Организация или внеконфессионализм?

[nonconformist]

Так разве вы сравнивали в первых своих постах внеконфессионализм с конфессиями. Вы сравнивали тех кто покинул Свидетелей Иеговы с вашей же организацией воспевая попутно её дифирамбы и рекламируя.

Вообще-то да. Если уж говорить в этой теме, то о внеконфессионализме как явлении. О его плюсах и минусах. А не противопоставлять внеконфессионализм какой-то конкретной конфессии. Бо у каждой конфессии свои критерии и тема просто уйдет в море флуда.

[Валерий Тверитн]

Валерий Тверитн



1--Хорошо. Поставим вопрос по другому. Тогда сегодня развитие общества из маленького в большое возможно только прямым руководством святого духа, ну т.е. когда любое несовершенство будет Богом напрямую пресекаться и такой человек уже самим Богом будет изгоняться из Церкви? Если да, то возможно ли сейчас на Ваш взгляд такое развитие ситуации.

2--Другой вопрос. Почему на Ваш взгляд Бог не будет допускать варианта развития ситуации, когда Церковь состоит из несовершенных людей, ошибается, но все же говорит, что искренне пытается угождать Богу и искать истину, после чего исправляет свои ошибки?

3--И последнее. Рассматриваете ли Вы волю Бога сейчас в том, чтобы собрать своим духом искренних людей в одно большое братство по всему миру, с единым учением и целями?

1--Без Духа Божьего невозможно ни создание пом церкви ни её рост и неповреждённость. Примеров "чистки" церкви в НЗ достаточно. Но прямое вмешательство Бога (как Анания и Сапфиру..) как исключительные случаи также можно допустить.

2--Бог допускает(но не одобряет) и такое положение церкви. Но необходимо исследовать не СаМИ ОШИБКИ, а причины возникновения. А это также надо ИСПОВЕДАТЬ...
Но наличие систематических ошибок типа несбывшихся пророчеств пришествия Христа говорит о глубоких корнях заблуждений и даёт повод проверить основы церковных доктрин. --Проверка по учению Христа
Тоже самое можно сказать и по поводу постоянных "мелких" согрешений--проверка по плодам..
3--Всеобщего Повеления оставить дома, детей, несовершенную паству, "ниневию"....не в духовном смысле в НЗ не вижу.

[sekyral]

Вообще-то да. Если уж говорить в этой теме, то о внеконфессионализме как явлении. О его плюсах и минусах. А не противопоставлять внеконфессионализм какой-то конкретной конфессии. Бо у каждой конфессии свои критерии и тема просто уйдет в море флуда.

Она уже ушла так как по другому просто не может быть. Тем более хочется обратить внимание Максима М , что такая тема существует на форуме уже два года. Почему спрашивается Максим М не пожелал обсудить этот вопрос там:

http://www.evangelie.ru/forum/t65010.html

А ответ очевиден, так как целью было вовсе не обсуждение внеконфессионализма, а РЕКЛАМА своей организации, как единственно истинной богоизбранной. Об этом собственно говоря и пишет Максим в своих трех первых постах всячески клеймя внеконфессионалов (в основном тех, которые ушли от СИ) и возвеличивая свою организацию как единственно одобряемую Богом.

Если уж на то пошло, вот простейший тест:

Максим М, считаете ли вы что какая либо ещё организация или конфессия кроме СИ одобряется Богом?

Данная тема тождественна по названию вот этой теме: http://www.evangelie.ru/forum/t65010.html
а по сути и содержанию тождественна вот этой: http://www.evangelie.ru/forum/t95095.html
так может её все таки объеденить с одной из этих тем?

[Максим М]

Уважаемый sekyral, я понимаю, что Вам трудно увидеть суть в моих словах, но это не значит, что ее нет. Я еще раз напомню, что Свидетелей я привел в пример, т.к. сам СИ и мне легче рассматривать плюсы и минусы организации именно с позиции члена организации, что я и делал. Однако это не значит, что тема посвящена всецело критики Свидетелей. Если бы Вы это хорошо еще поняли... В общем на усмотрение модераторов.

п.с. Кстати про то, что есть тема похожая, не знал. Это хорошо. Поисследую.

