Организация или внеконфессионализм?

[Валерий Тверитн]

В. Является ли согласие с ними делом выбора, или же все, кто желает присоединиться к Обществу, или остаться членом Общества, обязаны согласиться с ними?
О. Обязаны.

Согласно этим показаниям, у любого человека, который желает оставаться Свидетелем Иеговы, нет иного выбора, кроме как принять опубликованные заявления Общества Сторожевой башни (которое в данном случае представлял Фред Френц). Человек «обязан» с ними согласиться. Какие же последствия ожидают несогласных?

Подобная практика "воцерквления" присуща ВСЕМ ЛЖЕХРИСТИАНСКИМ конфессиям. Правда формулировка бывает в более мягкой форме.
Кстати данный принцип ЕДИНОМЫСЛИЯ и СОГЛАСИЯ (но в чистоте Истины) есть признак и Истинной Церкви. 2Кор6:14 2Ин и тд...
------
Большинство рождённых Свыше, которые и составляют Тело Христа, находятся в одиночестве т.к. их пребывание в Лаодикийской среде ограничено по двум причинам:
ПЕРВАЯ--------------2Кор 6: 14-18... И потому выйдите из среды их и отделитесь, говорит Господь, и не прикасайтесь к нечистому; и Я прииму вас.(2Кор.6:17).
4 И услышал я иной голос с неба, говорящий: выйди от нее, народ Мой, чтобы не участвовать вам в грехах ее и не подвергнуться язвам ее;(Откр.18:4)


ВТОРАЯ-----------12 Да и все, желающие жить благочестиво во Христе Иисусе, будут гонимы.(2Тим.3:12)
14 Душевный человек не принимает того, что от Духа Божия, потому что он почитает это безумием; и не может разуметь, потому что о сем [надобно] судить духовно.
(1Кор.2:14)
29 Но, как тогда рожденный по плоти гнал [рожденного] по духу, так и ныне.
(Гал.4:29)
2 Изгонят вас из синагог; даже наступает время, когда всякий, убивающий вас, будет думать, что он тем служит Богу.
3 Так будут поступать, потому что не познали ни Отца, ни Меня.
(Иоан.16:2,3)


Хотя не исключена возможность, что гонимых будет несколько в одной местности.И тогда это будет маленькая, но ЧИСТАЯ церковь. Она не заметна на фоне блеска Лаодикии, но Господь в ней!
При современной комуникабельности (интернет) эти святые могут являть миру своё единение в живом, чистом общении в виртуальной церкви. Но не все имеют такую возможность. А немощные в вере ещё и боятся интернета.

[Neofit-1]

больного алкоголизмом человека умершего в роскоши в Сан-Диего от рака головного мозга.

Сергей, поправлю. Рутерфорд болел раком толстой кишки, который позже распространился на прямую сигмовидную кишку.
От рака мозга умер Натан Норр, третий президент (третий если не считать первого президента ОСБ Уильяма Г. Конли, который был президентом ОСБ с 1881 по 1884 год, Рассел в это время был на должности секретаря и казначея Общества).

[Валерий Тверитн]

А в определении истинности.
1--Как уже писал Максим---ПО ПЛОДАМ
2-- По учению Христа(2 Ин, и др.) И это наиболее трудно, т.к. предполагает Глубокое, чистое личное познание Бога

В ряде случаев мы сталкиваемся с группами, которые исповедуют веру в основополагающие христианские учения, но либо трактуют их неортодоксальным образом, либо заблуждаются во второстепенных вопросах. Такие группы мы называем «группами с доктринальными отклонениями». Христианский апологет Роберт Пардон пишет:


Определяя группу с доктринальными отклонениями, важно помнить, что мы имеем дело не с совершенной ересью, но зачастую с традиционной группой, которая находится на пути от периферийной христианской общины к ереси, полностью выходящей за пределы христианской ортодоксии. Еретическая группа берет какой-то основополагающий момент христианства и делает его второстепенным. Группа же с отклонениями, напротив, берет какие-то второстепенные моменты и делает их главными.
И то и другое смертельно опасно т.к. грубо или мягко искажает Полное учение Христа/В,Т,/
Христианский социолог Рональд Энрот называет следующие признаки такой группы:


авторитарное руководство;
отклонение от Писания во второстепенных вопросах;
акцент на эмоциях и переживаниях;
вера в собственную исключительность;
нападки на другие христианские церкви;
болезненное ощущение гонимости;
манипулирование людьми;
гипертрофированно строгий образ жизни;
неоправданно жесткая дисциплина;
трудный процесс выхода из группы.


