Организация или внеконфессионализм?

[angelsweta]

Не передергивайте. Ересь для православного это отрицание Триединства Бога и Богочеловечества Христа. И все.
**Здесь же шла речь о том, что такое Церковь в истории. Где она есть и где ее нету.

Ну я рад, коль так. Извините, если чем обидел.

[Евлампия]

ИМХО, гораздо более отсутствия слышания в настоящее время безверие напитывает ненависть христиан друг к другу.
Вот прикиньте. Пришел некий интересующийся христианством человек на этот форум. И что он здесь видит? А видит он по большей части грязные оскорбления и попреки христиан в адрес друг друга. Те плохие, эти вообще негодяи, те веруют не так, у этих обряды не те. И т.д. и т.п. Вот почитает он это и спросит сам у себя. А зачем мне куда-то идти, когда кругом одни мерзавцы? Останусь-ка я лучше дома!

Я сама постоянно об этом думаю... А Вы вот озвучили.

[Евлампия]

Дело в том, что вы как то невнимательно вступили в дискуссию, я вовсе не против той или иной церкви и даже *больше, я обеими руками ЗА, но речь шла об определенной конфессии, которая гордится тем, что якобы она дала всем остальным Библию, догматы и термины. И то, что ваше мировоззрение сформировалось в пятидесятнической церкви для православных будет означать ересь. Как сказал Нонконформист*

Простите, если невнимательно следила... А что касается Нонконформиста, не думаю, что он так скажет по отношению ко мне. Мы с ним уже не первый день знакомы. И как-то не сомневаемся в обоюдном здравомыслии...

[angelsweta]

Простите, если невнимательно следила... А что касается Нонконформиста, не думаю, что он так скажет по отношению ко мне. Мы с ним уже не первый день знакомы. И как-то не сомневаемся в обоюдном здравомыслии...

Ну вот и хорошо, что все друг друга поняли. На то он и форум.

[nonconformist]

Ну я рад, коль так. Извините, если чем обидел.

Все нормально. Обменялись мнениями.

Я сама постоянно об этом думаю... А Вы вот озвучили.

Это на самом деле крайне печально. Если христианство хочет иметь будущее, то всем христианам следует понять, что время разбрасывать камни закончилось, а наступило время эти камни потихонечку пытаться собрать. Если они это не поймут, то самый оптимистический прогноз это катакомбы в атеистическом или исламском государстве.

[Евлампия]

Это на самом деле крайне печально. Если христианство хочет иметь будущее, то всем христианам следует понять, что время разбрасывать камни закончилось, а наступило время эти камни потихонечку пытаться собрать. Если они это не поймут, то самый оптимистический прогноз это катакомбы в атеистическом или исламском государстве.

Но мы-то с Вами, пусть и в рамках этой темы , поняли... Вот и Ангел света тоже... Значит не все еще потеряно! Любовь спасет этот мир...

[Валерий Тверитн]

..... Вот почитает он это и спросит сам у себя. А зачем мне куда-то идти, когда кругом одни мерзавцы? Останусь-ка я лучше дома!

Так ЭТО они могут увидеть и в уважаемых конфессиях. И через ЭТО путь господа будет в поношении....А в большом обществе типа конф. организации грязь одного становится общеконфессиональной, и даже вселенской....2 Ин ;1Тим.5:22
А некоторые ищут, где "выключают свет"(духовный)...и находят.....и довольны.

Но ведь кто-то услышит и пойдёт за Истиной

[nonconformist]

Так ЭТО они могут увидеть и в уважаемых конфессиях. И через ЭТО путь господа будет в поношении....А в большом обществе типа конф. организации грязь одного становится общеконфессиональной, и даже вселенской....2 Ин ;1Тим.5:22
А некоторые ищут, где "выключают свет"(духовный)...и находят.....и довольны.

Но ведь кто-то услышит и пойдёт за Истиной

Прошу прощения, но увидеть истину в ушатах выливаемых помоев невозможно. Ни у того, на кого их выливают, ни у тех, кто выливает.

[Максим М]

sekyral

Почему собственно вы считаете что обстоятельства не позволяли объединится аж до 30 годов 20 века? И что это за обстоятельства были такие? Все это очень туманно в вашем объяснении.