[JURINIS]

Тема временно закрыта для проверки её на повторяемость по сути, так как правилами форума запрещается создавать несколько (две и более) одинаковых тем на форуме.

[JURINIS]

Ладно, открываю тему снова с одним условием - четко, ясно, аргументированно и по-возможности не многословно освещать идею темы: что же лучше Богу организация или внеконфессионализм? Но обязательно: без взаимных "наездов", личностной критики в адрес оппонентов, без рекламы и пропаганды чуждых христианству идей ,так как это запрещено правилами форума.

[sekyral]

без рекламы и пропаганды чуждых христианству идей ,так как это запрещено правилами форума.

Боюсь, что без рекламы и пропаганды не получится так как у некоторых это просто цель и смысл жизни и пребывания на христианских форумах даже несмотря на запрет своего руководства.

[JURINIS]

Боюсь, что без рекламы и пропаганды не получится так как у некоторых это просто цель и смысл жизни и пребывания на христианских форумах даже несмотря на запрет своего руководства.

Пусть пребывают, мы ведь не против. Ну если таки будет пропаганда, а не общение - так это дело иное, дело соблюдения или не соблюдения правил форума...
Мирного вам общения.

[Максим М]

Валерий Тверитн

1--Хорошо. Поставим вопрос по другому. Тогда сегодня развитие общества из маленького в большое возможно только прямым руководством святого духа, ну т.е. когда любое несовершенство будет Богом напрямую пресекаться и такой человек уже самим Богом будет изгоняться из Церкви? Если да, то возможно ли сейчас на Ваш взгляд такое развитие ситуации.

1--Без Духа Божьего невозможно ни создание пом церкви ни её рост и неповреждённость. Примеров "чистки" церкви в НЗ достаточно. Но прямое вмешательство Бога (как Анания и Сапфиру..) как исключительные случаи также можно допустить.

Да, спасибо Вам за ответ. Но я не совсем увидел связь Вашего ответа с моим вопросом про рост Церкви. Если не затруднит, можете еще раз ответить? Может другими словами...

2--Бог допускает(но не одобряет) и такое положение церкви.

Хорошо, спасибо. Значит все таки Бог может допускать руководство несовершенных людей над другими людьми. Вопрос в другом. Будет ли он одобрять такое поведение несовершенного руководства и избирать его, если у такого руководства есть горячее желание прийти к правильному пониманию истины и ошибки такого руководства связаны не со злыми намерениями, а с несовершенством и желанием побыстрее увидеть исполнение каких либо пророчеств? (Хорошо, если ответ будет прямым и обоснованным)

3--И последнее. Рассматриваете ли Вы волю Бога сейчас в том, чтобы собрать своим духом искренних людей в одно большое братство по всему миру, с единым учением и целями?

3--Всеобщего Повеления оставить дома, детей, несовершенную паству, "ниневию"....не в духовном смысле в НЗ не вижу.

Не не, я не в буквальном смысле "оставить" Ну т.е. не всем в одно место. Ведь если в организации несколько миллионов человек, то как они в одно место соберутся? Хотя можно конечно, но довольно проблематично. Я в смысле единства взглядов и целей. Вот по Вашему, намерен ли Бог в этом смысле собрать сейчас христиан с едиными правильными целями и пониманием Писания в один большой народ или не намерен? Если намерен, то как по-Вашему он это будет делать, а если нет, то почему не намерен?

[sekyral]

Хорошо, спасибо. Значит все таки Бог может допускать руководство несовершенных людей над другими людьми. Вопрос в другом. Будет ли он одобрять такое поведение несовершенного руководства и избирать его, если у такого руководства есть горячее желание прийти к правильному пониманию истины и ошибки такого руководства связаны не со злыми намерениями, а с несовершенством и желанием побыстрее увидеть исполнение каких либо пророчеств? (Хорошо, если ответ будет прямым и обоснованным)

Конечно не будет! Особенно если это "руководство" попирает слова и предостережение Христа в связи с исчислением дат и сроков. А слова Христа не двусмысленны:

Цитата из Библии:

36 О дне же том и часе никто не знает, ни Ангелы небесные, а только Отец Мой один;
(Матф.24:36)

