Организация или внеконфессионализм?

[Рики74]

все правильно..согласен.мой друг-старейшина собр.СИ постоянно говорит и спрашивает : ну хорошо,допустим пусть СИ не несут истины и не являются единственной и истинной организацией...Ну а что твои "отступники" и "внеконфессионалы" предлагают взамен СИ ?!?!? И этот вопрос звучит от него постоянно...И я не знаю что ответить потому, что не вижу тут никаких мнений по этому поводу у экс-СИ..

Fineboy, отступники делятся на несколько категорий- кому давно ничего не надо,кто верит уже практически как демоны- да веруют,что есть Бог,но живут как хотят. И те,кто ЖИВЁТ активной христианской жизнью.
Максимам о второй категории сказать как правило нечего- поэтому СИ о таковых упорно молчат.
Есть осттупники,которые покинув ОСБ живут праведной жизнью,собираются в кружки и собрания, для совместного ободрения и изучения слова Бога, на пустом месте организуют то,что для СИ давно на блюдечке подаётся- и программа встречь и доклады и литература.
Не имея ничего из накопленного "предками"- готовых ЗЦ или печатных мастерских , не имея друзей и зачастую лишённые даже родни- они всё начинают сами с нуля.
Си не могут ничего им инкриминировать- знаю по своим старам. Я им рассказывала и про организующиеся собрания и про праведную жизнь,которую эти бывшие ведут. Но стары только поменяли тему и ВСЁ. Они блокируют в уме эту инфу- хороших отступников и собраний не может быть просто потому,что так не может быть.
Так что мы предлагаем, это си не СЛЫШАТ.
Мы предлагаем- если ты ушёл из ОСБ- стань лучше,создай лучшее собрание,с более чистым поклонением и учениями.

Но СИ слышат только тех оступников,кто учит обратному- ушёл из ОСБ- сиди нифига не делай,не проповедуй,не собирайся в собрания, не грех и покурить и поматерится..Си выгодно думать- что есть только такие отступники и всё.Удобная позиция страуса.

[Рики74]

Я вне конфессий в их противостоянии Истине не потому, что против Церкви, но лжецеркви. И это не только мой выбор. но и их. Исключён как еретик...
Принципы поместной церкви как части Вселенской я признаю.
Уверен, что не только я один...
Поэтому Ваши выводы обо ВСЕХ ВК немного неверны.

Из какой церкви вы исключены ?

[Валентин75]

Организация или учение Христа?

От Луки 6:47,48 "Всякий [гр. - пас, = любой] приходящий ко Мне и слушающий слова Мои и исполняющий их, скажу вам, кому подобен. Он подобен человеку, строящему дом... на камне." Если учения лидеров любой из религиозных организаций противоречат словам Христа и апостолов, то христианин следует за Христом и игнорирует притязания на лидерство этих людей. Учил ли Иисус о авторитарном господстве одних учеников над другими? Нет не учил, но говорил о том, что тот кто желает стать больше - должен быть всем слугой. Возвышались ли апостолы над другими? 2-е Коринфянам 1:24 WBTC "Это не значит, что мы пытаемся направлять вашу веру, ибо вы тверды в вере, а означает, наоборот, что мы соратники вашей радости. " С учетом этого стиха должны читаться следующие слова: К Евреям 13:17 "Слушайтесь ваших наставников и повинуйтесь им [NLT: делайте то, что они говорят]... " Так что, не ведется речь ни о каком господстве. Стих выше можно перефразировать так: "Продолжайте следовать советам тех, кто ведет вас".
Ф.Ф. Брюс пишет насчет этого стиха, что контекст указывает - речь о христианском сотрудничестве, после того, как человек стал христианином. Слово - Hupeiko означает: "быть уступчивым"(KIT), и это не означает рабское подчинение, скорее в контексте не чинить препятствий - тем кто учит. Опять же, стих необходимо рассматривать под призмой учения Христа: Лк.22:25,26. Возможно ли найти в посланиях к примеру Павла, где Павел использует слово: "приказываю"? Таких слов не найдем... А найдем слово: "прошу". (1 Кор.16:15; 2Кор.2:8; Гал.4:12; Флп.4:3; Фил.1:9,10). Ну и кто Павла поставил на служение? Совет старейшин в Иерусалиме? Человеческая организация? Галатам 1:1 " Павел Апостол, избранный не человеками и не через человека, но Иисусом Христом и Богом Отцем, воскресившим Его из мертвых, " Организация осталась в стороне? И в наши дни, Христос может назначать на служение - лично, и Ему нет нужды просить об этом Бруклин или Ватикан. Деяния 14:26 "а оттуда отплыли в Антиохию, откуда были преданы благодати Божией на дело, которое и исполнили. " Обязаны ли были Павел с Варнавой спрашивать разрешения у Иерусалимских старейшин, чтобы выполнить возложенное на них Богом? Как смел "самопровозглашенный Апостол - выскочка" - (именно таким представляется Павел под призмой учений С.И. о "руководящем совете") делать замечения "председательствующему надзирателю рук. совета"? (Гал.2:12,14)... Да, "совет старейшин" принимал решения по некоторым вопросам, все-же принимали их под влиянием Святого Духа. Могут ли С.И. доказать что этот дар имеется у них? Вы воскрешаете мертвых? Что делали первые христиане. Вы имеете сегодня и другие духовные дары, которые были в первом веке? Тогда к чему ваши притязания и угрозы тем которые вы высказываете тем, кто не принадлежит вашей самопровозглашенной огранизации?
... По словам Александра Штрауха во времена написания Гр. Писаний: "нет в Библии свидетельств того, что в Иерусалиме существовал верховный совет, которому все христианские Церкви были подчинены..." Из Писаний ясно, что Иисус с помощью Святого Духа руководит собраниями христиан по всей земли, и для этого не требуется никакой - бюрократический, централизованный, правящий аппарат. Поскольку Глава Церкви ни группа каких-либо людей, а Христос. Кто ставит что-либо на место Христа - тем самым будет виновен в сродни -идолопоклонству... Нужно ли обязательно принадлежать к какой-либо человеческой организации чтобы спастись? Не обязательно, поскольку спасение приходит только через Христа. От Иоанна 10:9 "Я есмь дверь: кто войдет Мною, тот спасется, и войдет, и выйдет, и пажить найдет. " От Иоанна 14:6 "Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня. ". Христос и назван соответственно "вождем спасения". (Евр.2:10) Деяния 4:12 " ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись. " Стих не говорит о организации без которой невозможно было спастись. Поскольку существует только один Посредник. (1 Тим.2:5) Множество стихов на эту тему: (Ин.5:40; Ин.6:68; Рим.6:23) (c)

[Максим М]

angelsweta

Но вы все же подумайте еще над тем вопросом о внеконфессионалах-основателях организации СИ, потому как мы к нему вернемся позже.

Хм. Я вроде отвечал. Может не совсем ясно. Скажу покороче. Если основатели были ВК, но намеревались предпринять какие либо действия по расширению и организованной деятельности, но просто не успели это сделать, но думали над этим, то это уже не ВК. Поэтому я и говорил, что ВК этот тот кто каких либо активных действий по расширению организации либо не принимает, либо не может предпринять. Если активные действия начинают предприниматься по упорядочиванию каких либо мер для того, чтобы идти вперед, создаются собрания, на них обсуждаются вопросы, для того, чтобы прийти к одному мнению, все это растет, то это уже перестает быть внеконфессионализмом. Что и произошло со Свидетелями.