Ну потому что это было бы хорошо заметно и явно задокументировано в истории. А таких явных подтверждений существования больших всемирных обществ христиан я не нахожу. Если Вы найдете, дайте знать. А что касается обстоятельств, то о них я писал здесь. Просто процитирую:

Это могло выражаться по-разному раньше. Кто-то мог быть ВК потому что жил в какой-нибудь деревушке и не находил единомышленников, братьев по вере. Кто-то мог оставаться ВК потому что за членство в какой либо Церкви может голову снимали и из за этого он не мог открыто проповедовать о своих убеждения. Но сейчас не раньше. И мне кажется, ЭТО НЕ ПРОСТО ТАК. Я не могу себе представить истинных христиан, которые не могут собраться вместе, потому что не знают кто истинный из них, а кто нет, потому что не знают, что такое истина. Но ведь это так. Как любовь проявлять, ту заповедь по которой узнаются ученики Иисуса, если не знать где истинные братья и сестры? Просто предполагать, что они где-то там есть? Неужели сейчас этого достаточно? И странно то, почему Бог, по Вашему мнению, одобряет такое развитие событий. Мне кажется Бог должен как-то собирать в одно общество всех верных Ему людей, когда есть для этого явная возможность. И очень странно, если сейчас Бог этим способом пользоваться не будет. Вот такие непонятки у меня возникают.

Даже если предположить что со 2 века, ложные учения были и во времена апостолов именно с ними апостолы и боролись, вспомните Павла и его послания, Иоанна и его послания Церквям.

Совершенно верно - боролись. Но их борьба была тем примечательна, что христиане времен апостолов получали руководство и укрепление сразу сверхъестественным путем, через руководство того времени - апостолов. Также хочу отметить, что руководил Иисус собраниями у которых были одни цели и одна деятельность. Расхождения в учениях не допускались и исправлялись. А после отступничества, я думаю, эта прямая инспирация прекратилась. Да и не могла дальше продолжаться. Ведь как Иисус руководил бы сверхъестественным образом разными конфессиями, которые вытекли из истинного христианства и представляли уже не истинное христианство. Странно как-то. Не могло такого быть.

Вы считаете, что в вашей конфессии нет сегодня ошибок и ложных учений? Если рассуждать логически, какова вероятность что завтра ваш "раб" не выдаст "новый свет" по поводу какого либо учения объявив что ошибался раньше?

Нет, я так не считаю. Ошибки и ошибочные учения могут несомненно быть и сейчас(хотя стоит заметить, что в основных учениях, я думаю, изменений уже не будет). Но я смотрю не только на это. Я вижу хороший потенциал у свидетелей в том, как исправлять ошибки и приходить к более правильному понимаю. Я вижу их искренность в этом и уверен, что они правильно двигаются, потому что ими движут правильные мотивы. У меня нет оснований полагать, что общество людей, у которых есть такие мотивы и желание прийти к самому точному пониманию истины, не будет благословлять и вести Бог.

Ну не стоит расписываться за Иисуса и делать всякие предположения, чего Он сделал бы или не сделал. Иисус обещал Святого Духа не только апостолам, а всем верующим в Него:

Цитата из Библии
Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему, и буду вечерять с ним, и он со Мною.
(Откровение 3:20)

Соответственно и ведет Иисус КАЖДОГО верующего христианина. Так что это ваше предположение выходит ложное.

Погодите. А что такого странного Вы увидели в выражении "Иисус вряд ли стал бы вести сразу ВСЕ эти конфессии"? Для того, чтобы предположить, что Иисус вел разные конфессии, Вам также нужно будет признать то, что Иисус признает разные учения христиан, противоречащие друг другу и противоречащие истине и НЕСМОТРЯ на это, все равно ведет сразу несколько конфессий, хотя раньше этого не делал. Можете Вы это признать? Мне это совсем противоречивым кажется. Из деятельности первых христиан мы видим много моментов, когда какие либо учения уточнялись, рассылались письма по собраниям с различными указаниями(не разными(!)) и в собраниях призывалось к единству в учениях и в делах. Для чего тогда все это? Да вообще вся деятельность первых христиан имела смысл, когда они представляли одно собрание или одну конфессию, а не разные. Если бы они разделились, то как Иисус разделенным конфессиям давал бы одну истину и одно руководство как поступать? Не логично. Конфессии ведь от того и стали разными, что отошли от одной истины, а Иисус разных истин не дает и не направляет к разным истинам. Тогда зачем в первом веке было такое стремление к единству, если по сути это единство в учениях и делах не так важно, а Иисус может вести сразу несколько противоречащих друг другу конфессий? Опять несостыкова.