Цитата из Библии:

7 Он же сказал им: не ваше дело знать времена или сроки, которые Отец положил в Своей власти,
(Деян.1:7)

Представьте теперь что некоторые люди взяли на себя руководство и назвали себя "коллективным пророком Иеговы" и "каналом через который Иегова передает свою духовную пищу вовремя" эти люди заявили что через них действует Дух Святой (или дух святой в вашей интерпретации). И вот эти люди назначают конкретную дату апокалиптического библейского события утверждая:

Одно можно сказать с уверенностью: библейская хронология, усиленная исполнившимися пророчествами, показывает, что 6000 лет существования человечества вскоре закончатся, да, при жизни этого поколения! (род сей) (Maтф. 24:34) Поэтому сейчас не время быть безразличными и самодовольными. Сейчас не время играться со словами Христа, что О дне же том и часе никто не знает, ни Ангелы небесные, а только Отец Мой один (Maтф. 24:36) А наоборот: сейчас время, когда нужно быть точно осведомлённым, что конец / the end этой системы вещей быстро подходит к своему сокрушительному концу / to its end. Не сделайте ошибку, существенно уже то, что сам Иегова знает о дне и часе!

При этом очевидно что эти люди попрали слова Иисуса и противопоставили Сына Отцу, утверждая что "существенно уже то, что Иегова знает о дне и часе", а так как они являются "каналом" именно Иеговы, то соответственно:

Вне всякого сомнения, ближайшее будущее будет наполнено кульминационными событиями, потому что эта старая система близится к ее полному завершению. По крайней мере, через несколько лет завершающие части библейского пророчества, относящиеся к этим «последним дням», будут исполнены

Более того эти "руководители" заносчиво утверждали:

Действительно, в прошлом были те, кто предсказывал "конец света", называя даже конкретный срок. Некоторые из них собирали вокруг себя людей и уходили в горы или запирались в домах в ожидании конца. И все-таки ничего не случилось. "Конец" не наступил. . Почему? Чего не хватало? Они были виновны в лжепророчестве. Не хватало полной меры библейских свидетельств, необходимых для исполнения библейского пророчества. Таким людям недоставало Божьих истин и свидетельства того, что Бог направлял и использовал их. Но что можно сказать о наших днях [1968 г.]? В наши дни у нас есть все необходимые свидетельства, целиком. И они необъятны! Все многие, многие части великого знамения "последних дней" налицо, как и подтверждающая их библейская хронология

ТОТ факт, что 54 года периода, названного "последними днями", уже прошли, имеет высокое значение (is highly significant). Это значит, что ЛИШЬ НЕСКОЛЬКО ЛЕТ, САМОЕ БОЛЬШЕЕ, остаётся до того, как Бог разрушит эту порочную систему вещей, доминирующую на земле.

«И всё же, некоторые могут говорить так: как вы можете быть так уверены? Может это будет позже, чем вы думаете. Но может и не на столько позже, как некоторые заявляют. Люди уже ошибались раньше с этими пророчествами. Им не доставало полной меры доказательств, необходимых для исполнение пророчеств Библии. Таким людям не доставало божьей истины и доказательств того, что ими руководит и пользуется БОГ.
А что сегодня? Сегодня мы имеем нужные доказательства, все доказательства. И они всепоглощающие . Все многие и многие части великого признака "последних дней" здесь вместе с подтвеждающей библейской хронологией»

В результате естественно сии "предсказания" не сбываются вызывая сильнейшее разочарование тех кто поверил этим "руководителям".

Как вы думаете, одобрял ли Бог таких "руководителей"? Руководил ли этими "руководителями" Святой Дух, когда они публиковали миллионными тиражами слова:

Сейчас не время играться со словами Христа, что О дне же том и часе никто не знает, ни Ангелы небесные, а только Отец Мой один (Maтф. 24:36) А наоборот: сейчас время, когда нужно быть точно осведомлённым, что конец / the end этой системы вещей быстро подходит к своему сокрушительному концу / to its end. Не сделайте ошибку, существенно уже то, что сам Иегова знает о дне и часе!

