Организация или внеконфессионализм?

[Tihiro]

...Иешуа учит суду, а суд должен быть праведным, а не лжесвидетельским.

До Вашего поста думала, что Он учит Любви)
(Это такое состояние души, когда нравится любой человек, независимо от его грехов, которые, бывает, и убивают... местами)

И про обличение Иешуа обличая Петра в плотском мышлении назвал его при всех сатаной. И, что Иешуа проявил злость к Петру?????

Интересно, почему все так любят этот пример с Петром и Сатаной?
Чувствую, Non прав, и подсознательное отождествление себя с пророками, святыми и даже с Сыном Божьим имеет место быть. Наверное, "облекаться в Христа" проще всего именно в этом аспекте))
А так как это еще и хорошая мотивационная "подпитка", то любимые обличители пребудут с нами до скончания мира. ))
И Новый Завет так и останется всего лишь Комментариями к Ветхому. ((

[Tihiro]

Статус ника обязывает вставать рядом с маленьким зайчиком против серого волка. Как бы сей волк себя именовать не изволил.

Сей волк, душа моя, Non, может ведь и такие имена принять, что проще будет умереть. Ну не в прямом смысле, а в переносном - всему миру доказывая, что "Нет, не волк сие, люди добрые, а овечка мирная! Смотрите, какая на нем красивая белая шкурка одета!"
А зайчик - не зайчик вовсе, а мерзкие гады, они же нигилисты богомерзкие, покушающиеся на святое, да еще и незадаром, а на деньги из-за... из другого леса ))

[nonconformist]

Сей волк, душа моя, Non, может ведь и такие имена принять, что проще будет умереть. Ну не в прямом смысле, а в переносном - всему миру доказывая, что "Нет, не волк сие, люди добрые, а овечка мирная! Смотрите, какая на нем красивая белая шкурка одета!"
А зайчик - не зайчик вовсе, а мерзкие гады, они же нигилисты богомерзкие, покушающиеся на святое, да еще и незадаром, а на деньги из-за... из другого леса ))

А не суть. Истина не живет в лагере победителей. Никогда и ни при каких условиях. Бо победители борзеют, бронзовеют и запах крови при поддержке улюлюкающей толпы их пьянит.
Посему и "Осанна Сыну Давидову" не мое, а уж тем более "Распни Его".
Бо никогда не признаю правоту толпы, сиречь тупой быдломассы.

[Tihiro]

А не суть. Истина не живет в лагере победителей. Никогда и ни при каких условиях. Бо победители борзеют, бронзовеют и запах крови при поддержке улюлюкающей толпы их пьянит.
Посему и "Осанна Сыну Давидову" не мое, а уж тем более "Распни Его".
Бо никогда не признаю правоту толпы, сиречь тупой быдломассы.

Ты классные вещи пишешь. Просто руки опускаются. А опускать их не надо, потому что мыслишь ты интересно... но как-то ... очень фрагментарно, что ли. А иной раз, наоборот, обобщаешь. Без объявления войны )
Вот насчет истины-не-с-победителями - я понимаю, что ты хочешь сказать. Сама такая.)
Но ведь победители - не только улюлюкающие распинатели бывают. Вот союзные войска, которые освобождали Аушвиц - они ведь тоже победители, а с ними хочется быть. Или это тоже не твое?
А еще все христиане в конце-концов окажутся победителями, ведь так? Победа над Злом - не такая уж плохая вещь, скажу я тебе.

