих, в пределах одной религии, имеющее свое вероучение, особенности богослужения и определенную организационную структуру.

Почему я не могу отождествить их с конфессиями? Уж слишком по разному они развивались, и были в разном состоянии, что было бы невозможно, если бы они были всего лишь поместными церквями одной общей Веры( я так понял что вы под этим словом, опять же, подразумеваете Православную Веру?). Да и само обращение Христа тогда проще было бы написать одному центральному ВиБРу(или Патриарху, или Папе), а не писать каждому ангелу в отдельности*

Эти церкви были утверждены Самим Господом посредством Апостолов. У каждой из них был законно рукоположенный предстоятель (Ангел церкви). Они исповедовали общую Веру и были причастниками ЕДИНОЙ Евхаристии.

И что? Вообще то мнение, что под "ангелом" тут следует понимать "рукоположенного предстоятеля" весьма спорно, лично я в этом совсем не уверен, потому как если бы это было так, то все обращение Христа касалось бы лишь этого "предстоятеля", а не самой церкви. Я думаю, что скорее всего это были вестники, через которых Иоанн должен был передать послание этим церквям. Но не в этом суть.


Что мешает Самому Господу утвердить церковь сегодня?

Цитата из Библии:

20 ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них.
(Матф.18:20)

и что может помешать верующему стать ПРИЧАСТНЫМ к Хлебу, дающему вечную жизнь и очищающей Крови Завета?

Цитата из Библии:

55 Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие.
56 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.
57 Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, так и ядущий Меня жить будет Мною.
(Иоан.6:55-57)

С уважением!

[Максим М]

sekyral

1) Если организация у Бога на земле должна быть всегда, то какая организация была организацией Иеговы начиная с 3 в. н.э. и до основания Д.Ф.Рутерфордом "Свидетелей Иеговы" (при Ч.Т.Расселле как известно организации не было, так как он выступал против создания какой либо организации)?

Я вроде не говорил, что у Бога всегда должна быть организация. Я говорил, что многое зависит от обстоятельств. Если обстоятельства не позволяют людям объединиться в одну организацию, то они будут истинными христианами, не состоя в какой либо организации и Бог будет использовать их как своих служителей. А если обстоятельства позволяют, значит они должны объединяться и уже объединенно, в организации, исполнять волю Бога и быть Его служителями. Получается, что до нашего времени таких обстоятельств объединиться не было, а значит организации как таковой тоже не было. Пока я могу так сказать. Может я и ошибаюсь.

2) Считаете ли вы, что Церковь Христа прекратила свое существование на земле с 3 века н.э. и была воссоздана лишь в 30 годах 20 века н.э.?

А почему именно с 3 века? Я могу сказать то, что после первого века, как и говорили апостолы, началось разделение и отступничество. Разделение и отступничество превратило одно управляемое Иисусом собрание первых христиан в разрозненные конфессии с разными ложными учениями и позорящими Бога делами. Я пока пробую рассуждать логически. Если до первого века собрание христиан на земле было одно истинное, а потом началось отступничество, что привело к разным собраниям и разным учениям, то Иисус вряд ли стал бы вести сразу ВСЕ эти конфессии, да и апостолы, которым Господь напрямую давал руководство уже умерли и сообщений о том, что подобная инспирация была после первого века отступническим собраниям, нет. Однако я пока допускаю, что среди этих раздробенных конфессий могли находиться искренние христиане, которых все же одобрял Господь. Также могли быть те христиане, которые вышли из всех ложных конфессий и пытались оставаться верными Богу отдельно от конфессий. Вопрос в том, считались ли все эти христиане одной Церковью на земле или не считались. В любом случае, той Церкви, существовавшей в первом веке на земле уже не было, поэтому если такая Церковь и существовала на земле, то была всего лишь образом, под которым объединялись еще те христиане, которые видели это отспуничество и сторонились его. А вот если под Церковью понимать религиозную конфессию, то у меня нет пока оснований сказать, что одна истинная такая конфессия или Церковь, существовала после начала отсупничества и до наших дней. А считать, что такая Церковь существует сейчас у меня есть основания.

Естественно да! Единственная поправочка. Крестят в воде при покаянии и принятии Христа как Господа и Спасителя, а не в соответствии с учениями какой либо организации.

Значит может сейчас внеконфессионал выполнять повеление Иисуса идти, учить и крестить? Хорошо. Тогда что для этого нужно. Вы говорите, что важно покаяться и принять Христа как Господа и Спасителя. И все? Это можно за минуту сделать, формально. И после этого Вы можете сказать с чистой совестью, что научили человека?

А если человек увидит в Библии, что учение о Троице не Библейское, Вы его крестите?

[Певчий]

Так вы допускаете, что "верующие разного толка" таки могут быть в одной Церкви или нет?

Нет, не допускаю. Но это не означает, что я выношу приговор всем тем верующим, которых обольстили раскольнические духи, отведя их в плен за ограду Церкви. Более того, скажу даже так, что я верю, что многие из тех, кто сегодня находится за оградою Церкви по искреннему неведению, войдут в Царство Небесного пройдя через Суд. Я также признаю, что среди обманутых невоцерковленных христиан есть много смиренных верующих, искренне любящих Бога. Но грех раскола и поддержание раскольнических духов остается по-прежнему с ними...

То есть здесь
вы имели ввиду под "внешними" людей, которые не принадлежат ПЦ?

Да.

ПОнимаете , очень часто в разговоре с СИ я встречаю подмену понятий, когда говорят о Церкви Христа, они имеют ввиду свою ОРГАНИЗАЦИЮ. Я хочу уточнить, не делаете ли вы того же?

Церковь - это не организация, а Тело Христово. Это не Она наша, а мы - Ее. Потому и нет основания для гордости, если Вы о ней хотите говорить. Ибо сам факт причастности к Церкви Божией - это не основание для надмения над теми, кто к Ней на сегодняшний день еще не принадлежит. Более того, кому многое дано, с того многое и спросится. Я даже могу сказать так, что признаю, что многим верующим, считающих себя православными, будет намного болезненнее выходить на свет Христов за гробом, нежели другим инославным. Ибо тут все очень индивидуально...