Может ли Бог доверять и использовать далее таких "руководителей" как свой "канал" для распространения духовной пищи вовремя? Не о них ли говорил Христос:

Цитата из Библии:

8 приближаются ко Мне люди сии устами своими, и чтут Меня языком, сердце же их далеко отстоит от Меня;
9 но тщетно чтут Меня, уча учениям, заповедям человеческим.
(Матф.15:8,9)

Цитата из Библии:

26 А всякий, кто слушает сии слова Мои и не исполняет их, уподобится человеку безрассудному, который построил дом свой на песке;
27 и пошел дождь, и разлились реки, и подули ветры, и налегли на дом тот; и он упал, и было падение его великое.
(Матф.7:26,27)

Не о них ли свидетельствовал апостол Павел:

Цитата из Библии:

13 Ибо таковые лжеапостолы, лукавые делатели, принимают вид Апостолов Христовых.
14 И неудивительно: потому что сам сатана принимает вид Ангела света,
15 а потому не великое дело, если и служители его принимают вид служителей правды; но конец их будет по делам их.
(2Кор.11:13-15)

Тем более Павел предупреждал:

Цитата из Библии:

6 Удивляюсь, что вы от призвавшего вас благодатью Христовою так скоро переходите к иному благовествованию,
7 которое [впрочем] не иное, а только есть люди, смущающие вас и желающие превратить благовествование Христово.
8 Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема.
(Гал.1:6-8)

[Валерий Тверитн]

1--Хорошо. Поставим вопрос по другому. Тогда сегодня развитие общества из маленького в большое возможно только прямым руководством святого духа, ну т.е. когда [/COLOR]любое несовершенство будет Богом напрямую пресекаться и такой человек уже самим Богом будет изгоняться из Церкви? Если да, то возможно ли сейчас на Ваш взгляд такое развитие ситуации.


Да, спасибо Вам за ответ. Но я не совсем увидел связь Вашего ответа с моим вопросом про рост Церкви. Если не затруднит, можете еще раз ответить? Может другими словами...

любое несовершенство будет Богом напрямую пресекаться и такой человек уже самим Богом будет изгоняться из Церкви?
Такого в Евангелии не наблюдаем.
--------------
Рост Церкви(в отличии от человеческой организации) происходит за счёт приращения совершенных в полном возрасте Христа...Еф 4 12-16...
Именно "ошибки"(что присуще неутверждённым в вере) свидетельствуют о неблагоразумности раба, т.к. Иегова не пошлёт пророчествовать или вести паству недоученного или выскачку...

[Максим М]

Валерий Тверитн

любое несовершенство будет Богом напрямую пресекаться и такой человек уже самим Богом будет изгоняться из Церкви?
Такого в Евангелии не наблюдаем.

Хорошо. Т.е. Вы согласны, что руководство одобряемой Богом организации может ошибаться, но Бог не будет моментально выводить их из организации сверхъестественным образом?

Рост Церкви(в отличии от человеческой организации) происходит за счёт приращения совершенных в полном возрасте Христа...Еф 4 12-16...

Так отлично. Эта мысль пусть будет объектом нашей дальнейшей беседы. Здесь можно отметить ДВА момента:

1. Рост Церкви. И сразу вопрос: В какой мере в наше время Вы видите рост Церкви? Ну т.е. 100 человек, 1 тысяча, 1 миллион, 50 миллионов или больше?

2. Приращение совершенных в полном возрасте Христа. И здесь еще два небольших вопроса:

1 "Приращение совершенных", в реальности как должно выглядеть? Они должны в одно общество собираться или быть в разных религиях и даже вообще в не религиях, но "прирастать"?

2. Те стихи из Эфесянам Вы привели прекрасные. Там очень хорошо говорится о единстве вере и единстве в познании. Сейчас, как Вам известно, единство в познании Христа у христианских конфессий самое разное, да и у внеконфессионалов тоже. Говоря проще, единства этого вообще НЕТ. Тогда как по-Вашему должно происходить приращение к одной Церкви "совершенных в полном возрасте Христа" , если учитывать что у этой Церкви одно понимание Писания, а у современных христиан очень разные понимания, неправильные и противоречивые?