Каковы главные признаки нездоровой, аберрантной церкви? Ключевым индикатором является стремление руководства контролировать своих прихожан, служители, испытывающие потребность «господствовать над стадом». Жестокие руководители требуют подчинения и абсолютной верности. Человек, который задает неудобные вопросы или не «идет в ногу с программой», подвергается остракизму. Для того, чтобы манипулировать подверженными влиянию членами церкви, используются чувство вины, страх и психологическое давление (в особенности, если этим людям внушили, что сомневаться в пасторе все равно, что сомневаться в Боге). http://apologetika.org.ua/index.php3?razd=1&id1=41

[Максим М]

Валерий Тверитн

Хотя не исключена возможность, что гонимых будет несколько в одной местности.И тогда это будет маленькая, но ЧИСТАЯ церковь.

Уважаемый Валерий(правильно обращаюсь?), Вы хорошую мысль сказали про маленькую и чистую Церковь. Я полагаю, что Вы допускаете существование такой Церкви. В чем у небольшой Церкви плюсы? Каждого брата или сестру можно знать лично, больше возможности интересоваться друг другом и жить тесной христианской жизнью. Однако, что если эта небольшая Церковь расширится и будет большой? Хотя с несовершенным руководством, хотя ошибаясь и тому подобное, но тем не менее одобряемая Богом. Вы допускаете такой момент для себя? И если да, то как на Ваш взгляд она должна выглядеть?

[sekyral]

Уважаемые модераторы, прошу последние три не относящиеся к теме сообщения и не имеющие с ней ничего общего, удалить. Заранее спасибо за то, что Вы следите за тем, чтобы в темах форума не было того, что с ними не связано.

Примечание:
Просьба рассматривается.
JURINIS

Приведенная мной информация относится как раз к теме, так как является фактически комментарием на ответ Максима М процитированный в заглавии (если автор темы сам откланяется от нее то это не моя вина). Я против удаления моих постов (если модератор сочтет нужным удалить то только ВМЕСТЕ с постами Максима М, которые были прокомментированы). Уверен что Максим преследует совсем иную цель, чем та на которую он ссылается, а именно удаление всякой критики своей организации. Не желание что бы неудобные для организации Свидетелей Иеговы факты всплыли - это визитная карточка этого культа.

С уважением Сергей.

[sekyral]

Сергей, поправлю. Рутерфорд болел раком толстой кишки, который позже распространился на прямую сигмовидную кишку.
От рака мозга умер Натан Норр, третий президент (третий если не считать первого президента ОСБ Уильяма Г. Конли, который был президентом ОСБ с 1881 по 1884 год, Рассел в это время был на должности секретаря и казначея Общества).

Точно! Пьянство и чревоугодие как раз вызывают рак толстой кишки. Но суть от этого не меняется, согласись.

[Валерий Тверитн]

Валерий Тверитн



.. Валерий(правильно обращаюсь?), Вы хорошую мысль сказали про маленькую и чистую Церковь. Однако, что если эта небольшая Церковь расширится и будет большой? Хотя с несовершенным руководством, хотя ошибаясь и тому подобное, но тем не менее одобряемая Богом. Вы допускаете такой момент для себя? И если да, то как на Ваш взгляд она должна выглядеть?

Вот это красное выходит за рамки ЧИСТАЯ

Хоть на практике мы это можем видеть почти везде, но ПО УЧЕНИЮ ХРИСТА--не так.
Если поместная церковь увеличивается по принципу единения в чистоте ,
то приставка ЛЖЕ..... не пристанет.
Беда в том, что наличие "избранных" в отличие от "званых" весьма ограничено "Законом ожесточения".
Но образ Филадельфийской церкви из Отк 3гл может быть вполне реален. Даже в одном лице...