Как бы вы красиво об этом не писали, в реальности оно не настолько все гладко и вы об этом прекрасно знаете, отмахиваясь от разговора о ЛО(зачем говорить про винтики, когда речь о целой машине "целенаправленной деятельности"). Вы начинаете писать о том, как

Да не пишу я как все гладко. Я сам нахожусь в организации, я сам вижу где нужны улучшения, я вижу где мне надо улучшаться, и никакая организация НЕ ЗАСТРАХОВАНА от ошибочных мер. Если организация избрана Богом, то это не значит, что Бог будет каждого ее члена вести за ручку, чтобы каждый член никогда не грешил и не ошибался и позволил сатане себя ввести в заблуждение. Это уже Рай тогда будет А мы еще должны доказать, что верны Богу и показать, что сатана лжец. Поэтому, чтобы этого достичь надо работать над ошибками, которые есть и будут в любой организации. Поэтому не говорю я что все гладко, но и о плюсах и достоинствах организации, извините, я тоже молчать не намерен. Если они есть, я буду о них говорить.

но как только заходит речь о том, как , прикрываясь красивыми словами одни "братья" называют других "братьев" и "сестер" ацтупниками, грешниками лишь за то, что те решили поучавствовать в Вечери, поздравить кого то с днем рожденья , разрешили врачам спасти жизнь своего ребенка или просто выразили свое мнение по поводу 1914, при этом игнорируют и ненавидят их "по братски", тут уж действительно хочется сказать "не покупайтесь вы на слова, смотрите на дела". Любов не остывает моментально как это происходит у СИ, после объявления человека отступником. Можете отмахиваться опять от этого, но от факта никуда не денешся

Не все так просто с этим ЛО, не все так просто. Но это ОПЯТЬ ДРУГАЯ ТЕМА. Я еще раз говорю, в ЭТОЙ ТЕМЕ, я не буду это обсуждать, Вы послушайте меня хоть раз

Максим, я ценю вашу честность и думаю, что вы неплохой человек, только никак не могу понять разницы в ваших взглядах, когда вы смотрите внутрь организации и когда выглядываете из нее. На лукавство это не похоже, искреннее заблуждение, что ли, или крайняя наивность? Может быть оптимистичное желание увидеть мир в розовых очках, ставшее на позицию слепого доверия организации, как когда то было у комсомольцев? Может быть это сладость гонений , обзываний матами и спусков с лестниц позволила вам почувствовать себя мучеником, во имя дела ДЛЯ Бога? Хочется вас понять, потому как вы не похожи на основную массу нынедействующих СИ на этом форуме.

Просто поймите ту позицию, с которой я смотрю на вещи. Сейчас я считаю, что есть ПРЕКРАСНАЯ возможность найти христиан единомышленников и насколько возможно расширить с ними деятельность по распространению истины, таким образом, создав общество христиан с едиными целями и учениями. Если есть такая возможность, почему нет? А потом я смотрю на прошлые века, от первого века и до нашего и ясно понимаю, что верные Богу люди несомненно тоже были. Однако среди всей этой истории я не нахожу подтверждений того, что это была большая группа христиан(и Вы мне кстати тоже каких либо исторических подтверждений не предоставили по этому поводу), как в первом веке, поэтому я делаю вывод, что это были служители Бога, которые и были ВК в частности, но оставались ими, т.к. не было возможности сильно расширить свою деятельность, хотя они и хотели(на мой взгляд) очень это сделать.

Это могло выражаться по-разному раньше. Кто-то мог быть ВК потому что жил в какой-нибудь деревушке и не находил единомышленников, братьев по вере. Кто-то мог оставаться ВК потому что за членство в какой либо Церкви может голову снимали и из за этого он не мог открыто проповедовать о своих убеждения. Но сейчас не раньше. И мне кажется, ЭТО НЕ ПРОСТО ТАК. Я не могу себе представить истинных христиан, которые не могут собраться вместе, потому что не знают кто истинный из них, а кто нет, потому что не знают, что такое истина. Но ведь это так. Как любовь проявлять, ту заповедь по которой узнаются ученики Иисуса, если не знать где истинные братья и сестры? Просто предполагать, что они где-то там есть? Неужели сейчас этого достаточно? И странно то, почему Бог, по Вашему мнению, одобряет такое развитие событий. Мне кажется Бог должен как-то собирать в одно общество всех верных Ему людей, когда есть для этого явная возможность. И очень странно, если сейчас Бог этим способом пользоваться не будет. Вот такие непонятки у меня возникают.

Но почему вы никак не поймете, что люди- это не универсальные солдатики с универсальным мышлением, пониманием, характером и даже внешним видом.

Я это знаю. Но Вы и меня поймите, не вступать или не создавать никакую организацию вместе со своими братьями и сестрами для определенных целей только по этой причине тоже неразумно. Вы поймите, я же не могу сейчас взять и все организации посчитать несостоятельными только из за человеческого фактора? Вот я и создал эту тему, чтобы рассмотреть такую возможность более глубоко, можно так сделать или нельзя и почему.

Вы заглядываете глубоко в историю и допускаете, что вот, мол, тогда некоторые имели какой то благородный вид, искренние попытки и т.д. и т.п. Вы никогда не видели и не знали тех людей, но готовы это предположить, а вот нынешних, с которыми у вас есть возможность познакомиться не на уровне форумной перепалки, вы видите только в плохом свете.

Я уверен, что и сейчас есть ВК, которые имеют искренние попытки найти Бога и жить в согласии с Его волей. Однако тему я тоже не для этого создавал. Я это итак знаю, что есть искренние люди. Если бы я думал, что их нет, то скорее всего не пошел бы проповедовать. Но я уверен, что они есть как среди ВК так и среди конфессий. Я не уверен в том, что Бог этих людей сейчас не попытается как-то собрать, чтобы они вместе в единстве исполняли Его волю. ОЧЕНЬ это СТРАННО. Вот в этом для меня серьезная загвоздка, а также повод думать, что все таки должна быть в наше время организация, избранная Богом, ведь для этого есть ВСЕ возможности. А если возможности есть, а ВК не использует их, значит он, получается не хочет расширить волю Бога? Опять странно.

Почему вы не можете предположить, что тот же Иллидан может быть и не такой плохой, как вы уж себе представили по этой фразе "бить морды"?

Хорошо, давайте я предположу, что он может быть не такой плохой. Хотя я вроде и не говорил, что он плохой. Я выразил несогласие с его поведением, которое, на мой взгляд, не свидетельствует о пользе развития христианских качеств в его статусе ВК по отношения к конфессии. Я уверен, что если бы он такие слова говорил, будучи Свидетелем, то был бы исключен, если бы не остановился конечно за сквернословие. А теперь, кто его исключит, можно на право на лево оскорблять. Видите, у Свидетелей хоть и строгость в этом отношении, но она на пользу хотя бы идет, а кому не идет и кто намеренно ведет себя не по христиански уходит из организации. Впрочем, я опять отвлекся, давайте к теме.

Почему я считаю, что внеконфессионализм сейчас не может быть угодным Богу, а раньше, если и был, то был угоден. Причина проста. Все дело в ВОЗМОЖНОСТИ расширить служение, которую сейчас ВК не используют. Те ВК, которые были раньше, оставались внеконфессионалами не потому что им так удобно и так правильно, а потому что не могли найти единомышленников, удержать такое общество и распространиться на весь мир. Т.е. не было ВОЗМОЖНОСТИ в полной мере выполнять задание Иисуса из Матфея 28:19,20, т.к. для этого нужно было организоваться, а это делать они, судя по всему не могли. Если бы такие ВК были сейчас, то они бы перестали быть ВК сейчас А настоящие(буду их называть наши) ВК остаются такими не потому что не могут вступить в общество христиан, а потому что, по большому счету не хотят никуда вступать и что-то расширять. Так удобно. Вот и все. И об этом была часть моей статью, на которую мало кто внимание обращает. Вы думаете те внеконфессионалы, которые подпольно занимались переводом Библии и скрывались от инквизиции, сейчас бы, если бы у них была свобода, не занимались бы этим более целенаправленно и более масштабно? Не купили бы печатные станки, не арендовывали бы помещение, не назначали бы проповедников для того, чтобы Библию разносить и доносить именно правильное ее понимание? Я УВЕРЕН, что всем этим они бы занимались сейчас и еще как. Просто тогда возможности не было, поэтому ВК они были не потому что так очень хотели, а потому что возможности не было так глобально содействовать распространению истины и создать общество христиан. Тем внеконфессионалам, которые так целеустремленно старались распространять истину, но не могли это делать глобально, это НАДО БЫЛО. А нашим внеконфессионалам это НЕ НАДО. Вот и все отличие. Коротко и по существу. Если бы им это было НАДО, они бы уже были сплоченным братством христиан, а не ВК.