п.с. Спасибо за то, что живо участвуете в обсуждении и ведете себя вежливо. Да, если можно, обратите внимание еще на два моих вопроса, на которые Вы пока не ответили. Я все таки хотел бы узнать Вашу позицию в этом. Но если не посчитаете нужным отвечать, то дайте об этом знать, чтобы я не ждал на них ответа.

[Anastasiya7097]

Очень хотелось бы познакомить участников именно этой темы со статьей,которая так и называется: "О Церкви Божьей, как невидимое становится видимым."
Конечно,брат излагает свое видение вопроса,как и все участники форума...
Блог Анатолия Ададурова. ПРЕМУДРОСТЬ ЛЮБВИ. Опыт здравого учения.: О ЦЕРКВИ БОЖЬЕЙ. Как невидимое становится видимым.
Этот брат к сожалению пока не имеет технических возможностей выходить на форумы.

[Neofit-1]

Cергей, небольшое дополнение к твоим выдержкам из публикаций ОСБ:

«Едиственное, что можно сказать совершенно уверенно: Библейская хронология, поддерживаемая уже исполнившимися пророчествами, доказывает, что шесть тысяч лет существования человека скоро придут к концу, еще при жизни нынешнего поколения! (Мат. 24:34). Сейчас не время быть легкомысленным и говорить себе: Будь, что будет. Не время сейчас шутить с этими вещами, используя слова Иисуса, что «о дне том и часе никто не знает, ни ангелы небесные, ни Сын, но только Отец» (Мат. 24:36). Наоборот, настало время (как это перекликается с предуприждением Христа: «Он сказал: берегитесь, чтобы вас не ввели в заблуждение, ибо многие придут под. именем Моим, говоря, что это Я; и это время близко: не ходите вслед их»), чтобы четко понимать, что быстро приближается конец настоящей системы вещей, причем внезапный конец. Не будем себя обманывать, что только Отец знает «день» как и «час»! Апостолы не видели так далеко (да куда уж апостолам, не дотягивают они до планки помазанников из ОСБ), как мы; ведь они ничего не знали о 1975 годе. Они могли видеть перед собой только короткое время, в которое они должны были завершить порученное им дело... И хорошо, что не знали. Потому что, зная это, они бы не спешили и задержались, успокаивая себя мыслью, что конец придет лишь через несколько тысяч лет, - они бы не завершили тогда предназначенную им работу Именно эти дни приближающейся «великой скорби», должны быть «сокращенны»... Бог определил «день и час» начала «великой скорби» и этот срок не может быть отложен (Мат. 24:36).» (гы, «раб» еще набрался наглости диктовать Богу - может ли он изменить свои намерения или нет. Говоря о том, что дата не может быть изменена, и что Бог сократит время до наступления армагеддона, «раб» косвенно подтвердил, что ему известна дата конца). (Сторожевая Башня, № 5, 1969, стр. 8)

Это видимо, польская версия, приведенной тобой последней цитаты из твоего поста.

[Валерий Тверитн]

1. Рост Церкви. И сразу вопрос: В какой мере в наше время Вы видите рост Церкви? Ну т.е. 100 человек, 1 тысяча, 1 миллион, 50 миллионов или больше?
Не бойся малое стадо...
Полное(?) число язычников...
Мало избраных...
Без ссылок и комент...(ВТ)

=============================
2. Приращение совершенных в полном возрасте Христа. И здесь еще два небольших вопроса:

1 "Приращение совершенных", в реальности как должно выглядеть? Они должны в одно общество собираться или быть в разных религиях и даже вообще в не религиях, но "прирастать"?
Находясь в лже религии(церкви), будучи вольным(невольным) соучастником ошибок и заблуждений невозможно прирасти, не отделившись 2Ко 6:14
2. ...как по-Вашему должно происходить приращение к одной Церкви "совершенных в полном возрасте Христа" , если учитывать что у этой Церкви одно понимание Писания, а у современных христиан очень разные понимания, неправильные и противоречивые?

Вашу позицию в этом. Но если не посчитаете нужным отвечать, то дайте об этом знать, чтобы я не ждал на них ответа.

Все три вопроса в моих ответах переплетены и "озвучены".
Спасибо. Мир!