Каким образом вы определяете, принадлежит ли переводчик к "внешним" и имеет ли он Дух Христов?

По свидетельству его уст, и свидетельству уст Церкви о нем.

Опять же, если заменить слово "ВЕРЫ" на "ОРГАНИЗАЦИИ" то действительно может показаться, что это говорит СИ.

А ничего, что я использую одни и те же буквы алфавита, которые используют русские СИ? Или это они используют те же буквы?
Вы не допускаете мысли о том, что у нецерковных организаций может быть очень много внешнего сходства с Церковью по разным аспектам? И если присутствует та схожесть в чем-то, то почему Вы решаете, что это Церковь переняла что-то у тех организаций, а не наоборот?

Не стоит отождествлять эти поместные церкви с конфессиями.

Почему не стоит?

Потому, что те все дробления на конфессии и деноминации от лукавого. А Церковь Христова напояется Одним Духом, так что все причастники Того Духа научаются ЕДИНОЙ Вере, имеют Одно Крещение, Одну Евхаристию.

* Почему я не могу отождествить их с конфессиями?

Потому, что существующие конфессии не имеют общей Веры, не имеют евхаристического общения между собой, и ДУХ, КОТОРЫЙ их ведет, открывает им прямопротивоположные вещи, из-за чего они просто не способны к объединению.

Уж слишком по разному они развивались, и были в разном состоянии, что было бы невозможно, если бы они были всего лишь поместными церквями одной общей Веры( я так понял что вы под этим словом, опять же, подразумеваете Православную Веру?).

Сегодня в мире существует много поместных Православных Церквей, которые по разному развиваются, так что и в формах служения существуют отличия. Но вот вероучение у них у всех общее, ибо напояемы все они от ОДНОГО и ТОГО же ДУХА.

Вообще то мнение, что под "ангелом" тут следует понимать "рукоположенного предстоятеля" весьма спорно, лично я в этом совсем не уверен, потому как если бы это было так, то все обращение Христа касалось бы лишь этого "предстоятеля", а не самой церкви. Я думаю, что скорее всего это были вестники, через которых Иоанн должен был передать послание этим церквям. Но не в этом суть.

Вы можете думать так, как находите нужным. Я же как и сам склонен усматривать в том Ангеле церкви блюстителя, законно рукоположенного Апостолами, так и в Предании Церкви у древних христиан сталкивался именно с таким толкованием.

Что мешает Самому Господу утвердить церковь сегодня?

Он утвердил Ее 2000 лет назад.

[Валерий Тверитн]

Я вроде не говорил, что у Бога всегда должна быть организация. Я говорил, что многое зависит от обстоятельств. Если обстоятельства не позволяют людям объединиться в одну организацию, то они будут истинными христианами, не состоя в какой либо организации и Бог будет использовать их как своих служителей. А если обстоятельства позволяют, значит они должны объединяться и уже объединенно, в организации, исполнять волю Бога и быть Его служителями. Получается, что до нашего времени таких обстоятельств объединиться не было, а значит организации как таковой тоже не было. Пока я могу так сказать. Может я и ошибаюсь.



А почему именно с 3 века? Я могу сказать то, что после первого века, как и говорили апостолы, началось разделение и отступничество. Разделение и отступничество превратило одно управляемое Иисусом собрание первых христиан в разрозненные конфессии с разными ложными учениями и позорящими Бога делами. Я пока пробую рассуждать логически. Если до первого века собрание христиан на земле было одно истинное, а потом началось отступничество, что привело к разным собраниям и разным учениям, то Иисус вряд ли стал бы вести сразу ВСЕ эти конфессии, да и апостолы, которым Господь напрямую давал руководство уже умерли и сообщений о том, что подобная инспирация была после первого века отступническим собраниям, нет. Однако я пока допускаю, что среди этих раздробенных конфессий могли находиться искренние христиане, которых все же одобрял Господь. Также могли быть те христиане, которые вышли из всех ложных конфессий и пытались оставаться верными Богу отдельно от конфессий. Вопрос в том, считались ли все эти христиане одной Церковью на земле или не считались. В любом случае, той Церкви, существовавшей в первом веке на земле уже не было, поэтому если такая Церковь и существовала на земле, то была всего лишь образом, под которым объединялись еще те христиане, которые видели это отспуничество и сторонились его. А вот если под Церковью понимать религиозную конфессию, то у меня нет пока оснований сказать, что одна истинная такая конфессия или Церковь, существовала после начала отсупничества и до наших дней. А считать, что такая Церковь существует сейчас у меня есть основания.

Максим, с тем что выше синего трудно не согласиться. Я тоже так уверен.
Но вот это синее очень пахнет субъективизмом И Певчий развил это Более внятно И более по-СВОЕМУ.

ПЕВЧИЙ:
Вы не допускаете мысли о том, что у нецерковных организаций может быть очень много внешнего сходства с Церковью по разным аспектам?

Это допущение касается и ПЦ!!!
Но принцип похожести не есть определяющий.
Необходимо СООТВЕТСТВИЕ ВО ВСЁМ.
Иначе различие превращает Тело в традиционную, историческую секту.

Сообщение от angelsweta
Каким образом вы определяете, принадлежит ли переводчик к "внешним" и имеет ли он Дух Христов?



По свидетельству его уст, и свидетельству уст Церкви о нем.

Геологическая колонна--------круговаяаргументация.
" и ДУХ, КОТОРЫЙ их ведет, открывает им прямопротивоположные вещи, из-за чего они просто не способны к объединению.(Певч.)"