Но и вы поймите, что если вы прийдете к кому то в гости, скромно выложите ноги на стол и начнете речь о том, как в этом доме все плохо,сплошной бардак и ненависть а у вас - любов , гармония, полный порядок, у каждого ребятенка - конфетка и лисапед со звоночком, то люди могут спросить, не ваш ли это дом в Сан-Диего был продан с молотка и не ваши ли это бывшие домашние, которых вы ни разу не навестили, потому что ваша любов распространяется лишь на тех, кто в клетке с вами прячется от льва.

Хорошо. Хотя я не согласен с некоторыми Вашими выводами в процитированном сообщении про какие либо нехорошие мотивы СИ, которые построили тот дом и тому подобное, т.к не думаю, что были у них какие-то корыстные не чистые мотивы и поэтому с этим соглашаться не буду. Давайте скажем, что ошибки и промахи у Свидетелей были и не просто связанные с пониманием второстепенных стихов, а касались ошибочных серьезных дат конца и тому подобное, на которые многие Свидетели надеялись и много ставили на это(хотя справедливости ради отмечу, что их никто не заставлял это делать). НО, с другой стороны, приходить, как Вы говорите, к людям, и начинать разговор с этого? Вот прийти и сказать: "Вы знаете, у нас вот это было не так, и то было не так, а еще вот в этом мы не уверены...но считаем свою религию истинной " Как человек отреагирует? Я думаю, что если даже и сказать потом, что ошибки исправлялись, ему это уже будет все равно, т.к. впечатление будет испорчено, а доказать, что все не так плохо будет намного сложнее. Т.е. к нему придут те, кто считает свою религию истинной, но начнут проповедовать ему об ошибках этой религии? Что он подумает? Представьте себе апостолов и первых христиан, которые пошли бы к людям и начали бы им говорить, в чем они ошибались по несовершенству(пусть даже не по учениям, хотя и это было, если брать вопрос обрезания)? Они ведь не начинали с этого. Короче говоря, опять мы с Вами уходим от основ. Опять начинаем разговор о следствиях. А так как взгляд на основы у нас разный, то и следствия Вы воспринимаете как ошибочность и несостоятельность, а я нет. Поэтому разговора на этом уровне у нас не получится.

[Максим М]

Еще несколько свежих вопросов, Максим(в принципе они не свежие,но их нужно поднять в этой теме по новому)
1 Вопрос СПАСЕНИЯ. В свете того, что вы уверены, будто бы Бог благословляет сегодня лишь одну организацию, скажите, правда ли, что спасение напрямую зависит от членства в какой то определенной земной организации? Вы допускаете существование "внеконфессионалов", которые возможно будут спасены?

Я отвечу, но сразу советую Вам смотреть на ответ с моей позиции, где я считаю, что у Бога должна быть сейчас организация или общество или собрание христиан. Вам так будет легче меня понять.

Я считаю, что спасение не зависит от членства в той или иной конфессии, т.к. являясь баптистом у баптистов, адвентистом у адвентистов или Свидетелем Иеговы у СИ, можно такие вещи творить, о чем говорить противно. Такие случаи имели место быть, хотя, если сказать про Свидетелей, на мой взгляд, такие случае довольно редки. По этой причине членство не зависит от состава в той или иной конфессии, т.к. о спасении решает Бог, а не мы. Я могу допускать, что есть те ВК, которые будут спасены. Но если смотреть опять с моей позиции, где у Бога должна быть организация, а ВК на момент конца в ней не состояли, то это может быть(на мой взгляд) связано только с тем, что эти ВК просто искренне заблуждались и поэтому будут спасены.

2 Вопрос ДОКАЗАТЕЛЬСТВ избранности организации. Допустим вы правы, и организация у Бога только одна и Бог уже сверхъестественно не действует в людях. Прошу предоставить не субьективные доказательства того, что именно ваша организация является богоизбранной, что в ней есть такого, чего нет в других организациях? На основании чего вы решили, что никакая другая организацию не может быть богоизбранной? МОжет ли организация, ведомая БОГОМ иметь ошибки в учениях и каким образом эти ошибки Дух Святой сегодня естественным способом должен устранять? Каким образом или методом (толкования Библии) получается более яркий свет, более правильное понимание, кому(эти вопросы решает ОРГАНИЗАЦИЯ, или групка людей методом голосования?) и почему только им? Докажите.

Нет. Отвечать не буду Вопросы конечно интересные, но согласитесь, это целая тема. По этому можно диссертацию писать или книгу. Нет, это надолго и мы уйдем с Вами совсем в дебри и ненужные споры. В этой теме я обсуждать истинность моей религии не буду. Тем более все мои выводы об истинности, если захотеть, можно легко оспорить. Скажу только, что, на мой взгляд, являться членом какой либо конфессии ( не обязательно СИ) на один уровень лучше, чем не быть в ней вообще.

3 Вопрос СОВЕСТИ. Если человек, состоящий в организации впоследствии обнаружил явную ложь в учении или ему станет ясно, что они изменяют эти учения и прежде полученные пророчества, или обнаружил несоответствие христианским нормам в поведении "братства" или нечестность руководящих кругов и пытается об этом сказать. Его исключают, как грешника. Что будет более правильным: любыми способами держаться за организацию и соблюдать "единство", даже вопреки совести, или уйти из такой организации? Как вы думаете, кого Бог осудит- того, кто держался за организацию, или того, кто поступил по своей совести?

Про взгляд на ошибочность учений пока говорить не буду, т.к. он может быть разным. Давайте, чтобы абстрагироваться о темы СИ, представьте к примеру, что я баптист. Мне показалось, что у них руководство ошибается, не потому что пытается лучше понять Библию, а потому что у них корыстные нехорошие мотивы, причем у всех руководителей. А другой баптист считает, что это не так. Поэтому покидать баптизм или нет, я буду лишь основываясь на уверенности в благих или не благих мотивах управления этой организации. Т.е. если я уверен, то уйду, если нет, то не уйду. Но в любом случае нельзя спешить, т.к. можно ошибочно приписать ошибкам какого либо руководящего органа дурные мотивы. Вдруг их не было, а я приписал? Вот, поэтому судить о правильности руководства, на основании ошибок в понимании не так просто.

Теперь, что касается несоответствия христианским нормам. А вот это уже довольно показательная вещь соответствия или несоответствия руководства какой либо организации Библии. Здесь можно уже увидеть по делам и поступкам, что у человека, а в нашем случае у руководства организации в сердце. Есть любовь или нет. Т.е. если я бы заметил, что руководство моей организации открыто участвует в политике, имеет бизнес за счет паствы на стороне, т.е. банки, заводы и тому подобное для своего обогащения и само не трудится как члены паствы, а ездит по Канарам, или руководство моей организации одобряет войны или поголовно ведет развязную жизнь и этому есть серьезные доказательства, то я бы покинул эту организацию. Если только некоторые члены начинают себя вести не по христиански и исключаются, то я конечно не буду спешить ее покинуть.

Поэтому если руководство какой либо организации несоответствует совсем уж явным христианским нормам и требованиям из Библии и делает это постоянно, то я сомневаюсь, что такую организацию будет вести Бог. Поэтому лучше тогда уж из нее выйти и начать искать другую, а не осесть на дно и довольствоваться своей верой.

а) откуда вы знаете, что те, кто допускает ошибки в толковании Слова Бога вообще имеют толкование от Духа Святого?