Сейчас ты перенесешь все мной написанное на то событие, на которое я намекала - не делай этого. Я сейчас о другом. Об общем. Что Истина как раз живет в стане победителей, но время тех побед еще не пришло)
А про улюлюкающую толпу с обеих сторон. Прав, сто раз прав.
Человеку только дай повод вывалить накопившееся "богатство" (
Но кто нам мешает поспособствовать остужению горячих голов? Ты - внутри, а я - "за станом". Каждый и не один, и сам по себе, и совесть потом мучить не будет. ))

[nonconformist]

Ты классные вещи пишешь. Просто руки опускаются. А опускать их не надо, потому что мыслишь ты интересно... но как-то ... очень фрагментарно, что ли. А иной раз, наоборот, обобщаешь. Без объявления войны )

Так башка у меня такая. Фрагментарная и бессистемная. Плод советского андерграунда. Я тебе вроде писал.
И ужиться в той башке мирно должны и Христос и Сократ и Будда и стоики и циники и еще много-много всяких достойных мужей. Вот потому и результат такой.

Вот насчет истины-не-с-победителями - я понимаю, что ты хочешь сказать. Сама такая.)
Но ведь победители - не только улюлюкающие распинатели бывают. Вот союзные войска, которые освобождали Аушвиц - они ведь тоже победители, а с ними хочется быть. Или это тоже не твое?

В момент освобождения хочется. Всего один денек. Ну недельку максимум. А потом тихо уйти в сторону. Если дадут уйти.
Бо значительное число этих освобожденных потом отправились товарными вагонами в Особлаги. Вот такая невеселая история.

А еще все христиане в конце-концов окажутся победителями, ведь так? Победа над Злом - не такая уж плохая вещь, скажу я тебе.

Ну, давай пока эсхатологические времена за скобками оставим. Там вроде как Преображение натуры человеческой предполагается, так что там разберемся на месте.
Давай лучше о локальных христианских победах. Вот победа в Римской Империи. И через 100 лет гонимые уже полноценные гонители. История с Гипатией и прочие прелести.
Ну да, ты скажешь "имперцы".
Ладно давай на более близкий тебе протестантизм эпохи Реформации взглянем. Гонимые поначалу протестанты очень быстро переняли нравы своих гонителей. И при своих победах католиков вырезали с неменьшим наслаждением.
Так что грустно, девушки! Никак лагерь хороших победителей не просматривается.
Да собственно даже и наше время. Вспоминая СССР и теперешнее положение, как-то все больше ностальгируешь по тогдашнему состоянию Церкви. Даже не смотря на страшные лагеря и дурдомы. Бо примазавшейся швали ради прибытка тогда практически не было. А уж каждый, кто не побоялся и пришел личностью был.

[Tihiro]

Ностальгируешь, значит?
По временам гонений?
Ну так и я начинала в гонимой Церкви. (в богомерзкой секте по-вашему)) Которая для имперских "иудеев" - соблазн, а для светских "эллинов" - безумие.
Понимаю тебя, очень даже понимаю. Офигенное счастье, когда человек кроме Бога никаких профитов в твоей Церкви не ищет. Потому что их нет.
Между прочим, это Библия чистой воды.

Все, желающие жить благочестиво во Христе Иисусе, будут гонимы. (2Тим. 3,12)
Я сказал вам: раб не больше господина своего. Если Меня гнали, будут гнать и вас. (Ин 15:20)

Так что ты как обычно, в корень зришь.
И вообще... Читать тебя - просто именины сердца. Жаль, редко даешь себе труд полноформатно "отбомбиться")
"Преображение натуры человеческой предполагается, так что там разберемся на месте" - это просто шедевр. Честное слово.
И это... Принимай мои поздравления. Никакой ты не имперец, оказывается, а самый настоящий наш брат внеконфессионал. Сейчас будет от тебя море протестов, но поздно. К тому времени я уже успею нарадоваться сколько захочу! )

PS: Все твои примеры локальных христианских побед на мой дурацкий внеконфессиональный взгляд - жуткие поражения. Изначально. Ибо чужой Невесте с Кесарем целоваться нехорошо. Выглядит все это, конечно, мило на первый взгляд. Но потом все равно будут растерзанные девицы, а затем и терзающая сторона огребает по обыкновению ... ((

[nonconformist]

И это... Принимай мои поздравления. Никакой ты не имперец, оказывается, а самый настоящий наш брат внеконфессионал. Сейчас будет от тебя море протестов, но поздно. К тому времени я уже успею нарадоваться сколько захочу! )

Не, не море. Всего лишь один. Иерархическое начало в Церкви должно быть. Беспрекословно.
А это перечеркивает ваш внеконфессионализм жирной чертой.
Именно поэтому я никогда и не стану хулить церковную иерархию или считать ее бабло.