В общем дискутировать можно долго, но чтобы такая дискуссия не было бесполезной, лучше определить основу разговора, от которой Вы или я, будем отталкиваться в своих рассуждениях и тогда мы действительно к чему-то сможем прийти.

Например, важно определить такой момент: после того, как началось отступничество и христиане стали дробиться, то как поступил Иисус в такой ситуации? Одобрял ли он такое дробление и если одобрял, тогда надо разобраться, действительно ли он вел все эти конефессии, которые образовались после отступничества и вел их или он одобрял только лишь отдельных христиан, которые либо были в этих конфессиях, либо вообще были за их пределами? Это первое.

Во-вторых, надо определиться с тем, руководил ли Иисус какими либо христианами (целыми конфессиями, либо отдельными христианами в конфессиях или отдельными христианами вне конфессий) сверхъествественным образом, как в первом веке, давая новое руководство и новые повеления напрямую через святой дух, или Иисус больше так не поступал. Это тоже важный момент, который надо понять и который должен лежать в основе наших рассуждений. Если мы это не определим, то дальше трудно будет разговаривать.

И третий момент, в котором тоже надо разобраться. Входило ли в планы Иисуса, после отступничества, все таки собрать всех истинных христиан в одно видимое общество на земле и руководить ими(видиммым или не видимым образом, пока не важно), как это было у первых христиан, или теперь это в намерение Иисуса не входит? А если не входит, то должны быть веские аргументы, почему не входит. Это тоже важно понять.

В общем, предлагаю параллельно разобраться и с этими моментами, потому что они ключевые в нашем разговоре и очень важны.

Кстати что же мешает считать, что и сегодня есть христиане, которые видят это отспуничество и сторонятся его не находясь ни в одной из конфессий?

Мешает так считать одна странная деталь. Если все эти христиане видят отступничество и одобряются Иисусом, то очень странно, почему они не пытаются объединиться(ведь истина должна объединять и дух Бога тоже всегда объединял верных Ему последователей, когда для этого была возможность) и сплоченным братством оставаться верными Богу. Если они истинные и учения у них одни, то разве их не должно друг к другу тянуть и разве не должны они расти числом, когда для этого есть все возможности? Вот Вы говорите, что у Вас небольшое собрание, где Вы собираетесь и поклоняетесь Богу. Хорошо, давайте допустим, что Вы на самом истинном христианском пути, у Вас единство в учениях и в делах. В таком случае логично заключить, что если это возможно и одобряемо Вами на уровне небольшого собрания, почему не может быть такое возможно во всемирном масштабе, когда таких христиан будет не 10 или сотня, а когда их будут миллионы по всей планете и Вы будете уверены в единстве учений и дел этих миллионов христиан, также как Вы сейчас уверены в единстве Вашего небольшого собрания? Итак, если это возможно и правильно с Вашей стороны, то прилагаете ли Вы усилия, чтобы двигаться в этом направлении или нет?

Давайте возьмем того же Рассела. Вначале у них тоже было что-то наподобие маленького собрания - кружка по изучению Библии, где Рассел с единомышленниками исследовали Писания и определяли, что считать истиной и как поступать в согласии с ней. Что было дальше? Продолжалось это до бесконечности? Нет. Как Вы знаете, все более лучшее понимание Библии побудило Рассела и его сторонников всю жизнь посвятить служению Богу. Интересно, что для этого он пошел на определенные жертвы - распродал большой бизнес и все деньги вложил в проповедь, чтобы учить людей истине из Библии. Пусть даже он в некоторых учениях заблуждался, но сами его намерения были хорошими, благими. Они постепенно вели к истине. И уже к 1910 году маленькое собрание превратилось в довольно большое братство христиан и предполагало расти дальше. Т.е. я хочу сказать, что их стремление служить Богу было выражено в желании объединиться и полностью отдавать себя делу проповеди, чтобы как можно больше людей знали истину и поступали в согласии с ней. Они не просто довольствовались тем, что собирались маленькими группками и беседовали о Библии, после чего расходились, а делали целенаправленные шаги по определению, что именно считать истиной, потом несли эту истину людям и росли числом. Такие действия им помогли сохранить единство и привели к более точному знанию истины, чем была у них ранее. Также это помогло миллионам других людей узнать Бога. И все это стало возможным именно благодаря тому, что они делали шаги к расширению их собрания. Поэтому если возможность позволяет христианам рости в понимании истины и числом, а они ей не пользуются или пользуются вяло, значит им это не нужно.