[sekyral]

Я вроде не говорил, что у Бога всегда должна быть организация. Я говорил, что многое зависит от обстоятельств. Если обстоятельства не позволяют людям объединиться в одну организацию, то они будут истинными христианами, не состоя в какой либо организации и Бог будет использовать их как своих служителей. А если обстоятельства позволяют, значит они должны объединяться и уже объединенно, в организации, исполнять волю Бога и быть Его служителями. Получается, что до нашего времени таких обстоятельств объединиться не было, а значит организации как таковой тоже не было. Пока я могу так сказать. Может я и ошибаюсь.

Почему собственно вы считаете что обстоятельства не позволяли объединится аж до 30 годов 20 века? И что это за обстоятельства были такие? Все это очень туманно в вашем объяснении.

А почему именно с 3 века? Я могу сказать то, что после первого века, как и говорили апостолы, началось разделение и отступничество. Разделение и отступничество превратило одно управляемое Иисусом собрание первых христиан в разрозненные конфессии с разными ложными учениями и позорящими Бога делами. Я пока пробую рассуждать логически.

Даже если предположить что со 2 века, ложные учения были и во времена апостолов именно с ними апостолы и боролись, вспомните Павла и его послания, Иоанна и его послания Церквям. Вы считаете, что в вашей конфессии нет сегодня ошибок и ложных учений? Если рассуждать логически, какова вероятность что завтра ваш "раб" не выдаст "новый свет" по поводу какого либо учения объявив что ошибался раньше?

Если до первого века собрание христиан на земле было одно истинное, а потом началось отступничество, что привело к разным собраниям и разным учениям, то Иисус вряд ли стал бы вести сразу ВСЕ эти конфессии, да и апостолы, которым Господь напрямую давал руководство уже умерли и сообщений о том, что подобная инспирация была после первого века отступническим собраниям, нет.

Ну не стоит расписываться за Иисуса и делать всякие предположения, чего Он сделал бы или не сделал. Иисус обещал Святого Духа не только апостолам, а всем верующим в Него:

Цитата из Библии:

Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною.
(Откровение 3:20)

Соответственно и ведет Иисус КАЖДОГО верующего христианина. Так что это ваше предположение выходит ложное.

Однако я пока допускаю, что среди этих раздробенных конфессий могли находиться искренние христиане, которых все же одобрял Господь. Также могли быть те христиане, которые вышли из всех ложных конфессий и пытались оставаться верными Богу отдельно от конфессий.

Кстати что же мешает считать, что и сегодня есть христиане, которые видят это отспуничество и сторонятся его не находясь ни в одной из конфессий? Или почему сейчас не может быть христиан, которые вышли из всех ложных конфессий и пытались оставаться верными Богу отдельно от конфессий?

Вопрос в том, считались ли все эти христиане одной Церковью на земле или не считались. В любом случае, той Церкви, существовавшей в первом веке на земле уже не было, поэтому если такая Церковь и существовала на земле, то была всего лишь образом, под которым объединялись еще те христиане, которые видели это отспуничество и сторонились его. А вот если под Церковью понимать религиозную конфессию, то у меня нет пока оснований сказать, что одна истинная такая конфессия или Церковь, существовала после начала отсупничества и до наших дней.

И сие ваше предположение ложное, так как противоречит Библии

Цитата из Библии:

18 и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;
(От Матфея 16:18)

А по вашему предположению получается, что сатана одолел Церковь отступничеством! Потому что Церковь Христа - это не какая то земная организация созданная людьми.

А считать, что такая Церковь существует сейчас у меня есть основания.

Если вы имеете в виду свою конфессию, то у меня есть все основания полагать, что она ТОЧНО не является Церковью Христа на земле, так как виновна во множестве ошибок и лжепророчеств. Тем более ваш "раб" до сих пор распространяет лжеучения чуждые Слову Божьему.

Значит может сейчас внеконфессионал выполнять повеление Иисуса идти, учить и крестить? Хорошо. Тогда что для этого нужно. Вы говорите, что важно покаяться и принять Христа как Господа и Спасителя. И все? Это можно за минуту сделать, формально. И после этого Вы можете сказать с чистой совестью, что научили человека?

В том то и дело, что нельзя за минуту это сделать так как от избытка сердца говорят уста. А вот кстати в вашей организации многие ходят на проповедь именно "из под палки " коей является страх стать изгоем в собрании. Я знаю таких людей и не одного или двух. Я могу сказать, что дал человеку Библию и научил её читать и изучать, а далее Святой Дух работает. Если человек искренне принимает Христа - это подделать или сымитировать невозможно. Что препятствует такому человеку креститься? Также было с Филиппом и вельможей ефиоплянином (Деяния 8:26-39).

А если человек увидит в Библии, что учение о Троице не Библейское, Вы его крестите?

Естественно нет, так как Библия как раз говорит о триединстве Бога (Библия говорит что истинный Бог один, но в то же время три личности названы истинным Богом). На моей памяти не было ни одного случая, когда бы кто либо усомнился в том, что Иисус - Бог и Дух Святой это личность и Бог. Скажу более того, те бывшие СИ которые сейчас посещают нашу домашнюю церковь исследуя Писание убедились в том, что Бог триедин как Отец, Сын и Святой Дух. Я лично знаю насколько трудно избавится от арианских заблуждений которые им внушал ваш "раб" часто прибегая к фальсификациям и самое главное извратив Слово Бога своим парафразом нового мира.

[sekyral]

Кстати, Максим М, вы написали:

А считать, что такая Церковь существует сейчас у меня есть основания.

Если такая Церковь существует, то она должна ВО ВСЕМ быть такой как Апостольская Церковь 1 века.

Как вы считаете, ваша деноминация соответствует Апостольской Церкви 1 века на 100%?

[angelsweta]

Нет, не допускаю. Но это не означает, что я выношу приговор всем тем верующим, которых обольстили раскольнические духи, отведя их в плен за ограду Церкви. Более того, скажу даже так, что я верю, что многие из тех, кто сегодня находится за оградою Церкви по искреннему неведению, войдут в Царство Небесного пройдя через Суд. Я также признаю, что среди обманутых невоцерковленных христиан есть много смиренных верующих, искренне любящих Бога. Но грех раскола и поддержание раскольнических духов остается по-прежнему с ними...