PS: Все твои примеры локальных христианских побед на мой дурацкий внеконфессиональный взгляд - жуткие поражения. Изначально. Ибо чужой Невесте с Кесарем целоваться нехорошо. Выглядит все это, конечно, мило на первый взгляд. Но потом все равно будут растерзанные девицы, а затем и терзающая сторона огребает по обыкновению ... ((

Это не поражение. Это всего лишь диалектика победы в падшем мире.
Умный извлечет из нее урок на будущее. А дурак будет повторять это десятки раз, но урок выучить и зачет сдать все равно придется. Таков видно замысел свыше. Чтобы искушение победой и властью тоже пройти.

[Максим М]

Вопрос к внеконфессионалам

Какие есть веские основания утверждать, что Бог сейчас не намерен собирать верных ему служителей в единый народ с единым, наиболее верным пониманием Его Слова?

И обратный вопрос. Почему можно быть уверенным, что разрозненное поклонение Богу в разных отступнических конфессиях с ложными учениями угодно Богу и он не намерен ничего менять?


Изучая Библию, я пришел к интересным выводам. По моим наблюдениям, всегда воля Бога в отношении его служителей имела две интересные грани:

1. Бог всегда старался собрать верных ему служителей в один народ, а не довольствовался тем, что люди, ищущие его, будут находиться в нечистых народах и при этом угождать ему. Пример тому израильский народ и христианство. Иисус никогда не побуждал искренних людей по всему миру исследовать Писание в одиночку, свято веря в то, что Бог им по одиночке откроет правильное понимание, но в единый народ не соберет. История христианства показывает, что все было наоборот. Христиане собирались в единое международное братство.

2. Бог всегда был заинтересован, чтобы этот народ, который он избрал, приходил в единому правильному понимаю его воли и его замыслов, а не путался в разных ложных учениях и противоречил взглядам других его служителей.

Мне кажется, что эти два момента говорят о явной несостоятельности такого явления как внеконфессионализм, а скорее наоборот, свидетельствуют в пользу того, что организованное поклонение одним единым братством с едиными учениями НАИБОЛЕЕ соответствует воле Бога, чем внеконфессиональное поклонение.

[greshnik]

Надо же, как обидно первым христианам было апостолов слушаться...

а что-апостолы делили эклессию на мирян и епископов?или делили эклессию на конфессии?или догмы придумывали?

[Tihiro]

Поздние ответы такие поздние. )

Не, не море. Всего лишь один. Иерархическое начало в Церкви должно быть. Беспрекословно.
А это перечеркивает ваш внеконфессионализм жирной чертой.
Именно поэтому я никогда и не стану хулить церковную иерархию или считать ее бабло.

Беспрекослооовно? Ну так и для меня беспрекословно.
Что там наш общий Главноиерарх сказал-то? "Цари господствуют над народами, а у вас не должно быть так..."
Ну вот и все твое беспрекословие. Если не так, как земные цари - в золоте, лимузинах и "что сказал, то и будет, иначе - вон отседа" - а по образу Главного Иерарха, который, ну ты сам в курсе, как он "правил" - то и я беспрекословно "за". А если уже и не поймешь, чем от земной власти вся эта лепота отличается, то извините.. Вам нравится, вопросов нет, к миру призвал нас Господь.
А у кого иные первообразы в почете - иных иерархов перед глазами имеют. Не по должности выше, а по духу. Это посложнее выходит, чем обычный способ верить, но местами проще и чище получается имхо. Реже себя насиловать и искривлять приходится. Под "дядю". Для меня после СИ это особенно важно. Устала от этих постоянных духоугашающих манипуляций над собой, чесслово.