[sekyral]

sekyral



Уважаемый sekyral, если я говорил, что намеревался, значит у меня были для этого веские основания. Согласны Вы с ними или нет, это к теме сейчас не относится. Давайте я Вам приведу цитаты, которые мой взгляд это подтверждают, а Вы уже сами решайте так это или нет( НО РАЗВИВАТЬ ТЕМУ МОЕЙ ОРГАНИЗАЦИИ Я ЗДЕСЬ НЕ НАМЕРЕН(т.к. тема не об этом), ПОЭТОМУ БУДУ ПРОСИТЬ ПОДОБНЫЕ СООБЩЕНИЯ УДАЛЯТЬ). Цитаты из Макмилана "Вера на марше":

Теперь можете делать выводы.

Естественно могу. Спасибо за разрешение .

А выводы очень просты и нелицеприятны для вас. Во первых господин Макмиллан был заинтересован скрыть правду, так как его труд "Вера на марше" издавался как реклама Организации Сторожевой Башни - как единственной организации избранной Богом. Его труд редактировался Федериком Френцем и одобрялся руководящим советом СИ, поэтому априори он не может быть объективным в представлении мнения основателя ОСБ Ч.Т.Расселла (тем более что Макмиллан был близким другом и соратником судьи Рутерфорда). Есть завещание Ч.Т.Расселла по которому после его смерти дела должны были вестись в соответствии с его волей. Этим завещанием грубым образом пренебрег Д.Ф Рутерфорд, переиначивший все и создавший тоталитарную организацию (свидетельства тоталитаризма как раз приведены в тех трех постах, которые вы так назойливо добиваетесь удалить). Во вторых из тех цитат которые вы привели НЕ СЛЕДУЕТ что Ч.Т.Расселл выступал за создание организации с ЖЕСТКОЙ вертикалью власти, коей сейчас является организация СИ, наоборот он не отделял себя от остальных христиан и деноминаций, считаю ОСБ частью всемирной проповеди Благой Вести осуществляемой христианами несмотря на различные деноминации. Он считал что исследователи Библии - это часть всемирной Церкви Иисуса Христа созданной Им и управляемой Им с небес. Рутерфорд же напротив сделал из вашей организации закрытое общество тоталитарного типа, считающее всех остальных христиан "Вавилоном великим - мировой империей лжерелигий", дико, не по христиански поступающее с теми, кто осмелился сомневаться в учениях СИ, затыкая им рот бойкотом и скрывая неудобные факты своей истории лжеучений и лжепророчеств.

Вот теперь пусть люди делают выводы.

Хотел Вас убедительно попросить не вставлять в тему больше то, что к ней абсолютно не относится. Во-первых это против правил, а во-вторых против моей воли и цели, которую я преследовал создавая эту тему. Само собой, что отвечать я не буду на подобное, но также мне придется просить модераторов сохранять порядок в теме, т.к. Вы его явно нарушаете, хотя знаете, что я как автор этой темы против этого. Заранее спасибо.

Я поступаю так как считаю нужным. Вы не можете запретить мне комментировать ваши посты. Правил существующих на форуме я не нарушал. А отвечать или нет это ваше личное дело. С уважением.

[sekyral]

sekyral

НО РАЗВИВАТЬ ТЕМУ МОЕЙ ОРГАНИЗАЦИИ Я ЗДЕСЬ НЕ НАМЕРЕН(т.к. тема не об этом), ПОЭТОМУ БУДУ ПРОСИТЬ ПОДОБНЫЕ СООБЩЕНИЯ УДАЛЯТЬ

Максим, а вам не кажется, что вы лукавите, когда утверждаете, что не намерены обсуждать тут вашу конфессию? Ибо вы сами писали выше:

Я позволил себе касаться некоторых моментов организации СИ, т.к. многие Ваши вопросы это подразумевали, а игнорировать их я тоже не мог

Итак вы позволили и не смогла сдержаться, а обвинили меня. Разве это не лукавство? Это во первых.