Вообщем вернулись к тому, с чего начинали. Все, кто не является членом ПЦ -обольщён раскольническими духами и за оградой Церкви, но вы им сочувствуете, если они смиренны и искренни. Извините, но честно сказать это мало чем отличается от того, что я сказал вначале. А вы не допускаете, что "грех раскола" произвела именно ПЦ? Да и в самой ПЦ не все так гладко

Церковь - это не организация, а Тело Христово. Это не Она наша, а мы - Ее. Потому и нет основания для гордости, если Вы о ней хотите говорить. Ибо сам факт причастности к Церкви Божией - это не основание для надмения над теми, кто к Ней на сегодняшний день еще не принадлежит. Более того, кому многое дано, с того многое и спросится. Я даже могу сказать так, что признаю, что многим верующим, считающих себя православными, будет намного болезненнее выходить на свет Христов за гробом, нежели другим инославным. Ибо тут все очень индивидуально...

То что я подчеркнул являетия вашей подменой понятий, потому как дальше вы размышляете сугубо в рамках вашей организации, называя остальных "инославными" . Ранее вы также говорили

Внешние - это те, кто вне чего-то. К примеру, все инославные вне Православия. Также можно сказать, что все не баптисты вне ЕХБ. Или: все не католики вне Католицизма.

Зачем было тогда меня поправлять о "вшених" приводя пример с баптистами? Я конечно понимаю, что для вас Церковь= ПЦ, Тело Христово= ПЦ, но вы же должны понимать, что не у всех такое понимание.

Каким образом вы определяете, принадлежит ли переводчик к "внешним" и имеет ли он Дух Христов?

По свидетельству его уст, и свидетельству уст Церкви о нем.

А вы часто слушаете уста переводчика? Или для вас достаточно "свидетельства уст" ПЦ о нем? Например у СИ, как вы знаете в отступники от Бога также определяют по "свидетельству" комитета.

Опять же, если заменить слово "ВЕРЫ" на "ОРГАНИЗАЦИИ" то действительно может показаться, что это говорит СИ.

А ничего, что я использую одни и те же буквы алфавита, которые используют русские СИ? Или это они используют те же буквы?
Вы не допускаете мысли о том, что у нецерковных организаций может быть очень много внешнего сходства с Церковью по разным аспектам? И если присутствует та схожесть в чем-то, то почему Вы решаете, что это Церковь переняла что-то у тех организаций, а не наоборот?

Да ничего, ничего, только вот я говорил не о буквах алфавита и не о 2х2, а о самих принципах, когда некоторые секты, подменяя понятия сужают Тело Христа до рамок собственной организации. И если уж вопрос в схожести, то честно вам скажу, организация СИ более близка по схожести к Церкви, нежели ПЦ( не в обиду будет сказано) и тем не менее, я могу сказать, что ПЦ является христианской церковью, а организация СИ- нет.

Потому, что те все дробления на конфессии и деноминации от лукавого. А Церковь Христова напояется Одним Духом, так что все причастники Того Духа научаются ЕДИНОЙ Вере, имеют Одно Крещение, Одну Евхаристию.

Дробления на конфессии и деномиации не всегда от лукавого

Цитата из Библии:

19 Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные.
(1Кор.11:19)

И не надо снова суживать понятие ЦЕРКВИ ХРИСТОВОЙ до рамок своей конфессии, потому как ВЕРА, КРЕЩЕНИЕ и ЕВХАРИСТИЯ от нее не зависят.

Потому, что существующие конфессии не имеют общей Веры, не имеют евхаристического общения между собой, и ДУХ, КОТОРЫЙ их ведет, открывает им прямопротивоположные вещи, из-за чего они просто не способны к объединению

А с чего вы взяли, что общая Вера-это вера православная, почему не Католическая или Лютеранская, например? И какие уж такие*прямопротивоположные вещи открывает Дух? Возможно некоторые вещи , некоторым людям , в некоторых деноминациях открывает *вовсе не Дух? Возможно именно из-за этого ПЦ так неспособна к обьединению?

Сегодня в мире существует много поместных Православных Церквей, которые по разному развиваются, так что и в формах служения существуют отличия. Но вот вероучение у них у всех общее, ибо напояемы все они от ОДНОГО и ТОГО же ДУХА.

Ивините , конечно, но то что я вижу у эти многих поместных ПЦ напоминают лишь одну картину:

Цитата из Библии:

17 Ибо ты говоришь: `я богат, разбогател и ни в чем не имею нужды'; а не знаешь, что ты несчастен, и жалок, и нищ, и слеп, и наг.
18 Советую тебе купить у Меня золото, огнем очищенное, чтобы тебе обогатиться, и белую одежду, чтобы одеться и чтобы не видна была срамота наготы твоей, и глазною мазью помажь глаза твои, чтобы видеть.
19 Кого Я люблю, тех обличаю и наказываю. Итак будь ревностен и покайся.
(Откр.3:17-19)

Конечно, есть некоторые священники, которые пытаются ее изменить, но их быстро *причисляют к раскольникам.

Цитата из Библии:

2 Бодрствуй и утверждай прочее близкое к смерти; ибо Я не нахожу, чтобы дела твои были совершенны пред Богом Моим.
3 Вспомни, что ты принял и слышал, и храни и покайся. Если же не будешь бодрствовать, то Я найду на тебя, как тать, и ты не узнаешь, в который час найду на тебя.
4 Впрочем у тебя в Сардисе есть несколько человек, которые не осквернили одежд своих, и будут ходить со Мною в белых одеждах, ибо они достойны.
5 Побеждающий облечется в белые одежды; и не изглажу имени его из книги жизни, и исповедаю имя его пред Отцем Моим и пред Ангелами Его.
(Откр.3:2-5)

Так что не надо, подобно Максиму, расписывать о том, как ПЦ напояемы от ОДНОГО и ТОГО же ДУХА .