Это не поражение. Это всего лишь диалектика победы в падшем мире.
Умный извлечет из нее урок на будущее. А дурак будет повторять это десятки раз, но урок выучить и зачет сдать все равно придется. Таков видно замысел свыше. Чтобы искушение победой и властью тоже пройти.

Как говорил мой Равви - "Ты говоришь!"
Значит, дурак будет наступать на грабли и повторять десятки раз? Чтобы искушение победой и властью пройти? (про презренное злато забыл почему-то))
И как по-твоему, урок пройден успешно? Или все еще в ходу? )))
(смотри только не обижайся!)
Что-то эта невеста, как ее милдруг-кесарь не пинай, при первой же возможности в его объятия прыг да прыг с разбегу)) И сразу украшаться.)) Когой-то эта бескорыстная невинность мне напоминает... ))
Ну, не будем о грустном)
Думаешь, девушка не совсем потеряна для будущего? И можно надеяться, что придет время, и она внезапно скажет кесарю - "Отныне мы с тобой чужие люди, дорогой", единодушно повыкидывает шмотки от Армани и брюлики с бугатти, нацепит тряпки из секонда и пойдет работать санитаркой в хоспис?
Я бы посмеялась, но тебя слишком уважаю)
Поэтому скажу просто. Дай Бог. От всей души, между прочим.
И респект за то, что употребил слова "искушение" и "пройти".
Я и этому рада безгранично, чесслово. Хоть не упиваешься восторгом от того, что "мынехужедругих" и "такнадо".
Респект!

[nonconformist]

Поздние ответы такие поздние. ) Беспрекослооовно? Ну так и для меня беспрекословно.
Что там наш общий Главноиерарх сказал-то? "Цари господствуют над народами, а у вас не должно быть так..."
Ну вот и все твое беспрекословие. Если не так, как земные цари - в золоте, лимузинах и "что сказал, то и будет, иначе - вон отседа" - а по образу Главного Иерарха, который, ну ты сам в курсе, как он "правил" - то и я беспрекословно "за". А если уже и не поймешь, чем от земной власти вся эта лепота отличается, то извините.. Вам нравится, вопросов нет, к миру призвал нас Господь.

Наша песня гарна, нова, начинай сначала, снова.
Ведь умная девушка, а лепишь избитые штампы.
Иерархия- то какая? Духовная.
А коль скоро она духовная, то какое отношение к духу имеет наличие/отсутствие золота?
Не к духу иерарха, а к твоему духу?
Вот не пойму, что у тебя вот советская уравниловка так глубоко сидит или откуда оно вообще?
Зачем мне золото иерарха? Мне важно чему он учит и куда ведет Церковь.
А с его личными грехами/добродетелями он будет иметь беседу с Христом на Суде.
Вот заметь опять-таки. С Христом, а не со мной. И Христос меня ни прокурором ни адвокатом иерарха не назначал. Так какого лешего я самоуправствовать стану?
Ну про донатизм в сотый раз уже писать не стану.

[Tihiro]

Какие есть веские основания утверждать, что Бог сейчас не намерен собирать верных ему служителей в единый народ с единым, наиболее верным пониманием Его Слова?

А кто вам сказал, что внеконфессионалы не верят в существование единого народа Бога?
Верят, конечно. Против Писания не пойдешь. )
Весь вопрос в критериях принадлежности. По какому признаку люди объединяются в этот самый народ. В ветхозаветные времена все было просто. Критерии были материальными. Генетическая принадлежность к нации + обрезание + участие в единых обрядах на едином месте поклонения. Но и тогда существовали нематериальные признаки. Знание Закона, данного Богом, к примеру.

Христос как-то все это усовершенствовал, правда? Критерии отменились, а были преобразованы. Обрезание стало духовным, единство места и обряда также было заменено на свободное творчество в согласии с Духом. Национальный признак тоже преобразовался в... А во что?
Вы считаете, что в "единое, наиболее верное понимание Слова".