И сие ваше предположение ложное, так как противоречит Библии

Цитата из Библии
18 и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;
(От Матфея 16:18)


А по вашему предположению получается, что сатана одолел Церковь отступничеством! Потому что Церковь Христа - это не какая то земная организация созданная людьми.

Я же Вам говорю, это смотря что понимать под Церковью на земле. Если верных Богу людей, то они были всегда. Если братство христиан с едиными учениями и делами, то такая Церковь вскоре после первого века перестала существовать.

Если вы имеете в виду свою конфессию, то у меня есть все основания полагать, что она ТОЧНО не является Церковью Христа на земле, так как виновна во множестве ошибок и лжепророчеств. Тем более ваш "раб" до сих пор распространяет лжеучения чуждые Слову Божьему.

Тогда покажите мне более лучший вариант

В том то и дело, что нельзя за минуту это сделать так как от избытка сердца говорят уста.

Хорошо, пусть не за минуту. Просто я не могу понять Ваше выражение "покаяться и принять Христа как Спасителя". Вот Вы придете проповедовать человеку, а он Вам скажет, что покаялся и принял Христа как Спасителя. Вы его после этого крестите? Или Вы считаете, что нужно еще что-то перед крещением?

Естественно нет, так как Библия как раз говорит о триединстве Бога (Библия говорит что истинный Бог один, но в то же время три личности названы истинным Богом).

Хорошо. А если он к примеру, считает правильным учение о 1914 годе, крестите? Или не верит в адские муки, а верит в два класса служителей Бога(144000 и великое множество), крестите?

Скажу более того, те бывшие СИ которые сейчас посещают нашу домашнюю церковь исследуя Писание убедились в том, что Бог триедин как Отец, Сын и Святой Дух.

Хм. Удивительно Обычно бывает наоборот, чтобы верующие в Троицу становились унитариями. Обычно, но не всегда. Конечно может быть наоборот, но мне кажется, реже. В общем, не важно, к теме это не относится.

А можно поинтересоваться, сколько в Вашей домашней Церкви человек и кем они были раньше?

Если такая Церковь существует, то она должна ВО ВСЕМ быть такой как Апостольская Церковь 1 века.

Как вы считаете, ваша деноминация соответствует Апостольской Церкви 1 века на 100%?

Ну не может она во всем быть как Апостольская. Нету сейчас пророчеств, видений, откровений, исцелений, воскрешений мертвых. А в Апостольской все это было. Значит это уже не на 100 процентов такая же как Апостольская. Однако мне это не мешает считать СИ более приближенной к Апостольской Церкви. Если у Вас есть варианты получше, скажите об этом.

[Krug]

Только не думайте,что я с предубеждением отношусь к СИ. Я вообще вне конфессий.Потому что в них много лишнего,людьми придуманного.Ну например иконы -мне они НЕ МЕШАЮТ,но я не хочу,чтобы другие люди ЗАСТАВЛЯЛИ меня на них молиться.
Ваша вера в 1914 год и в "земное христианство" МНЕ НЕ МЕШАЕТ,но я не хочу,чтобы МЕНЯ ЗАСТАВЛЯЛИ В ЭТО ВЕРИТЬ

А как насчет равнодушия к людям?????????? Или моя хата с краю я ничего не знаю.

[Валерий Тверитн]

Прошу прощения, но увидеть истину в ушатах выливаемых помоев невозможно. Ни у того, на кого их выливают, ни у тех, кто выливает.

Но в конфессиональных бочках мёда есть ложки цианистого калия(дух), которые явны для внешних и "инакомЫслящих", но вожделенны внутренним.

Как и некоторые из дискутирующих вполне уверены в истинности Своей позиции.