Вы можете думать так, как находите нужным. Я же как и сам склонен усматривать в том Ангеле церкви блюстителя, законно рукоположенного Апостолами, так и в Предании Церкви у древних христиан сталкивался именно с таким толкованием.

Ну вы также вольны усматривать то, что в Предании.

Что мешает Самому Господу утвердить церковь сегодня?

Он утвердил Ее 2000 лет назад.

Осталось понять, что *означает утверждение Церкви, и утверждение церквей* Кстати, 2000 лет назад Церкви еще не было, а если вы имете ввиду ПЦ, то она, достигала постепенно того вида,в котором находится сейчас и "утверждалась" намного позже

Практическое объединение с государством при Константине и его наследниках привело к секуляризации Церкви. Патриарх Константинопольский попал под влияние императора, и Восточная Церковь стала частью государства. Приток язычников через массовое обращение привел к проникновению в Церковь языческого культа, языческих форм поклонения в связи с тем, что Церковь пыталась облегчить язычникам принятие христианства. Многие язычники обращались в христианство номинально, а в результате Церкви пришлось просить государство о помощи усилить наказания по отношению к тем, кто оскорблял Церковь. В 529 году Юстиниан исператор восточной части Империи приказал закрыть академию в Афинах, где вплоть до того времени преподавалась греческая языческая философия. Дисциплина в Церкви ослабла из-за того, что ее ресурсы были истощены работой с варварами, которые лишь частично были обращены из язычества.

Приток варваров и рост епископской власти также внесли изменения в церковную литургию. Варварам было привычнее поклоняться каким-то видимым предметам, и, по мнению многих служителей Церкви, литургию необходимо было сделать более предметной, чтобы Бог стал доступен этим поклоняющимся. Почитание ангелов, святых, мощей, реликвий, картин, статуй было логическим следствием такого взгляда. Связь с монархическим государством также привела к более аристократической, изысканной форме литургии, во время которой четко проявлялись различия между духовенством и мирянами.

Увеличивалось число церемоний, которые можно было приравнять к таинствам. Августин был склонен полагать, что вступление в брак должно рассматриваться как таинство. Киприан считал, что епитимья существенно важна в жизни верующих. С увеличением разрыва между духовенством и мирянами возникала практическая необходимость считать рукоположение таинством. Примерно в 400 году конфирмацию и елеосвящение (соборование) стали рассматривать как таинства. Развившееся ранее учение о первородном грехе повышало значимость крещения детей. К началу III века Тертуллиан и Киприан уже считали детское крещение приемлемым. Августин особенно указывал на важность крещения. Тайная Вечеря заняла центральное место в поклонении и в литургии. Она постепенно становилась не только таинством, но и принесением жертвы. Киприан считал, что во время причащения священник выступает в роли Христа, и предлагал приносить «истинную и полную жертву Богу-Отцу». Канон мессы, который Григорий I слегка изменил, подчеркивал жертвенную сущность причащения. К концу VI века все семь обрядов, которые Римско-католическая Церковь рассматривает как таинства, уже занимали видное положение в системе церковного поклонения. Все больше утверждалось священство, вера, что для служения необходимо рукоположение в духовный сан. Это привело к дальнейшему отделению духовенства от мирян.

Почитание Марии матери Иисуса заметно усилилось к 590 году и в 1854 году привело к признанию непорочности зачатия ее самой, а в 1590 году - ее чудесного успения на небе. Ложные толкования Писаний и множества чудес в апокрифических Евангелиях, связанные с Марией, вызвали ее чрезмерное почитание. Разногласия с несторианцами и другими течениями в Церкви привели к тому, что в IV веке ее признали Богоматерью.

Климент, Иероним и Тертуллиан приписывали ей совершенную девственность. Августин полагал, что мать безгрешного Христа никогда в жизни не совершала греха. Монашество, подчеркивавшее добродетель девственности, еще больше усилило почитание Марии. То, что сначала было простым признанием ее возвышенного положения как матери Христа, вскоре стало верой в ее посреднические силы, поскольку считалось, что Сын будет рад исполнить просьбы Своей матери.

Молитва Ефрема Сирина (датирована до 400 года) ранний пример обращения к Марии. К середине V века ее помещали во главе всех святых. Праздники, связанные с Марией, также начали появляться в V веке. Благовещение 25 марта ангелы передали Марии весть о рождении Сына. Сретение 2 февраля очищение Марии после рождения Христа. Успение 15 августа предполагаемое вознесение Марии на небеса. В VI веке Юстиниан просил ее заступничества в связи с делами империи. К 590 году Мария заняла особое положение в системе поклонения Римской Церкви.

Почитание святых следствие естественного желания Церкви воздать честь тем, кто был замучен в дни гонений. Что же касается язычников, они привыкли почитать героев племени и, вливаясь в Церковь, почти не удивлялись необходимости заменить своих героев на святых и воздавать им почести как полубогам. Вплоть до 300 года поминки на могилах святых состояли лишь из молитвы за их упокой, однако в 590 году молитва за святых трансформировалась в молитву обращения через них к Богу. Это было закреплено на II Никейском соборе. У могил строились церкви и часовни. Со смертью святых связывались церковные праздники, быстро распространялись легенды о связанных с их служением чудесах. Появилось так много людей, продававших их мощи, тела, волосы, зубы, кости, что в 381 году эту торговлю пришлось запретить.

Иконы и картины в поклонении использовались все шире, по мере того как больше и больше варваров входило в Церковь. Иконы и картины материализовали невидимую реальность Бога для поклонявшихся, к тому же они служили украшением церкви. Отцы Церкви пытались объяснить различия между почитанием икон и почитанием, которое было частью литургии поклонением Богу, однако им не удавалось провести здесь четкую границу, и сомнительно, что в результате на долю икон не приходилось тех почестей, которые должны были воздаваться Богу.