Само Слово говорит так:
"...Возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всею крепостию твоею, и всем разумением твоим, и ближнего твоего, как самого себя.
Иисус сказал ему: правильно ты отвечал; так поступай, и будешь жить".
И "разумение" (то самое верное понимание) стоит почему-то в перечислении на последнем месте. Да и притча, предшествующая стиху ясно указывает на то, что "наиболее точное понимание", которым несомненно обладали священники-левиты, не является основным признаком близости к народу Бога.

Если сомневаетесь, можно послушать Павла.
"Если имею [дар] пророчества, и знаю все тайны, и имею всякое познание и всю веру, так что [могу] и горы переставлять, а не имею любви, --то я ничто"
Апостол явно отводит познанию совсем не первое место среди признаков истинного христианина.
Прямо так и пишет - "не имею любви - то я ничто". Как полноценная единица народа Бога, имеется в виду.
Главным критерием Писание считает любовь. Которая не просто так, а есть плод Духа.
Который действует во всех христианах, независимо от их конфпринадлежности, принося эти главные и второстепенные плоды.
А заодно и является (по мнению многих)) тем самым главным народообразующим признаком.

И обратный вопрос. Почему можно быть уверенным, что разрозненное поклонение Богу в разных отступнических конфессиях с ложными учениями угодно Богу и он не намерен ничего менять?

Помнится, древний Израиль часто представлял из себя одну большую отступническую конфессию с ложными учениями. И что? Бог выделил верных в новый народ, а мерзкие остатки осудил, расторг с ними Завет и поголовно уничтожил?

Насчет "не намерен ничего менять".
Да ведь Он уже изменил все две тысячи лет назад.
Не важно, где ты, как крестишься и что думаешь про филиокве. Важно, какой ты, и какой дух в тебе плодоносит.

[Tihiro]

Это ты умный, не я.
Только здорово ваш бруклин умеет мозги промывать. Местами покруче нашего будет))
Ну здрассьте..
Ваша иерархия на чем основана? Клир как сословие как назывался-то еще совсем недавно?
Ваши "отцы" ведь сплошь в духовном смысле отцы. Так что там изначально иерархия духа звучала, а не ваши аппаратные "назначалки", хоть по тому же Писанию судя.
Сребролюбие - корень всех зол. Не забыл? Многоимущий и имеемым пользующийся = богатый. Дальше писание терзать нужно, или сам вспомнил?
Просто потом, когда уж слишком сильноуспешно девица стала златом и властью искушаема, то с идеалистами, которые о совести напоминали стали бороться. Как с еретиками.
Да я знаю, что ты чему научен, в том и пребываешь.
Жаль, пообщаться живьем не могу. Я бы тебя на примирительно-одобрямс слова об отцах развратниках и педофилах вывела и при этом в глаза бы неотрывно смотрела. Есть у меня такой грех. Люблю Дух в людях слышать. )

[nonconformist]

Жаль, пообщаться живьем не могу. Я бы тебя на примирительно-одобрямс слова об отцах развратниках и педофилах вывела и при этом в глаза бы неотрывно смотрела. Есть у меня такой грех. Люблю Дух в людях слышать. )