Во вторых, вы действительно думаете, что возможно обсуждать эту тему не обсуждая конкретные конфессии и организации? Так или иначе это просто НЕВОЗМОЖНО ибо организация организации рознь. Если взять для примера "Исследователей Библии" Ч.Т.Расселла и рутерфордовских "Свидетелей Иеговы" то это две совсем разные организации. Первая была построена на принципах демократии и свободы совести и веры, вторая - тоталитарная диктатура не терпящая никакого инакомыслия, не позволяющая самостоятельно исследовать Библию и принимать решение во что и как верить.

*** "Наше царственное служение" сентябрь 2007 г. стр. 3 (km 9/07 с. 3) Ящик вопросов ***

▪ Одобряет ли «верный и благоразумный раб» отдельные группы Свидетелей, которые проводят независимые исследования Писания и библейские дискуссии? (Матф. 24:45, 47).

Нет, не одобряет.

Тем же, кто хочет проводить дополнительное исследование и изучение Библии, мы рекомендуем ознакомиться с трудами «Понимание Писания» (англ.), «Все Писание вдохновлено Богом и полезно» (англ.), а также другими публикациями, например теми, в которых обсуждаются пророчества из книги Даниила, Исаии и Откровение. В них содержится много материала, который можно исследовать и над которым можно размышлять; таким образом мы будем исполняться «точным знанием воли... [Бога] во всей мудрости и духовном понимании, чтобы поступать достойно Иеговы, чтобы угождать ему во всем, принося плод во всяком добром деле и возрастая в точном знании Бога» (Кол. 1:9, 10).

[Максим М]

Валерий Тверитн

Вот это красное выходит за рамки ЧИСТАЯ

Хоть на практике мы это можем видеть почти везде, но ПО УЧЕНИЮ ХРИСТА--не так.

Хорошо. Поставим вопрос по другому. Тогда сегодня развитие общества из маленького в большое возможно только прямым руководством святого духа, ну т.е. когда любое несовершенство будет Богом напрямую пресекаться и такой человек уже самим Богом будет изгоняться из Церкви? Если да, то возможно ли сейчас на Ваш взгляд такое развитие ситуации.

Другой вопрос. Почему на Ваш взгляд Бог не будет допускать варианта развития ситуации, когда Церковь состоит из несовершенных людей, ошибается, но все же говорит, что искренне пытается угождать Богу и искать истину, после чего исправляет свои ошибки?

И последнее. Рассматриваете ли Вы волю Бога сейчас в том, чтобы собрать своим духом искренних людей в одно большое братство по всему миру, с единым учением и целями?

[Максим М]

sekyral

Во вторых, вы действительно думаете, что возможно обсуждать эту тему не обсуждая конкретные конфессии и организации?

Давайте не будем обобщать обсуждение конфессий с обсуждением критики Свидетелей. Это ведь ясно видно, чего тут греха таить. Ведь все знают какие у Вас здесь цели, но я создавал эту тему, чтобы абстрагироваться хотя бы один раз на этом форуме от критики Свидетелей и спокойно поговорить о сравнении вообще конфессии с внеконфессионализмом. То что Вы акцентируете внимание на Свидетелях СОВЕРШЕННО ЯСНО уводит людей от темы разговора и я не могу общаться на ту тему, которую я специально создал. То что я позволил себе в своих ответах затрагивать тему организации Свидетелей не означает, что я дальше готов на эту тему беседовть и мнение свое выразил, что Вы естественно не процитировали, сделав вид, что не заметили. Если Вам станет от этого лечге, пусть модераторы удалят и те мои сообщения, мне все равно, потому что я хочу обсуждать не тему ошибок Свидетелей как Вы, а тему ВК и конфессий. Теперь хочу Вас попросить вернутся к теме беседы. Те сообщения, которые к теме относиться не будут, я буду просить удалять и отвечать на них не буду в этой теме.