[Валерий Тверитн]

Одобрял ли он такое дробление и если одобрял, тогда надо разобраться,

Максим

Нет, я так не считаю. Ошибки и ошибочные учения могут несомненно быть и сейчас(хотя стоит заметить, что в основных учениях, я думаю, изменений уже не будет). Но я смотрю не только на это. Я вижу хороший потенциал у свидетелей в том, как исправлять ошибки и приходить к более правильному понимаю. Я вижу их искренность в этом и уверен, что они правильно двигаются, потому что ими движут правильные мотивы. У меня нет оснований полагать, что общество людей, у которых есть такие мотивы и желание прийти к самому точному пониманию истины, не будет благословлять и вести Бог.

Это субъективный внутриконф. шаблон. Так говорят все...

действительно ли он вел все эти конефессии

, которые образовались после отступничества и вел их или он одобрял только лишь отдельных христиан, которые либо были в этих конфессиях, либо вообще были за их пределами? Это первое.

Разделения по Его учению Христос благословляет
17 Призываю же вас, братья, следить за производящими разделения и соблазны, вопреки учению, которому вы научились, и уклоняйтесь от них.
18 Ибо таковые Господу нашему Христу не служат, но своему чреву, и речами сладкими и складными обольщают сердца простодушных.
(Рим.16:17,18)
Но-----9 Но как некоторые ожесточились и не верили, злословя путь Господень перед народом, то он, оставив их, отделил учеников, и ежедневно проповедывал в училище некоего Тиранна.
(Деян.19:9)

Во-вторых, надо определиться с тем, руководил ли Иисус какими либо христианами (целыми конфессиями, либо отдельными христианами в конфессиях или отдельными христианами вне конфессий)сверхъествественным образом, как в первом веке, давая новое руководство и новые повеления напрямую через святой дух, или Иисус больше так не поступал. Это тоже важный момент, который надо понять и который должен лежать в основе наших рассуждений. Если мы это не определим, то дальше трудно будет разговаривать.

Сверхъестественность в виде чудес и знамений применялась для обращения. Самоё же ведение Христом происходит сверхъестественным послушанием Его Слову.
Насчёт "новых" откровений: Он Своё учение открыл ещё при жизни, и если кто добавит или убавит....

И третий момент, в котором тоже надо разобраться.Входило ли в планы Иисуса, после отступничества, все таки собрать всех истинных христиан в одно видимое общество на земле и руководить ими(видиммым или не видимым образом, пока не важно), как это было у первых христиан, или теперь это в намерение Иисуса не входит? А если не входит, то должны быть веские аргументы, почему не входит. Это тоже важно понять.

Он и сейчас ЭТО делает, но каждого на СВОЁМ месте, не бросая семьи, благовестнические виноградники. А чтобы сняться и куда-то ехать...в Евангелии не видел.
А вы?

[nonconformist]

Но в конфессиональных бочках мёда есть ложки цианистого калия(дух), которые явны для внешних и "инакомЫслящих", но вожделенны внутренним.

А як же! Все по словам Христа, дорогой мой! Пшеница растет с плевелами на одном поле до жатвы.
И ускорять жатву Христос не велел. А некоторым хочется ускорить. А сие называется донатизм. Но поскольку в новой конфессии растут те же самые плевелы, значит дробимся дальше. А потом дальше. И еще дальше.
И наконец остаемся в гордом одиночестве. Ну в собственных глазах-то ведь плевелы не вырастут, это самоочевидно. Вот такова теория и практика "внеконфессионализма".

[Максим М]

Валерий Тверитн

Вы молодец, что стараетесь излагать свою позицию, но честно признаться, я половину из Ваших слов вообще не понимаю Стиль изложения мыслей у Вас какой-то своеобразный. Он не плохой, просто трудно понять суть некоторых Ваших ответов.

[Валерий Тверитн]

nonconformist:"Пшеница растет с плевелами на одном поле до жатвы."--------------------------------------------------------ВТ: в Церкви???38 поле есть мир; доброе семя, это сыны Царствия, а плевелы - сыны лукавого;(Матф.13:38)А церковь это не поле (м!р), а пшеница. Ну а конфессии---сыны лукавого. Святость есть отделение(в том числе и от ересей). А в вавилоне винигрет--смешение грешного и праведного( та самая бочка с ц. калием вперемешку).