Опять гарна песня.
Ладно развратник. А я лучше? Ах, типа я физически сексом не занимаюсь. Ах какое достижение! А с вожделением так-таки ни на кого не смотрю? Вот ни разу в жизни? А какую-нибудь "веселую картинку" в тырнете? Тоже ни разу в жизни? Ах, все-таки посмотрел! Тогда чем я в глазах Христа лучше того развратника? Вот тебе нужно Писание напомнить, а не мне.
Ну и далее по всем пунктам тоже примерно так. Так что в глазах Христа меряясь делами, ничем я не лучше того педофила. А в душу педофилу я не смотрел. Не умею. А значение имеет именно состояние души, а не ворох моих якобы дел. И уж тем паче ворох моих "не дел".
Кстати вот тебе один исторический пример. Патриарх Никон (в миру Никита). Тот самый, который напрямую с расколом связан.
Родился в крестьянской семье. Служил священником в Нижегородской губернии, потом в Москве. Вдруг все его три сына умирают; Никита потрясен и видит в этом знамение Божие, призыв "уйти из мира." Он сговаривается с женой, что она пострижется тут же в Московском Алексеевском Кремлевском монастыре, а сам он уезжает на Соловки в строгий Анзерский скит под начало старца Елеазара. Здесь на 31-м году своей жизни он постригается с именем Никона. Бремя подвига берет на себя богатырское. Кроме общего келейного правила, Никон ежедневно прочитывал всю Псалтырь и клал по 1.000 земных поклонов. Тут он прочитал много святоотеческих творений и другой церковной письменности. Жизнь была строго одинокая. Иноки сходились только по субботам и воскресеньям. Никон приобрел способность видений.
Впечатляет?
А теперь слушай дальше. Став по уговору царя Алексея Михайловича Патриархом, Никон принялся с вдохновением за выполнение той программы своего служения, которая была из долговременных личных бесед и внушений хорошо известна царю и разделялась последним, ибо исходила от царского духовника, протопопа Стефана Вонифатьева. Это была одна из идей того передового кружка, в котором сформировалось мировоззрение и самого Никона. Эту программу можно назвать программой московского церковного великодержавия, требовавшей срочных и чрезвычайных реформ в русской церкви для ее вящего исправления и прославления. Греческий образец при этом брался и в контраст латинству, и ради приближения церкви русской к греческому восприятию на случай ее прихода в самый Царьград.
В это дело Никон вложил весь свой бурный темперамент и свою неумеренную властность. Он делал все с богатырским напором и увлечением. Он любил пышные богослужения и неустанно совершал их, привлекая к сослужению всех разрядов клириков от 40-ка до 75-ти лиц. Украшался самыми дорогими облачениями из патриаршей ризницы и создавал новые, небывало роскошные. Например, к Пасхе 1655 г. был заказан саккос из венецианской парчи чистого золота, усыпанный жемчугом и драгоценными камнями в таком количестве, что весил полтора пуда; один епитрахиль, максимально украшенный, весил около пуда. Стоимость облачения по тогдашнему оценивалась в 30.000 рублей. Такая преувеличенная богослужебная пышность подсказывалась не просто одной суетностью, но была для Никона символом и орудием усиления его власти. Никон хотел реализовать права, какие он вычитывал для себя в букве Кормчей.
Тоже впечатляет?
А теперь слушай еще дальше. После своей размолвки с царем, видя невозможность дальнейшего осуществления своего теократического идеала, Никон добровольно слагает с себя патриарший сан и уезжает в Новоиерусалимский Воскресенский монастырь. Вот такие вот изломы судьбы одного человека.
А у тебя черное или белое. Или Франциск Ассизский или презренный корыстолюбец.
А человек-то по меткому замечанию Мити Карамазова ох как широк. Вот Митя и ты и предлагаете его сузить.

[Максим М]

Tihiro

Христос как-то все это усовершенствовал, правда?

Совершенно верно. Все стало намного совершенее, однако результат остался тот же После его смерти его ученики не рассеялись каждый кто куда, свято веря в то что любовь важнее всего и что Бог сам все откроет, а как ни странно, стремились к организованному поклонению Богу и постепенно превратились в большое международное братство и в физическом и в духовном смысле, с едиными учениями и целями. Может все таки с них пора бы взять пример? Но не получится. Увы. Если внеконфессионал будет поступать так, как первые христиане, он перестанет быть внеконфессионалом, ему придется много менять и со многим мериться.

Главным критерием Писание считает любовь.

Любовь это хорошо Но и с этим у внеконфессионала большие проблемы. Библейский уголок: Внеконфессиональность