Благодарственные молебны, или молебны покаяния, стали частью поклонения после 313 года. Паломничество сначала в Палестину, а позже к могилам главных святых вошли в обычай. Мать Константина Елена посетила уже в преклонном возрасте Палестину и, как говорит предание, обнаружила там крест, на котором был распят Иисус.

Благорасположение правительства и свобода поклонения, полученная при Константине, привели к интенсивному строительству церковных зданий. Христиане заимствовали архитектурный тип римских базилик, предназначенных для общественных собраний и развлечений. Базилика длинное, прямоугольное, в форме креста сооружение с двумя боковыми нефами, портиком в западной части (под ним размещались оглашенные), нефом в центральной части (для крещеных) и с алтарем в восточной части, где во время службы размещались хор, священники, а если это был кафедральный собор то и епископ. Алтарь был обычно отделен от нефа металлической загородкой.

Пением в ранней Церкви руководил особый служитель. Антифонное пение (в котором участвовали два хора) появилось в Антиохии. Амвросий ввел такой вид пения в Милане, откуда оно распространилось по всем церквям Запада.

Изучаемый период время великих проповедников. Амвросий на Западе и Златоуст на Востоке были главными из них. Проповедники не носили специальных одеяний. Впоследствии, когда люди отказались от римского типа одежды, духовенство сохранило ее для церковного служения.

[nonconformist]

Вообщем вернулись к тому, с чего начинали. Все, кто не является членом ПЦ -обольщён раскольническими духами и за оградой Церкви, но вы им сочувствуете, если они смиренны и искренни.

Суть вопроса не конкретно в ПЦ, а в исторических Церквах. Либо мы верим словам Христа, что врата ада не одолеют Его Церковь, либо не верим. ИМХО и ПЦ и КЦ (римо-католики) именно и есть эта самая Церковь. А вот с остальными большой вопрос. Бо как не крути, а появились на свет они эдак лет через 1500 после Христа.

[angelsweta]

Суть вопроса не конкретно в ПЦ, а в исторических Церквах. Либо мы верим словам Христа, что врата ада не одолеют Его Церковь, либо не верим. ИМХО и ПЦ и КЦ (римо-католики) именно и есть эта самая Церковь. А вот с остальными большой вопрос. Бо как не крути, а появились на свет они эдак лет через 1500 после Христа.

Да нет, суть вопроса как раз в том, что ж подразумевать под словом ЦЕРКОВЬ ХРИСТА, и тогда вопрос о конфессиях(если Церковь, это какая то одна конфессия, то остальные автоматически будут ересями и лжеучениями) и о вратах ада (которые якобы не одолели какую то одну конфессию) отпадает сам собой. Кстати и среди ПЦ и КЦ надо в таком случае выбирать, кто из них раскольники, а кто рукоположён).Я и Максиму говорил, что тут невозможно обойтись без обсуждения конкретно той конфессии, которую кто то считает ЦЕРКОВЬЮ.
* ИМХО если уж брать чисто исторически, то как ни крути а КЦ и уж тем более ПЦ, появились также гораздо позже семи церквей, к которым обращается Христос в Откровении*

[nonconformist]

Да нет, суть вопроса как раз в том, что ж подразумевать под словом ЦЕРКОВЬ ХРИСТА, и тогда вопрос о конфессиях и о вратах ада отпадает сам собой. ИМХО если уж брать чисто исторически, то как ни крути а КЦ и уж тем более ПЦ, появились также гораздо позже семи церквей, к которым обращается Христос в Откровении

Мне если честно не хочется сейчас углубляться в историю Церкви, чтобы прослеживать исторический путь христианства. Не потому что я не владею этим предметом, а просто не хочется чисто догматического экклезиологического спора. Было там "отступничество" чи не было, это совершенно тупиковый путь.
Обращу внимание просто на одну вещь. Если христианин признает тринитарный и христологический догматы, то будучи честен перед самим собой, он просто обязан отдать дань уважения той Церкви, которая и выработала в упорной борьбе, а иногда и ценой крови эти самые догматы.
Если же не признает (подобно СИ), то разумеется он исторической Церкви ничем не обязан. Кроме канона книг Нового Завета, который сформировала опять же именно она.

[angelsweta]

*Если же не признает (подобно СИ), то разумеется он исторической Церкви ничем не обязан. Кроме канона книг Нового Завета, который сформировала опять же именно она.

Обращу внимание просто на одну вещь. Если христианин признает тринитарный и христологический догматы, то будучи честен перед самим собой, он просто обязан отдать дань уважения той Церкви, которая и выработала в упорной борьбе, а иногда и ценой крови эти самые догматы.

*Она? Это какая? ПЦ или КЦ? Ведь нужно выбрать какую то одну ИСКЛЮЧИТЕЛЬНУЮ. Если заслуги коллективные, то и ответственность должна быть также коллективной.
Кровь инквизиции в цену не входит? С какой исторической церкви это нужно спрашивать? Хотите угадаю?*

Церковь не истребляла никого. За государственные методы борьбы с еретиками и неповинующимися светской власти, равно как и за грехи отдельных своих членов, Церковь ответственности не несет.

Точь в точь, как у СИ : тут вижу, тут не вижу. А ведь мы говорим о тех, кто свою церковь хочет назвать ЦЕРКОВЬЮ ХРИСТА, но как то я привык воспринимать последнюю несколько иначе
чтобы представить ее Себе славною Церковью, не имеющею пятна, или порока, или чего-либо подобного, но дабы она была свята и непорочна.
(Еф.5:27)

Обращу внимание просто на одну вещь. Если христианин признает тринитарный и христологический догматы, то будучи честен перед самим собой, он просто обязан отдать дань уважения той Церкви, которая и выработала в упорной борьбе, а иногда и ценой крови эти самые догматы.