Да нет, я же писал, что святой дух сейчас, на мой взгляд толковать или напрямую открывать что-то сверхестественным образом не будет, но может направлять на правильный путь истины, даже тех, кто ошибается в толкованиях и считает, что их ведет Божий дух. Поэтому я и подытоживал, что Божий дух ведет не тех, кто просто говорит, что инспирован духом, а тех, кто имеет благие намерения найти истину, поэтому ошибаясь на этом пути, исправляет свои ошибки, чтобы их понимание было как можно лучше. По крайней мере у меня нет веских оснований отказаться от подобных рассуждений.

б) неужто, чтобы выявить истинные мотивы или сплоченность нужно допускать ошибки в толковании?

Ну если допустить, что сейчас Божий дух на сто процентов сразу всю истину не открывает определенной группе людей, то ошибки будут, т.к. будет иметь место человеческий фактор или неправильное понимание каких либо мест Писания. Однако я подчеркивал, что для Бога важно не то, что мы ошибаемся, а наши мотивы и стремления, и именно на их основе Он сейчас собирает людей в одно общество. Поэтому если какая либо группа допускает ошибки, но допускает по своему несовершенству и Бог видит, что они УСЕРДНО ищут Его и хотят найти, т.е. стремления правильные, то я думаю, что Он обязательно будет приводить таких людей своим духом к более правильному понимания истины, но не сразу, проверяя их веру и мотивы. Проверка требует времени, а время подразумевает ошибки по несовершенству, однако то же время подразумевает и исправление ошибок, а исправление ошибок говорит о желании угождать Богу. Вот такая логика.

в) о какой точности "жизни по Библии" можно говорить, если Бог, якобы, допускает ошибки в ее толковании? Сегодня я живу "точно по Библии" , отказываясь от прививок. Завтра живу "точно по Библии" делая их.

Давайте попробуем посмотреть на это утверждение со стороны Бога. Если Бог дает какие либо нормы и одобряет какой либо народ, то это не значит, что все члены этого народа будут всегда вести себя правильно и всегда правильно толковать нормы Бога, Его намерения и Его волю. Это не значит, что и руководство какой либо организации будет всегда правильно понимать эти нормы, после чего их Бог обязательно должен отвергнуть. Т.е. это не значит, что Бог будет отвергать такой народ. Помните сколько Бог израильтян терпел и считал Своим ИЗБРАННЫМ НАРОДОМ? Помните чего они там вытворяли, но Он ведь считал их своим избранным народом, т.к. понимал, что они могут и исправиться. Если взять христиан. Они ведь тоже могли ошибаться в толкованиях и понимании воли Бога. Но явных ошибок у них не было, потому что Бог им сверхъестественным образом открывал истину и можно сказать, что в том случае Бог не позволял отойти от истины. Хотя, что толку, сколько вон поотходило у них, но Бог все равно терпел и считал их избранным, правда до определенного времени. А что говорить, про сейчас, когда Бог чудом истину сразу не открывает, чудом за ручку не ведет и допускает иметь понимание отличное от истины. Почему Бог не может позволять всему этому происходить и считать свой народ избранным, если этот народ хочет исправляться и слушаться Его? Я думаю, почему бы и нет.

г) попадает ли под амнистию человек, исключенный из-за ошибки? И кого, в данном случае испытывает Бог(допускающий ошибки): человека, который стремился разобраться в "точности Библии" или организацию ,стремящуюся сохранить "единство"и "сплочённость"?

Не совсем понял целенаправленность Вашего вопроса. Поэтому отвечу как я думаю с позиции истинности одной организации, хотя и при незастрахованности от ошибок и при несовершенном руководстве. Если допустить, что такая организация есть и ее Бог одобряет, но на какой-то момент она ошибается, а руководство эту ошибку исправит не сразу, в то время как некоторые члены уже знают об этой ошибке и явно говорят об этом(даже, если из благих намерений), производя разделения(хотя разделения из благих намерений быть не могут по определению), то с позиции такого христианина, который понимает руководимость организации Богом, но не хочет молчать, было бы мудро не распространять свои убеждения и как раз потерпеть, т.к. его нетерпение может ставить под сомнение доверие руководству, которое в нашем допускаемом случае поддерживает Бог, поэтому вряд ли такое поведение Бог будет одобрять. Можно сказать короче. Если рассматривать организацию как ведомую Богом, то тех, кто даже вышел, но потом пришел обратно, т.к. увидел исправление этих ошибок, Бог тоже будет одобрять. Но это, если смотреть, что Бог сейчас руководит какой либо организацией.


П.с. Я позволил себе касаться некоторых моментов организации СИ, т.к. многие Ваши вопросы это подразумевали, а игнорировать их я тоже не мог, однако я хочу чтобы Вы знали, что своего мнении относительно общения в этой теме я не хочу менять, поэтому уходить далеко от темы я не буду. Для Вас это означает стараться не пытаться обсуждать со мной детали той конфессии, в которой я состою.

[Валерий Тверитн]

Из какой церкви вы исключены ?

"Независимые" баптисты. Имел поиски общения и с тремя другими.
Суть же этой темы не в пропаганде какой-либо конфессии.

ДЕНОМИНАЦИЯ (от де. . . и лат. nominatio - наименование),
А по русски имя(или жизнь) отличное от Христа. Если проще --антихрист(вместо Христа)
Только к ложным учением отношу и ПСЕВДОХРИСТИАНСКИЕ.
Т.Е.-ДЕНОМИНАЦИОННЫЕ=.ДЕНОМИНАЦИЯ (от де. . . и лат. nominatio - наименование), изменение нарицательной стоимости денежных знаков с целью стабилизации валюты или упрощения расчетов. При деноминации денежные знаки прежних выпусков обмениваются на новые, более крупные денежные единицы; соответственно пересчитываются цены, тарифы и заработная плата.
(БЭС 048*1:263)
Если интерпретировать это по отношению к Царству Небес, то искажение стоимости спасения весьма опасно!


Давайте помнить, что конфессии или деноминации образовались не на принципе ЕДИНЕНИЯ, а для РАЗДЕЛЕНИЯ не по учению Христа
====================
Так же, если человек Божий придёт в любую конфессию и начнёт их обличать на основании Слова Божьего (Нового Завета), доказывая, что они находятся под обольщением (2Кор.4:3-4), потому что преступают учения Христа (2Иоан.1:9), то его так же назовут волком, обольщающим стадо, и изгонят из своей конфессии...: "Изгонят вас из синагог; даже наступает время, когда всякий, убивающий вас, будет думать, что он тем служит Богу. Так будут поступать, потому что не познали ни Отца, ни Меня" (Иоан.16:2,3).

[nonconformist]

Так же, если человек Божий придёт в любую конфессию и начнёт их обличать на основании Слова Божьего (Нового Завета), доказывая, что они находятся под обольщением (2Кор.4:3-4), потому что преступают учения Христа (2Иоан.1:9), то его так же назовут волком, обольщающим стадо, и изгонят из своей конфессии...:

"Человек божий" надо полагать относится к себе любимому?

[Максим М]

Валерий Тверитн

Давайте помнить, что конфессии или деноминации образовались не на принципе ЕДИНЕНИЯ, а для РАЗДЕЛЕНИЯ не по учению Христа

Абсолютно согласен, что конфессии пошли из за отсутпничества. Однако стоит помнить, что они пошли от конфессии, или от собрания, которое было и было не просто так. Тогда что делать? Есть ведь и внеконфессионалы с разными учениями и делами, и конфессии с разными учениями и делами. Иисус один, истина одна, воля Бога и Иисуса одна. Кому то сразу в голову приходит мысль, что Господь вроде как сам найдет кому что открыть и кого научить. Но не поспешный ли данный вывод? Не слишком ли все легко становится для истинного христианина в наше время?

[Валерий Тверитн]

"Независимые" баптисты. Имел поиски общения и с тремя другими.
Суть же этой темы не в пропаганде какой-либо конфессии.

.