Уважаемый модераторы, еще раз прошу удалить ВСЕ сообщения НЕ ОТНОСЯЩИЕСЯ К ТЕМЕ, в том числе и мои, если Вы посчитаете их таковыми.

[sekyral]

Максим М не подскажите каким образом вот это ваше утверждение:

НО РАЗВИВАТЬ ТЕМУ МОЕЙ ОРГАНИЗАЦИИ Я ЗДЕСЬ НЕ НАМЕРЕН(т.к. тема не об этом), ПОЭТОМУ БУДУ ПРОСИТЬ ПОДОБНЫЕ СООБЩЕНИЯ УДАЛЯТЬ

согласуется со следующим:

2) Руководство Свидетелей Иеговы ни за кем не бегает, чтобы навязать свою веру и не заставляет подчиняться своим правилам и своему пониманию Писания. Свидетели ПРЕДЛАГАЮТ ознакомиться с тем, что мы считаем истиной, а там, если человек согласен, что это истина и готов принять такие убеждения, он становится крещенным Свидетелем Иеговы, показывая тем самым, что осознанно присоединился к всемирному братству христиан и согласен с ними во всем, и с руководством в том числе

Если все вышеперечисленное признать под результатами водимости Божьим духом, то нам остается просто узнать, кто этому соответствует, а кто нет. Если сравнивать всемирное собрание Свидетелей Иеговы с теми, кто вышел от них и стал ВК, то можно сказать, что деятельность ВК показывается такое действие святого духа Бога? Очевидно, что нет. Их нет как группы христиан, нет у них одного правильного учения, нет у них одной правильной деятельности, нет у них целенаправленного сотрудничества. Как их дух Бога будет направлять, если они, извините, сами не знают, чего теперь хотят и куда идут? Будет их направлять Бог, если они противятся этому? Если намеренно противятся, то вряд ли. Но хорошо, что Иегова видит сердце всех людей и видит тех кто действительно просто запутался и еще хочет найти истину. Иегова не оставит таких людей. Такие люди, несомненно, очень ценны для него. (2 Петра 3:9)

Итак, мы увидели, что действие святого духа на самом деле можно распознать и увидеть, однако встает вопрос, может ли СЕЙЧАС Бог вести своим духом именно группу людей, которые ошибались и даже сейчас не застрахованы от ошибки, но хотят верно служить Богу и считают, что Бог их избрал?

И если такая группа христиан выявляется, то разве Бог не найдет способ, не сверхъестественным образом, а другим, направлять эту группу к истине, поддерживать ее и направлять в нее искренних людей? Я думаю, что у Бога есть основания так делать, и сейчас Он именно так и поступает.

Критикуя Свидетелей Иеговы за ошибки в учениях, внеконфессионалы забывают о положительной стороне этих ошибок, а именно о том, что они были исправлены, и именно БЛАГОДАРЯ исправлению этих ошибок Свидетели все лучше и лучше соответствуют истине. Есть такая перспектива у ВК? Нет, потому что они даже никуда не двигаются и чтобы что-то изменить им нужно двигаться. Но скажу по секрету, на тему исправлений ошибок они не любят говорить, а всячески стараются сосредоточиться именно на ошибках, а не на исправлениях и того, к чему это привело. Вот такой у них интересный подход. Я их кстати поэтому и называю часто критиками, потому что они видят у Свидетелей все в черном цвете, привычка уже такая, замечать только ошибки и постоянно о них говорить на своих форумах. А исправлялись эти ошибки или нет, это их не интересует. А жаль. Именно то, что их не интересует и свидетельствует о том, что СИ на правильном пути.

Я понимаю ваше желание рекламировать вашу организацию любыми способами и в то же время затыкать рот тем, кто её критикует. Создайте для этого свой сайт установите свои правила и вперед, модерируйте.

Посчитайте сколько раз вы в своих первых трех постах упоминали Свидетелей Иеговы!

Так что если уж удалять мои посты то следует удалить и ваши три первые поста как НЕПРИКРЫТУЮ РЕКЛАМУ вашей деноминации. Так что прошу модераторов рассмотреть это мое предложение.