А как быть, если христианин эти догматы *почерпнул от Слова Божьего? Кому в таком случае нужно быть обязанным? Если я вылезу на крышу и спрыгну вниз, то могу упасть и разбиться насмерть. Этим знанием я обязан Ньютону, который описал этот закон, наблюдая за очевидными фактами? Лично я "обязан" ПЦ лишь только заблуждениями, которые были в моей голове, до того как я стал читать Библию. А ведь было время, когда и за это нужно было быть "обязанным"

В обиходе православной церкви, и вообще на Востоке, в средние

века чтение Библии также ЗАПРЕЩАЛОСЬ. "Иерархи в "Послании патриархов

Восточно-Кафолической Церкви о православной вере" ЗАПРЕЩАЛИ ВСЕМ БЕЗ

РАЗБОРА И НАДЕЖНОГО РУКОВОДСТВА ЧИТАТЬ НЕКОТОРЫЕ БИБЛЕЙСКИЕ КНИГИ, И

В ОСОБЕННОСТИ ВЕТХОЗАВЕТНЫЕ ЧАСТИ" [162], с.93. Это послание было

написано в 1723 году [162], с.96. Считается, что "в Древней Руси,

хотя и не в такой открытой форме, как в католических странах,

временами раздавались голоса, призывавшие ЗАПРЕТИТЬ ПРОСТОЛЮДИНАМ

ЧИТАТЬ БИБЛИЮ" [162], с.97.

*

. Ни в церковном, ни в домашнем обиходе на Руси

вплоть до XVII века н.э. не существовало рукописей полной Библии в

современном смысле этого слова. И само понятие о Библии, то есть

о составе ее книг, на Руси в начале XVII веке было совершенно

другим, чем сегодня. См. [166].

Да и канон имеет некоторые отличия у разных конфессий*
***ИМХО.Одна крайность, когда СИ начинают махать Библией и поносить всех христиан, попутно обвиняя в инквизиции, в отступлении и т.д. и т.п.* и другая- когда одна христианская конфессия начинает хвастаться перед другими своей исключительностью и исторической преемственностью, подарившей всем тринитарный и христологические догматы и даже Библию, также попутно обвиняя в раскольничестве и ересях всех остальных, забывая при этом

26 Посмотрите, братия, кто вы, призванные: не много из вас мудрых по плоти, не много сильных, не много благородных;
27 но Бог избрал немудрое мира, чтобы посрамить мудрых, и немощное мира избрал Бог, чтобы посрамить сильное;
28 и незнатное мира и уничиженное и ничего не значащее избрал Бог, чтобы упразднить значащее, -
29 для того, чтобы никакая плоть не хвалилась пред Богом.
30 От Него и вы во Христе Иисусе, Который сделался для нас премудростью от Бога, праведностью и освящением и искуплением,
31 чтобы было, как написано: хвалящийся хвались Господом.
(1Кор.1:26-31)

[Певчий]

Вообщем вернулись к тому, с чего начинали.

Тогда стоило ли начинать Вам вообще?

А вы не допускаете, что "грех раскола" произвела именно ПЦ?

У меня нет оснований так считать.

Да и в самой ПЦ не все так гладко

В Апостольской Церкви также были смуты. Но Дух Святой дал мудрости пастырям сохранить Церковь целостной.

То что я подчеркнул являетия вашей подменой понятий,

С точки зрения вашего течения, то вполне так и может выглядеть. Но мне-то что до Вашего несогласия с тем?

Зачем было тогда меня поправлять о "вшених" приводя пример с баптистами?

Чтобы показать, что даже не смотря на то, что термин "внешние" те же баптисты в своей терминологии могут и не использовать, но отношение ко всем "не баптистам" там именно как ко "внешним". И это естественно.

Я конечно понимаю, что для вас Церковь= ПЦ, Тело Христово= ПЦ, но вы же должны понимать, что не у всех такое понимание.

Да, я это знаю, что не все так считают.

А вы часто слушаете уста переводчика? Или для вас достаточно "свидетельства уст" ПЦ о нем? Например у СИ, как вы знаете в отступники от Бога также определяют по "свидетельству" комитета.

Читать разных переводчиков приходится по мере появления их переводов на горизонте при обсуждении конкретных текстов, когда их начинают предлагать преимущественно инославные. А так сам за ними не гоняюсь, чтобы читать, так как у меня, как я писал уже ранее, несколько иной подход к исследованию духовных вопросов. Не через исследование "буквы" я предпочитаю взирать на духовное, а через непосредственный умосозерцательный опыт в духе. А потом уже, то, что умосозерцаю молитвенно, сопоставляю с голосом Православной Церкви, отраженном как в постановлениях Вселенских Соборах, так и озвученным в трудах Отцов. При таком подходе умосозерцатель имеет возможность видеть духовную реальность еще ДО ТОГО, как духовное слово претерпит преломление, "одевшись" в несовершенную земную терминологию.

Да ничего, ничего, только вот я говорил не о буквах алфавита и не о 2х2, а о самих принципах, когда некоторые секты, подменяя понятия сужают Тело Христа до рамок собственной организации. И если уж вопрос в схожести, то честно вам скажу, организация СИ более близка по схожести к Церкви, нежели ПЦ( не в обиду будет сказано) и тем не менее, я могу сказать, что ПЦ является христианской церковью, а организация СИ- нет.

Так понятие о Церкви можно не только сужать по-сектантски, но также и расширять, подгоняя под собственное представление о Церкви. И это будет тот же сектантский подход, который Вы просто еще не осознаете.

А меня Вы не обидели. Я уже привык к такому отношению к православным. Так что не смущайтесь.

Дробления на конфессии и деномиации не всегда от лукавого

Цитата из Библии:

19 Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные.
(1Кор.11:19)

Здесь не идет речь о конфессиональном дроблении, а говорится о естественном разномыслии среди недостигших духовной зрелости верующих внутри ЕДИНОЙ Церкви.

И не надо снова суживать понятие ЦЕРКВИ ХРИСТОВОЙ до рамок своей конфессии, потому как ВЕРА, КРЕЩЕНИЕ и ЕВХАРИСТИЯ от нее не зависят.