А в определении истинности.
1--Как уже писал Максим---ПО ПЛОДАМ
2-- По учению Христа(2 Ин, и др.) И это наиболее трудно, т.к. предполагает Глубокое, чистое личное познание Бога

[sekyral]

Хм. Я вроде отвечал. Может не совсем ясно. Скажу покороче. Если основатели были ВК, но намеревались предпринять какие либо действия по расширению и организованной деятельности, но просто не успели это сделать, но думали над этим, то это уже не ВК. Поэтому я и говорил, что ВК этот тот кто каких либо активных действий по расширению организации либо не принимает, либо не может предпринять. Если активные действия начинают предприниматься по упорядочиванию каких либо мер для того, чтобы идти вперед, создаются собрания, на них обсуждаются вопросы, для того, чтобы прийти к одному мнению, все это растет, то это уже перестает быть внеконфессионализмом. Что и произошло со Свидетелями.

Самое интересное, Максим, что я вам уже приводил цитаты из трудов ваших основателей, а именно одного основателя, так как "верным и благоразумным" при его жизни (и некоторое время после смерти) считали именно его - Чарльза Тейза Расселла. Думаю вы не будете спорить с тем, что Ч.Т.Расселл был основателем Общества Сторожевой Башни. Так вот повторюсь в его словах:

В «Сторожевой Башне» за 15 сентября 1895 года Ч.Т.Расселл писал:

«Остерегайтесь организации. В ней нет абсолютно никакой необходимости. Библейские правила единственные, которые вам понадобятся. Не старайтесь господствовать над совестью других и не позволяйте другим брать верх над вашей».

в книге «Новое творение» (1909) такой взгляд был подтвержден:

«Является или нет человек новым творением, будет проверяться не по тому, был ли он членом какой-либо земной организации, но был ли он в единстве с Господом».

В «Сторожевой Башне» за февраль 1884 года Рассел рассуждал по поводу наименования движения:

«Каким именем можно назвать эту Церковь? Мы ответим: именем того, кто основал и дал ей начало Христа. Мы не признаем никакого другого имени Мы называем себя просто христианами и не воздвигаем никакой преграды между собою и любыми другими людьми, которые верят в упомянутый Павлом краеугольный камень».

Позднее, в 1915 году, Рассел вспоминал:

«Как-то раз ко мне зашел пастор реформаторской церкви. Он поинтересовался, как я руковожу своей церковью.

Я сказал ему: «Брат, у меня нет никакой церкви есть только одна церковь. Если Вы принадлежите той церкви, значит принадлежите и нашей».

Он удивленно посмотрел на меня и сказал: «У Вас есть организация. Сколько в ней приверженцев?»

Я ответил ему: «Мне это неизвестно - мы не держим списки членов Их имена написаны на небесах».

Так что если вашу фразу переформулировать в виде вопроса:

намеревались предпринять какие либо действия по расширению и организованной деятельности, но просто не успели это сделать, но думали над этим?

То можно дать четкий ответ: НЕТ не намеревался и не думал про это.

[sekyral]

Не совсем понял целенаправленность Вашего вопроса. Поэтому отвечу как я думаю с позиции истинности одной организации, хотя и при незастрахованности от ошибок и при несовершенном руководстве. Если допустить, что такая организация есть и ее Бог одобряет, но на какой-то момент она ошибается, а руководство эту ошибку исправит не сразу, в то время как некоторые члены уже знают об этой ошибке и явно говорят об этом(даже, если из благих намерений), производя разделения(хотя разделения из благих намерений быть не могут по определению), то с позиции такого христианина, который понимает руководимость организации Богом, но не хочет молчать, было бы мудро не распространять свои убеждения и как раз потерпеть, т.к. его нетерпение может ставить под сомнение доверие руководству, которое в нашем допускаемом случае поддерживает Бог, поэтому вряд ли такое поведение Бог будет одобрять. Можно сказать короче. Если рассматривать организацию как ведомую Богом, то тех, кто даже вышел, но потом пришел обратно, т.к. увидел исправление этих ошибок, Бог тоже будет одобрять. Но это, если смотреть, что Бог сейчас руководит какой либо организацией.

Максим, а вы вообще задумываетесь хоть чуть чуть над тем, что пишите здесь? По вашему если кто либо провозглашает ересь при этом присвоив себе звание "канала" Бога и те, кто поверил в это начинают осознавать, что то что провозглашается этим "каналом" - откровенная ересь противоречащая Библии, должны молчать в тряпочку не производя мнимое "разделение"? А мне вот кажется, что Бог вряд ли может одобрять тех, кто провозглашает лжеучения и лжепророчества. И многочисленные ошибки как раз свидетельствуют о том, что на самом деле "канал" то самозваный, ложный и что Бог не имеет никакого отношения к этому "каналу".

По сути надо сказать, что ваша позиция по этому вопросу не нова. Она почти в точности повторяет позицию вашего "раба". Тут уже приводили цитаты из протоколов шотландского суда по делу Уолша, повторюсь (интересные там мысли изложены):

В 1954 году в Шотландии состоялось судебное слушание (ставшее известным как «Дело Уолша»), на котором прозвучали очень недвусмысленные заявления в отношении того, какая участь ждет несогласных с организацией. Дело касалось того, мог ли председательствующий надзиратель одного из шотландских собраний претендовать на официальный статус «служителя» в государстве.

Фред Френц, в то время занимавший должность вице-президента организации, был приглашен выступать первым. («В.» означает задаваемый вопрос, «О.» ответ).

В. Помимо этих периодических изданий, публикуете ли вы время от времени также богословские памфлеты и книги?
О. Да.
В. Скажите мне вот что: используются ли вот эти богословские издания и выходящие два раза в месяц журналы для обсуждения вероучений?
О. Да.
В. Являются ли эти вероучения официальными в Обществе?
О. Да.
В. Является ли согласие с ними делом выбора, или же все, кто желает присоединиться к Обществу, или остаться членом Общества, обязаны согласиться с ними?
О. Обязаны.

Согласно этим показаниям, у любого человека, который желает оставаться Свидетелем Иеговы, нет иного выбора, кроме как принять опубликованные заявления Общества Сторожевой башни (которое в данном случае представлял Фред Френц). Человек «обязан» с ними согласиться. Какие же последствия ожидают несогласных?

В. То есть в результате этого на земле будет существовать по сути новое человеческое общество, верно?
О. Да. Будет существовать общество нового мира на новой земле под новым небом, прежние небо и земля пройдут в битве Армагеддона.
В. А население этой новой земли, оно будет состоять только из Свидетелей Иеговы?
О. Изначально оно будет состоять только из Свидетелей Иеговы. Считается, что члены остатка переживут битву Армагеддона так же, как и великое множество этих других овец. Но их присутствие на земле после битвы Армагеддона будет временным, так как они должны завершить свой земной путь и умереть в верности, но другие овцы могут жить на земле вечно, если они будут оставаться верными воле Бога.

Таким образом, принятие вести является вопросом жизни и смерти, ведь переживут Армагеддон «только» Свидетели Иеговы. А как быть с теми членами организации, которые были «лишены общения» из-за того, что не могли с чистой совестью принять некоторые из учений Общества, так как не считали их основанными на Библии? Какую позицию занимает организация в отношении тех, кто был исключен и впоследствии так и не восстановлен в собрании? На суде был дан такой ответ:

В. То есть когда возникает необходимость, принимаются эти дисциплинарные меры?
О. Да.
В. Хорошо, у меня нет больше вопросов об этой стороне дела, но скажите, существуют ли такие нарушения, которые считаются настолько серьезными, что за них человек будет исключен без права восстановления?
О. Да. Само по себе исключение может означать для исключенного погибель, если он не раскается и не исправит своего поведения, и если он будет оставаться вне организации. Для таких нет надежды на жизнь в новом мире. Но бывают такие проступки, приводящие к исключению, от которых человек никогда не сможет обратиться, это называется грехом против Святого Духа.