[Максим М]

Я объяснил, почему я для некоторых пояснений использовал мою уверенность в истинности выбора Свидетелей, т.к. я сам в этой организации и сравнивал ВК с позиции СИ, однако это не значит, что тема посвящена критики учений и организационных мер Свидетелей. Я буду рад, если Вы сможете увидеть эту разницу.

[sekyral]

sekyral



Давайте не будем обобщать обсуждение конфессий с обсуждением критики Свидетелей. Это ведь ясно видно, чего тут греха таить. Ведь все знают какие у Вас здесь цели, но я создавал эту тему, чтобы абстрагироваться хотя бы один раз на этом форуме от критики Свидетелей и спокойно поговорить о сравнении вообще конфессии с внеконфессионализмом. То что Вы акцентируете внимание на Свидетелях СОВЕРШЕННО ЯСНО уводит людей от темы разговора и я не могу общаться на ту тему, которую я специально создал. То что я позволил себе в своих ответах затрагивать тему организации Свидетелей не означает, что я дальше готов на эту тему беседовть и мнение свое выразил, что Вы естественно не процитировали, сделав вид, что не заметили. Если Вам станет от этого лечге, пусть модераторы удалят и те мои сообщения, мне все равно, потому что я хочу обсуждать не тему ошибок Свидетелей как Вы, а тему ВК и конфессий. Теперь хочу Вас попросить вернутся к теме беседы. Те сообщения, которые к теме относиться не будут, я буду просить удалять и отвечать на них не буду в этой теме.


Уважаемый модераторы, еще раз прошу удалить ВСЕ сообщения НЕ ОТНОСЯЩИЕСЯ К ТЕМЕ, в том числе и мои, если Вы посчитаете их таковыми.

Так разве вы сравнивали в первых своих постах внеконфессионализм с конфессиями. Вы сравнивали тех кто покинул Свидетелей Иеговы с вашей же организацией воспевая попутно её дифирамбы и рекламируя. Посчитайте сколько раз вы упомянули Свидетелей Иеговы в ваших первых трех постах. Хоть какая то другая конфессия вами была упомянута в связи с её одобрением Богом?

Поэтому я как ни странно присоединяюсь к вашей просьбе и прошу модераторов вместе с моими постами удалить и ваши не относящиеся к теме а именно:

http://www.evangelie.ru/forum/t103840.html#post3466251

http://www.evangelie.ru/forum/t103840.html#post3466253

http://www.evangelie.ru/forum/t103840.html#post3466254

кроме всего прочего эти ваши посты являются РЕКЛАМОЙ вашей деноминации как единственно истинной и одобряемой Богом, что естественно унижает остальных христиан.

[sekyral]

Я объяснил, почему я для некоторых пояснений использовал мою уверенность в истинности выбора Свидетелей, т.к. я сам в этой организации и сравнивал ВК с позиции СИ, однако это не значит, что тема посвящена критики учений и организационных мер Свидетелей. Я буду рад, если Вы сможете увидеть эту разницу.

Где же вы пояснили? Вы неприкрыто рекламируете свою организацию, указывая на несущественность ошибок и божье водительство. Почему же я должен молчать? Вы ведь сами предложили:

Все. Теперь можно критиковать

А когда критика стала для вас неудобной, начинаете предъявлять претензии. Раз вы сравнили ВК с СИ то как ВК я соответственно и буду критиковать ту конфессию о которой вы говорили.

И скажите пожалуйста чем то что вы писали здесь: http://www.evangelie.ru/forum/t95095.html от того что вы пишите в этой теме. Там вы сравнивали тех кто ушел от СИ с СИ и здесь вы сравниваете их же с СИ. Зачем плодить одинаковые темы?

Может быть попросить модераторов перенести все посты из этой темы в ту: http://www.evangelie.ru/forum/t95095.html так как они не отличаются по содержанию. И вводные статьи почти идентичны. Так что обращаю внимание модераторов и прошу объединить эту тему с http://www.evangelie.ru/forum/t95095.html.