Мормоны

[Ольгерт]

И причащать хлебом и вином -- символами Тела и Крови Христа; И конфирмовать в Церковь крестившихся возложением рук для крещения огнем и Святым Духом согласно Священным Писаниям; И учить, разъяснять, увещевать, крестить и заботиться о членах Церкви; И конфирмовать членов Церкви возложением рук и дарованием Святого Духа; И руководить всеми собраниями.» Именно с этого начинали первые апостолы. Именно этим занимаются современные. Найдите здесь «посредничество».

Посредничество я нахожу в некоей реанимации священства, которое не имеет сегодня никакой силы, т.к. не соответствует цели по Писанию их присуствия.

сли у Вас такая великая вера и вы можете сами всегда с проблемами разобраться это прекрасно и достойно похвалы. Для остальных и Церковь, и ее служители даны в помощь, чтобы устоять в час испытаний и быть питаемыми любовью и заботой. Иак.5:14 «Болен ли кто из вас, пусть призовет пресвитеров Церкви, и пусть помолятся над ним, помазав его елеем во имя Господне.»

Речь не о пресвитерах, а о священстве.

Так, как у Иакова сказано «вера без дел мертва»

КАК насчет: делами не будет оправдана и одна плоть?

Иисуса Христа; второе -- покаяние; третье -- крещение погружением в воду для отпущения грехов;

Простите а грехов прошлых или будущих?

четвертое -- возложение рук для дарования Святого Духа.» Сначала нужна вера, которая исходит из души

Я думал, за веру ответсвенен Дух.

Я не знал, что проблемы с пониманием родного, русского языка могут помешать нам в общении. Ну да ладно, постараюсь объяснить. Дорогой Ольгерт, дело в том, что выражение "земля обетованная" давно уже стало в русском языке фигуральным и означает "изобильный и счастливый край; место, куда кто-нибудь стремится попасть". Это фигуральное выражение используется широко не только в русском, но и во многих других языках, вошло в названия литературных произведений, кинофильмов, пьес и даже научных статей. Кстати,

НЕ думал, что в 400 году до нашей эры были и фильмы и фестивали музыки и спектакли. Где ? у вождей краснокожих? Иудеи привехли с собой фигуральную мысль о «земле обетованной» давно в нее войдя?

Еще, думаю, важно помнить, что Господь очень часто говорит образно, а не "прямо", как Вы изволили ожидать. Он использует все многообразие наших речевых средств

НУ да, чтобы с точностью до наоборот извратить пророчества.

ведь из 53-х рассказанных Им в Новом Завете притч или иносказаний Сам Он истолковал только три. То есть пятьдесят притч Спасителя остались нерасшифрованными.

ВЫ не подскажите какие три, почему в Мф. 13 уже две притчи истолкованы. А как насчет бесчисленных образов с крестом, с младенцами, с овцами, с блудными сынами, которые даже и не требуют толкования, тк. Мысль в них проста и незамысловата?

Так что, прошу Вас, Ольгерт, не рассчитывайте, что все в Священных Писаниях будет сказано "прямо".

НЕ кради это прямо? Или надо красть, чтобы правильно исполнить заповедь?

При этом говорите о том, что нам толкования не нужны.---------Где я такое говорил? Напомните мне, пожалуйста

Пророчечества отличаются чем-то от толкования?

Если же Вы не найдете такое место в моих словах, то задумайтесь о том, что в очередной раз Вы приписали мне то, чего я не говорил.

НУ раз вы говорите о доморощенных толкователях, упирая на пророчества то как сделать было другой вывод? Пророчества как бы нужны, а толкователи их только у Мормонов получается такой абсурд..

с тем, чему учит Церковь Христова) такова: Нам нужны и откровения, и толкования. Причем, только при наличии и того, и другого мы можем знать, что понимаем слова Господа верно.

ПРи наличии и того и другого харизматы знаю, что вы не то гвоорите.

Священные Писания. Наличие у нас Книги Мормона, Учения и Заветов и книги Драгоценная Жемчужина - это свидетельство о том, что в Церкви есть пророки и апостолы.

Это просто свидетельствует, что вы надмеваетесь собственными видениями.

Скажите, пожалуйста, где Священные Писания, написанные пророками харизматов? Может быть, это пророки немного другого уровня? Тогда мы говорим о разных вещах, и сравнивать их невозможно.

ДА их тысячи. То, что вы не читали их откоревния мне странно.

Но вот указать Вам, где именно Вы передергиваете мои слова, я могу, и сделаю это. "Доморощенным толкователем" Павла назвать нельзя, ибо он был призван Богом через откровение и рукоположение и имел надлежащую власть от Господа.

НУ так вот. Павел будучи сам толкователем, не нуждается в вашей помощи.