После этого британский адвокат привлек внимание к тому факту, что Общество Сторожевой башни само со временем отказалось от некоторых учений, в частности от тех из них, которые были связаны с рядом конкретных дат. Что если в то время, когда Общество провозглашало подобные учения, кто-нибудь увидел их ошибочность и отказался принять их? Как организация относится к таким людям? Вот что было отмечено в свидетельских показаниях:

В. Разве Пастор Расселл не выдвинул этой даты в 1874 году?
О. Нет.
В. Разве он не говорил ни о каких датах, предшествующих 1914 году?
О. Говорил.
В. Какую дату он установил?
О. Он установил, что времена язычников завершаются в 1914 году.
В. Разве 1874 год не был установлен им в качестве какой-то иной даты важного значения?
О. 1874 год раньше считался датой Второго Пришествия Иисуса в духовном смысле.
В. Вы говорите «раньше считался»?
О. Да, раньше считался.
В. Это учение преподносилось как факт, с которым должен был согласиться каждый Свидетель Иеговы?
О. Да.
В. Сейчас этого учения больше не придерживаются, верно?
О. Нет, не придерживаются.
В. Пастор Расселл установил эту дату, основываясь на толковании книги Даниила, не правда ли?
О. Частично.
В. А именно, на толковании Даниила главы 7, стиха 7 и Даниила глава 12 стих 12?
О. Даниила 7, 7 и 12, 12 В чем заключается Ваш вопрос, что он приводил эти места Писания в обоснование?
В. даты 1874 года как значимой даты, даты Второго Пришествия Христа.
О. Нет.
В. В чем же значимость 1874 года? Должно быть, я Вас неправильно понял, мне показалось, что Вы сказали об этом.
О. 1874 год не основывался на этих стихах.
В. Этот год Расселл обосновывал данными стихами и мнением о том, что в 539 году была образована Австро-готская монархия?
О. Да. Он использовал 539 год в своем вычислении, но 1874 год основывался не на этом.
В. Но это вычисление более не принимается Советом директоров Общества?
О. Нет, не принимается.
В. Для определенности, мне просто не терпится лучше понять эту позицию: Свидетели были обязаны согласиться с этим неправильным вычислением?
О. Да.

В. То есть то, что сегодня провозглашается Обществом в качестве истины, через несколько лет может быть признано ошибкой?
О. Подождем увидим.
В. А тем временем все сообщество Свидетелей Иеговы придерживалось ошибки?
О. Оно придерживалось неверного истолкования Писания.
В. То есть ошибки?
О. Ну хорошо, ошибки.

После этого разговор снова направился в русло того, какая значимость придается литературе Общества Сторожевой башни. Хотя один раз вице-президент отметил, что «никого не обязывают соглашаться» с тем или иным толкованием, впоследствии его показания вновь возвращаются к более ранним утверждениям:

О. Для того, чтобы стать Посвященным служителем в собрании, он должен понимать изложенное в этих книгах.
В. Но разве не крещение ознаменовывает посвящение человека в качестве служителя?
О. Да, это так.
В. То есть к моменту крещения он должен знать содержание этих книг?
О. Он должен знать о намерениях Бога, которые излагаются в этих книгах.
В. Излагаются в этих книгах, излагаются в этих книгах как толкование Библии?
О. В этих книгах содержится толкование всего Писания.
В. Это непререкаемое толкование?
О. В этих книгах приводятся слова из Библии или другие высказывания. Человек исследует эти высказывания, а также Писание, и видит, что данные высказывания подтверждаются Писанием
В. Что видит?
О. Человек исследует Писание и проверяет, подтверждается ли высказывание Писанием. Как говорит апостол: «Все испытывайте, хорошего держитесь».
В. Поправьте меня, если я неправильно понял, но я так понимаю, что член Свидетелей Иеговы должен принять то, что изложено вот в этих книгах, о которых я вам упоминал, в качестве истинного Писания и толкования?
О. Но никого не обязывают соглашаться. У человека есть христианское право исследовать Писание и убедиться, что книги подтверждаются Библией.
В. А что если человек увидит, что книги Библией не подтверждаются, или наоборот, что тогда?
О. Но утверждения подтверждаются Писанием, для этого Писание и цитируется в книгах.
В. Что же делать тому человеку, который увидит несоответствие между Писанием и этими книгами?
О. Сначала покажите мне такого человека, и я отвечу, или он ответит.
В. Имеете ли вы в виду, что у человека есть право прочитать эти книги, прочитать Библию, а затем придти к собственным выводам в отношении правильного истолкования Священного Писания?
О. У него
В. Ответьте, пожалуйста, да, или нет, а потом объясните.
О. Нет. Можно теперь объяснить?
В. Пожалуйста.
О. В поддержку утверждениям приводятся тексты из Писания. Когда человек открывает место Писания, он при этом видит, что оно подтверждает высказывание из книги. Тем самым человек узнает точку зрения Писания, получает библейское понимание, как написано в Деяниях семнадцатая глава, одиннадцатый стих, что верийцы были благомысленнее фессалоникийцев, что они приняли Слово со всем усердием и исследовали Писание, чтобы убедиться, точно ли это так. Мы призываем идти тем же благомысленным путем, которым шли верийцы, призываем исследовать Писание, чтобы убедиться в правильности этих вещей.
В. Но у Свидетеля нет иного выбора, кроме как подчиниться указаниям из «Сторожевой башни», «Информатора» или «Пробудитесь!», и принять их в качестве обязательных?
О. Он должен согласиться с этими указаниями.

В. Может ли человек надеяться на спасение, пользуясь только Библией, если он находится в ситуации, когда трактаты и литература вашей корпорации ему недоступны?
О. Ему придется пользоваться Библией.
В. Сможет ли он правильно ее истолковать?
О. Нет.
В. Я не хочу перебрасываться с вами библейскими стихами, но разве не говорил Иисус: «всякий, живущий и верующий в меня, не умрет вовек»?
О. Говорил.

Согласно этим свидетельским показаниям, литература Общества Сторожевой башни является единственным средством на земле, благодаря которому люди, живущие в двадцатом веке, могут обрести понимание Писания. Божье благоволение к человеку зависит от того, принял ли он весть из этой литературы, или нет. Непринятие равнозначно смерти.

[sekyral]

(продолжение)

Однако пока мы ознакомились лишь с показаниями одного человека, вице-президента Фреда Френца. В Шотландии находились еще два высоких должностных лица из главного управления организации. Подтвердили ли они в своих показаниях слова вице-президента? Настала очередь давать показания для Хейдена Ковингтона, юрисконсульта Общества. Вот что он сообщил:

В. Важно ли в религиозных вопросах говорить истину?
О. Несомненно.
В. Как по вашему, может ли религия время от времени изменять свое истолкование Священного Писания?
О. Да, по нашему мнению, есть много причин для того, чтобы изменять толкование Библии. С ходом времени исполняются пророчества, и наше понимание становится все яснее.
В. Вы промульгировали, простите мне это слово, ложные пророчества?
О. Мы Я не думаю, что мы промульгировали ложные пророчества. Я скажу так: некоторые из наших высказываний оказались ошибочными, неправильными.
В. Является ли в сегодняшнем мире чрезвычайно важным узнать, когда свершилось Второе Пришествие Христа, основываясь на толковании пророчеств и на фактах?
О. Да, это важно, и мы всегда стараемся удостовериться в истинности нашей позиции, прежде, чем мы публикуем ее. Мы основываемся на самой лучшей информации, но мы не можем ждать до тех пор, пока мы достигнем совершенства, потому что если мы будем ждать, пока не станем совершенными, то тогда вообще ничего не сможем сказать.
В. Давайте об этом поподробнее. Утверждалось, и все Свидетели Иеговы должны были в это верить, что Второе пришествие Христа произошло в 1874 году.
О. Мне об этом не известно. Вы говорите о вещах, с которыми я абсолютно незнаком.
В. Вы слышали показания г-на Френца?
О. Я слышал показания г-на Френца, но я не знаю, о чем он говорил, то есть эта тема, о которой он говорил, мне незнакома, поэтому сказать об этом я могу не больше, чем Вы, выслушав эти показания.
В. Вы меня в это не втягивайте
О. Все, что мне известно по этой теме, я услышал здесь, в суде.
В. Изучали ли Вы литературу своего движения?
О. Да, но не всю. Я не изучал семь томов «Исследования Писания», и я не изучал затронутый Вами вопрос о 1874 годе. Эта тема мне совершенно не знакома.
В. Поверьте мне, Общество провозглашало учение, обязательное для принятия, что Второе Пришествие Христа произошло в 1874 году.
О. Если Ваши слова соответствуют действительности, то это было просто предположение.
В. Можно ли сказать, что было опубликовано ложное пророчество?
О. Да, было опубликовано ложное пророчество, это было ложное утверждение, ошибочное утверждение об исполнении пророчества, которое оказалось ложным, ошибочным.
В. И все Свидетели Иеговы должны были этому верить?
О. Да, Вы поймите, у нас должно быть единство, единства не может быть, если каждый из множества людей пойдет своей дорогой, воинство должно маршировать в ногу.
В. Вы ведь не верите в мирские воинства?
О. Мы верим, что христиане являются Воинством Бога.
В. Верите ли вы в мирские воинства, в светские армии?
О. Мы ничего об этом не можем сказать, наша проповедь не направлена против них. Мы просто говорим, что мирские армии, как и народы современного мира, являются частью Организации сатаны, и мы не принимаем в них участия. Но мы не говорим, что сегодняшние народы не должны иметь армий, мы не выступаем против военных действий, мы просто просим для себя освобождения от военной службы, и все.
В. Вернемся к прежнему вопросу. Было промульгировано ложное пророчество?
О. Я согласен [с] этим.
В. Свидетели Иеговы должны были с ним согласиться?
О. Верно.
В. Если бы член Свидетелей Иеговы самостоятельно решил, что это пророчество было неправильным, и стал говорить об этом, то его бы лишили общения?
О. Да, если бы он стал говорить об этом и настаивал на этом, создавая проблемы. Потому что если вся организация верит в одно, даже если это ошибка, и кто-то начинает продвигать свои взгляды, то теряется единство, возникают проблемы, исчезает единомыслие, пропадает дружное марширование. Изменения должны исходить из должного источника, от руководства организации, от руководящего совета, а не от низов кверху, потому что тогда у всех появится свое мнение, и организация разрушится, рассыплется на тысячу частей. Наша цель сохранять единство.
В. Единство любой ценой?
О. Единство любой ценой, ведь мы верим, мы уверены, что Иегова Бог пользуется нашей организацией, руководящим советом, для того, чтобы руководить организацией, несмотря на то, что иногда совершаются ошибки.
В. И даже единство, основывающееся на обязательном согласии с ложным пророчеством?
О. Выходит, что так.
В. И человек, который выскажет свою точку зрения о том, что, как вы говорите, этот взгляд ошибочен, если этот человек крещен, то он будет лишен общения и будет считаться нарушителем Завета?
О. Это так.
В. И, как вы вчера категорически заявили, он будет заслуживать смерти?
О. Я думаю
В. Ответьте, да, или нет?
О. Я отвечу «да», без колебаний.
В. И вы называете это религией?
О. Это и есть религия.
В. И вы называете это христианством?
О. Несомненно.
___________________________

В. Но ведь случалось и так, что иногда вы провозглашали неправду, разве нет?
О. Я уже многократно признавал, что это так, и еще много раз соглашусь с вами. Да, мы совершали ошибки, провозглашали ошибочные взгляды, были неоднократно вынуждены вносить исправления. Но это доказывает, что мы настоящее живое развивающееся христианское собрание. Перестань мы двигаться вперед, и у нас не было бы нужды исправляться.
В. Изучали ли вы сравнительное религиоведение?
О. В какой-то мере да, но, должен сознаться, не очень глубоко.
В. Известна ли вам хоть одна другая религия, говоря вашими словами, так называемая религия, на всем белом свете, которая занималась бы провозглашением вести, позднее признанной неправильной, и которая одновременно с этим требовала бы от своих членов, под страхом духовной погибели, принятия этой неправды?
О. За исключением Свидетелей Иеговы, мне таковые организации неизвестны. Причина, почему это так, состоит в том, что другие религии остаются верными одним и тем же старым принципам, они за прошедшие столетия ничему не научились. Поэтому-то раз они ничему не научились им и не нужно ничего менять. Так мы считаем.
___________________________

В. Что касается ваших ошибок, Вас подвергли довольно долгому перекрестному допросу в отношении различий в толкованиях (которые были обязательны к принятию), опубликованных Обществом в разные годы своего существования, и, мне кажется, Вы согласились, что различия имеются?
О. Да.
В. Вы также недвусмысленно согласились, что в каждый определенный момент времени, человек, который не был готов принять те или иные официальные истолкования, должен был быть исключен из Общества, со всеми вытекающими отсюда духовными последствиями?
О. Да, я об этом говорил и повторю это еще раз.

Согласно свидетельским показаниям этого представителя Общества, ради сохранения единства христианин должен согласиться с тем, что, по его мнению, противоречит Слову Бога. Что бы человек ни прочитал в Библии, он не может об этом говорить, если это не согласуется с непререкаемыми учениями организации. Хотя для него самого позиция, подкрепленная Словом Бога, может быть ясна, этого недостаточно. Ему придется ждать до тех пор, пока изменения не придут «из должного источника, от руководства организации, от руководящего совета, а не от низов кверху». Что бы он ни прочитал в Библии, ему придется подождать до тех пор, пока «должный источник», Руководящий совет, не скажет ему, во что можно верить и о чем можно говорить.

Чем же оправданы столь большие притязания? Потребностью в «единстве любой ценой», даже если оно будет основываться «на обязательном согласии с ложным пророчеством». Не соглашаться означает подвергнуться лишению общения и «заслуживать смерти». Человек может сколько угодно читать записанные слова самого Господина, но он не имеет права руководствоваться ими, если самопровозглашенный «раб» Господина не позволяет ему этого делать. Вот как простыми словами формулируется идея, которую защищает организация.

[sekyral]

(продолжение)

Теперь выступить с показаниями был приглашен третий свидетель Грант Сьютер, секретарь-казначей из главного управления. Вот что он сообщил об официальной позиции:

В. Какое положение в этой картине занимает Служитель компании?
О. Он должен соответствовать требованиям, о которых говорилось ранее, быть зрелым, понимающим, сведущим в духовных вопросах, должен пользоваться доверием собрания. Он должен пройти обучение, о котором говорилось ранее, в Школе теократического служения, должен быть примерным в проповедническом служении, быть способным учителем, а также соответствовать другим требованиям, изложенным в Писании. Понимаете, если в Писании нет каких-то требований, то человек не может от себя их придумывать.
В. Это общие слова. А если говорить о конкретных правилах: он должен посещать Школу теократического служения, не правда ли?
О. Да, должен.
В. И там есть библиотека?
О. Да.
В. Не должен ли он будет ознакомиться с литературой Общества?
О. Да, должен.
В. И вообще, с точки зрения Свидетелей Иеговы, может ли он понять Писание, не прибегая к изданиям Свидетелей Иеговы?
О. Нет.
В. Он может правильно понять Писание только с помощью этой литературы?
О. Да, верно.
В. Разве это не заносчивость?
О. Нет.
В. Как вы слышали, было решено, что нет оснований считать дату 1874 года существенной или ключевой, что это была ошибка, а также что 1925 год был ошибкой. Если говорить об этих двух пунктах, было ли их принятие, безоговорочное принятие в качестве Истины, обязательным для всех Свидетелей Иеговы в то время?
О. Да, это так.
В. Вы согласны, что это было принятие неправды?
О. Нет, не совсем. Неправильные убеждения были неправдой в том смысле, что это была ошибка, но что важно, так это итоговый результат. На протяжении всех этих лет служения Свидетелей Иеговы, со дня основания Общества, пенсильванской корпорации, множество сердец и умов обратилось к Слову Бога и его праведным принципам, и Общество давало им духовную силу придерживаться того, что они считают правильным, славить имя Иеговы и возвещать его Царство. Нет никакого сравнения между незначительными аспектами, потребовавшими исправлений, и важностью главного результата, поклонением Иегове Богу. За все эти годы этому были обучены умы Свидетелей Иеговы и бесчисленного количества других людей.