Давайте Вы мне не будете указывать, что мне делать и чего не делать? Я ведь тоже могу Вам ответить по-Вашему, что не нужно расширять понятие о Церкви до такой степени, что Она становится уже проходным двором для всякой ереси. Ибо то в вашем течении, появившемся на свет без году неделя, нет особой потребности для Церкви в Евхаристическом общении между собой, в ЕДИНСТВЕ Веры и пр.. А для исторической Церкви - это существенно необходимо.

А с чего вы взяли, что общая Вера-это вера православная, почему не Католическая или Лютеранская, например? И какие уж такие*прямопротивоположные вещи открывает Дух? Возможно некоторые вещи , некоторым людям , в некоторых деноминациях открывает *вовсе не Дух? Возможно именно из-за этого ПЦ так неспособна к обьединению?

Ну если для Вас не Православие та общая вера, то попробуйте найти другую. Я же не навязываю Вам ПЦ. Главное, чтобы вы все сперва объединились в той общей вере.

Что же касается прямопротивоположных откровений, которые разделяют вас на тысячи толков, так это уже вам нужно для себя разобраться, почему, к примеру ЕХБ не может объединиться с ХВЕ? Кому из вас Дух Святой открывает истину, а кого сатана обольщает? - Я же даже не хочу сейчас делать анализ тем разногласиям, которые существуют между баптистами и пятидесятниками.

И еще об объединении. ПЦ ни с кем объединяться просто так не станет. Нет, только через покаяние всем предстоит войти в Православие, а не ожидать, что ПЦ пойдет на тот компромис...

Ивините , конечно, но то что я вижу у эти многих поместных ПЦ напоминают лишь одну картину:

Цитата из Библии:

17 Ибо ты говоришь: `я богат, разбогател и ни в чем не имею нужды'; а не знаешь, что ты несчастен, и жалок, и нищ, и слеп, и наг.
18 Советую тебе купить у Меня золото, огнем очищенное, чтобы тебе обогатиться, и белую одежду, чтобы одеться и чтобы не видна была срамота наготы твоей, и глазною мазью помажь глаза твои, чтобы видеть.
19 Кого Я люблю, тех обличаю и наказываю. Итак будь ревностен и покайся.
(Откр.3:17-19)

Это уже общечеловеческая немощь, которою был уязвлен блюститель той поместной общины. Ничего, если я скажу, кого мне напоминает тенденциозность многих неопротестантов (именно, неопротестантов, а не протестантов)? "Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что обходите море и сушу, дабы обратить хотя одного; и когда это случится, делаете его сыном геенны, вдвое худшим вас" (Мат.23:15).

Так что не надо, подобно Максиму, расписывать о том, как ПЦ напояемы от ОДНОГО и ТОГО же ДУХА .

Те, кто напояем от ДРУГОГО ДУХА, те еще не вошли в святая святых ПЦ. Это люди, топчащиеся еще пока только во внешнем дворе Храма. Ибо никто сам собою не может войти в Православие, если Сам Господь не привлечет его внутрь прежде. Пока Православие не созреет в нем изнутри, он так и будет пребывать в том дворе. И когда созреет Православие в нем изнутри, он уже не сможет более оставаться вне святая святых, но разродится, как беременная женщина, не способная более удерживать плод внутри себя. Я благодарю Господа, что Он так долго меня долготерпел...

Когда меня спрашивают: почему я вернулся в лоно ПЦ, - то я обычно отвечаю: а как же иначе? Православие созрело у меня внутри настолько, что я уже просто не мог более оставаться вне его. Это было бы не повере уже для меня - жить вне Православия...

Осталось понять, что *означает утверждение Церкви, и утверждение церквей*

С большой буквы я именую обычно целостную Церковь, состоящую из всех поместных церквей и тех, кто ныне пребывает в Горнем Иерусалиме.

Кстати, 2000 лет назад Церкви еще не было, а если вы имете ввиду ПЦ, то она, достигала постепенно того вида,в котором находится сейчас и "утверждалась" намного позже

Как о родившемся человеке ведут исчисление с момента его младенческого явления в мир, так и о рождении Церкви говорят с момента излияния Духа Святого в Сионской горнице. А далее Церковь росла и развивалась, выходя из пеленок и распашенок, в которых ходила в первые века своего рождения.

[nonconformist]

*Она? Это какая? ПЦ или КЦ?

ПЦ+КЦ

Кровь инквизиции в цену не входит?

В какую цену? Догматов или библейского канона?

С какой исторической церкви это нужно спрашивать?

Нужно говорите? А что так скромно только инквизиция? Лучше начать например с покорения Ханаана и строго взыскать с Иисуса Навина. Ну чтоб по справедливости все было.

Точь в точь, как у СИ : тут вижу, тут не вижу. А ведь мы говорим о тех, кто свою церковь хочет назвать ЦЕРКОВЬЮ ХРИСТА, но как то я привык воспринимать последнюю несколько иначе
чтобы представить ее Себе славною Церковью, не имеющею пятна, или порока, или чего-либо подобного, но дабы она была свята и непорочна.
(Еф.5:27)

Видеть-то можно как угодно, только вот жаль, что в истории таковой никогда не было. Мечты-с!

А как быть, если христианин эти догматы *почерпнул от Слова Божьего?

Каким образом, если там даже термины такие отсутствуют?

Да и канон имеет некоторые отличия у разных конфессий*

У исторических конфессий, смею заметить.

***ИМХО.Одна крайность, когда СИ начинают махать Библией и поносить всех христиан, попутно обвиняя в инквизиции, в отступлении и т.д. и т.п.* и другая- когда одна христианская конфессия начинает хвастаться перед другими своей исключительностью и исторической преемственностью, подарившей всем тринитарный и христологические догматы и даже Библию,

А кто же подарил, если не Церковь? Или они с неба сами по себе прилетели?