Секретарь-казначей подтвердил, что «если в Писании нет каких-то требований, то человек не может от себя их придумывать». Однако, давая показания, он согласился (как и двое представителей Общества до него), что человек «может правильно понять Писание только с помощью этой литературы [т. е. литературы движения Сторожевой башни]». Хотя провозглашалось ложное пророчество, его «принятие, безоговорочное принятие в качестве Истины, [было] обязательным для всех Свидетелей Иеговы в то время», и Сьютер категорически защищает правильность этой позиции. Секретарь-казначей настаивает: «Что важно, так это итоговый результат», поэтому, говорит он, организацию не стоит строго судить за то, что в «незначительных аспектах» провозглашались ошибочные учения, ведь был достигнут «главный результат, поклонение Иегове Богу». По его словам, было бы несправедливо приравнивать значимость тех ошибок к важности проповедования вести о Боге. Как заявил секретарь-казначей, между первым и вторым «нет никакого сравнения».

Последнее утверждение звучит очень правильно. Но свидетельские показания Гранта Сьютера, равно как и слова двух других руководителей, показывают, что хотя организация и просит других проявлять уравновешенность и снисходительность к ней, она не желает проявлять эти же качества в отношении других людей и организаций. Общество Свидетелей Иеговы просит других быть терпимыми, однако само оно не желает проявлять терпимость к тем своим членам, кто не принимает его ошибочных учений и не может согласиться с ними. Эти люди должны быть лишены общения, говорит организация, они «заслуживают смерти». И не важно, что человек принимает «главный результат» учения, не важно, сколь искренне его желание «поклоняться Иегове Богу». Нет, человек обязан принять всë учение целиком, в том виде, в каком организация-посланник решила его донести, включая её ошибки. Несогласных ждет исключение. Организация утверждает, что сделанные ею просчеты являются «незначительными», но если кто-нибудь укажет на них до того, как сама организация исправит их, то их значительность вдруг неимоверно возрастает, и они становятся настолько важными, что человек, который не согласится с ними, должен быть лишен общения.

Такое странное мышление представляет Бога в ложном свете. Получается, что Бог очень недоволен теми, кто отказывается согласиться с ошибочными утверждениями раба, дерзнувшего говорить Его именем, что Он гневается на тех, кто решил «все проверять и держаться только доброго и истинного». Если организация исключит такого человека, то Бог должен считать его заслуживающим смерти. Сколь бы невероятным это ни казалось, выступившие со свидетельскими показаниями руководители, очевидно, не видели в таком подходе никаких противоречий.

Все это вызывает в памяти принцип из книги Притчей:

Цитата из Библии:

«Мерзость пред Господом неодинаковые гири, и неверные весы не добро»

. Кажется неразумным верить, что Бог может считать мерзостью обыкновенные коммерческие сделки (в которых человек нечестным образом использует разные весовые гири в зависимости от того, покупает он, или продает) и при этом не считать еще большей «мерзостью» махинации, в которых затрагиваются духовные интересы людей, когда руководители используют одни стандарты для себя и рассчитывают на проявление к себе терпимости и в то же самое время отказывают в снисходительности и понимании другим. Истинный Посланник Бога, Иисус Христос, заверил:

Цитата из Библии:

«Ибо каким судом судите, таким будут судить и вас, и какой мерой мерите, такой отмерят и вам»

.

P.S. А теперь сравните слова трех представителей "раба" с тем, что тут изложил Максим М, вы поразитесь единством (даже не смотря на то, что тех троих свидетельствующих на суде уже нет в живых, но мысли и дух остались).

[Максим М]

Уважаемые модераторы, прошу последние три не относящиеся к теме сообщения и не имеющие с ней ничего общего, удалить. Заранее спасибо за то, что Вы следите за тем, чтобы в темах форума не было того, что с ними не связано.

Примечание:
Просьба рассматривается.
JURINIS

[Максим М]

sekyral

То можно дать четкий ответ: НЕТ не намеревался и не думал про это.

Уважаемый sekyral, если я говорил, что намеревался, значит у меня были для этого веские основания. Согласны Вы с ними или нет, это к теме сейчас не относится. Давайте я Вам приведу цитаты, которые мой взгляд это подтверждают, а Вы уже сами решайте так это или нет( НО РАЗВИВАТЬ ТЕМУ МОЕЙ ОРГАНИЗАЦИИ Я ЗДЕСЬ НЕ НАМЕРЕН(т.к. тема не об этом), ПОЭТОМУ БУДУ ПРОСИТЬ ПОДОБНЫЕ СООБЩЕНИЯ УДАЛЯТЬ). Цитаты из Макмилана "Вера на марше":

Я вошел и постучал в дверь кабинета. Он сказал: «Входи, брат. Проходи в мастерскую (комнату, смежную с кабинетом). Я буду через мгновение».

Он вошел и сказал с серьезным выражением лица: «Брат, ты всё также глубоко заинтересован истиной, как и тогда, когда начинал?».

Я удивленно посмотрел.

Но он продолжил: «Не удивляйся. Это просто вводный вопрос». Потом он описал свое физическое состояние, и я узнал достаточно о его здоровье, чтобы понять, что он проживет нескольких месяцев, если ситуация не улучшится.

«Брат, вот что я хочу сказать тебе: я не смогу долго заботиться о деле. У меня должен быть кто-то, кто бы мог помогать президенту. Работа неотложная, и она будет продолжать расти, так как всемирное дело проповеди «вести Царства» будет выполняться во всем мире».

Он описал мне деятельность, которая, как я теперь вижу, растёт вместе со строительством Общества нового мира. Он увидел это из Библии. Я думал, что он рассказывает о том, чтобы он хотел видеть, но я не сильно верил, что увижу это.

Потом я сделал неудачное замечание; «Брат Расселл, то, что ты говоришь, никак не меняет мои представления».

«Что ты имеешь в виду, брат?»

«Ты умираешь, и эта работа продолжается. Поэтому, когда ты умрешь, мы все благодушно поднимем наши руки и будем ожидать, когда пойдем с тобой на небеса. Мы вскоре будем там»,

«Брат, если ты так думаешь, ты не видишь сути. Это не дело человека, это Божье дело. Ни один человек не способен обеспечить его успех. Ты знаком с братьями по всей стране, потому что ты много путешествовал, служа собраниям. Ты можешь мне сказать, кто по твоему мнению подошел бы на это назначение».

У нас не было настоящей организации. Казалось, что она нам не нужна. Расселл научился на горьком опыте, что нескольким человекам может быть доверена серьезная ответственность. Поскольку его первостепенной целью было исполнять дело жатвы, он исполнял его до того, как 1914 год (так он думал и перед смертью) окончит его. Потом, когда дата приблизилась, он понимал все больше и больше, что нужно было сделать гораздо больше работы, чем позволяли те несколько оставшихся лет (даже не месяцев). Ослабевая физически, он приложил максимальные усилия, все, что было в его силах, чтобы укрепить Общество и продолжать двигаться вперед.

Теперь можете делать выводы.

Хотел Вас убедительно попросить не вставлять в тему больше то, что к ней абсолютно не относится. Во-первых это против правил, а во-вторых против моей воли и цели, которую я преследовал создавая эту тему. Само собой, что отвечать я не буду на подобное, но также мне придется просить модераторов сохранять порядок в теме, т.к. Вы его явно нарушаете, хотя знаете, что я как автор этой темы против этого. Заранее спасибо.