власть толковать Священные Писания на свой собственный манер, к Апостолу Павлу, Вы передергиваете мои слова, вкладывая в них чуждый им смысл

Я вложил смысл в ваши мерзкие слова правильный: мои толкователи доморощенные. Не вам ли знать, что для меня существует один толкователь Павел?? Вам наверное и в голову не пришло, что Павел не нуждается в вашей оценке его способностей. А вот вы нуждаетесь в моей вас оценке. То, что вы готовы оплевать всех и вся кроме своих учителей это действительно прекратит всякую возможность вам со мной общаться. Вам уже было сказано, что ваши манеры и воспитание ставляют желать лучшего. Постарайтесь сдерживать свою плоть в следующий раз, когда захотите поехидничать над мной.

Если Вы будете и дальше так поступать, то я прекращу наше личное общение. Причем, я сделаю это без помощи модераторов. И с легким сердцем.

НЕ выйдет. Ведь я всегда могу уточнить , что вы могли иметь ввиду. Итак если вы будете и дальше хаять всех толкователей кроме Мормонских

Вы опять выказываете полное невежество в вопросах, о которых беретесь судить. Поверьте, такое поведение считается предосудительным даже на мирском уровне, не говоря уже о духовном общении.

Это легко проверить. Ваша позиция по поводу многожества еще не так давно была положительная, теперь вот нет. Налицо шаткая позиция: ни да ни нет. Что может быть более шатким, чем «ни да, ни нет». Это позиция слабовата для тех, кто имеет полное откровение истины..

Потрудитесь, пожалуйста, разобраться сначала в тех темах, которые пытаетесь осуждать таким безапелляционным образом

Что значит безаппеляционным образом? Уже одно то, что ваши толкователи не удосужились посмотреть в греческую симфонию и не нашил там слово «нарушить» этого достаточно, чтобы сказать о полной некомпетенции ваших учителей.

Так и я говорю о том же самом. Где современные Филиппы? Где современные Петр, Павел, Варнава? Почти все, и Вы, в том числе, говорят, что их служение уже не нужно, что апостолы и пророки в Церкви уже не нужны

Филипп не был пророком в тот момент. Было достаточно показать, что пророчество Исайи были о Христе. И рассказать евнуху , что Христос о котором говорит все Писание воскрес.

Почему концепция о том, что христианам нужны только послания Павла, не была известна во времена, когда Апостолы были еще живы, и всему христианскому миру пришлось ждать рождения Ольгерта?

Что вы какого еще Ольгерта. Ольгерт никому не известен. все ждали рождение Мормона. И его роскопок древних идейских рукописей.

Почему учение о "священстве всех верующих" не приходило в голову первых христиан во втором или третьем веке по РХ.? Неужели посланные Христом Апостолы что-то не доглядели?

Скорее всего у них была другая проблема: они были заняты поклонения мощам, иконам, строительством храмов, украшательствами, деланием из этих храмов домов торговли и т.д. . Неужели не читали Историю церкви? Им времени не было читать какие-то там послания Нового Завета. ДА и зачем они. У них к тому времени каждый второй монах писал свои произведения, которые считались пророческими.

. Голос людей-толкователей для Вас важнее голоса Самого Христа?

От того, что я назову Клайва Льюиса пророком, он ведь не станет пророком? Или Сперджена? Или Дарби? ИЛИ Макинтоша? ИЛИ Георгия Винца? Или Водневского?

"И было, что я увидел моих братьев, споривших между собою о том, что сказал им мой отец. Ибо, истинно, он поведал им много великого, что было трудно понять человеку, не спросившему: Вот, мы не можем понять слов, сказанных нашим отцом о природных ветвях оливкового дерева, также и об иноверцах. И я спросил их: Вопросили ли вы Господа? И они ответили мне: Нет, мы этого не сделали, ибо Господь не открывает нам ничего подобного. И вот я спросил их: Почему вы не соблюдаете заповедей Господних? Зачем губите себя своим жестокосердием? Не помните ли вы того, что сказал Господь: "Если не будете иметь злобы в ваших сердцах и спросите Меня с верою, надеясь получить ответ, и с усердием соблюдая заповеди Мои, то, определенно, эти вещи станут ясными вам" (1Неф 15:2-11).

Я не вижу особого откровения здесь. Я вижу лишь по другому преподанные слова из Исхода, Иеремии, Мезекииля , послания к Евреям. НЕ вижу смысла, чтобы дубляж назывался Писанием. Есть ВЕТхий ЗАВет. Нет смысла прикладывать к нему какие-либо дополнительные повторения слов.

А вот это хорошо было бы у Павла спросить или у Господа, который вкладывал в уста Павла Свои слова. Но ведь Вы не верите, что Господь может и сегодня говорить со Своими детьми через современных апостолов и пророков?

ДА он не думал, что его ясные слова будут толковать те, кто не знает азов греческого.

Тогда я не уверен, что Вы можете каким-то образом понять, кто из вас искажал слова Павла, а кто нет (имею в виду Вас и Маркиона).

С таким же успехом я могу сказать: Я имел ввиду Мормона и Маркиона. Ничего не изменится. Это не аргумент вообще.

, что НИ У КОГО, КРОМЕ ИИСУСА ХРИСТА НЕ МОЖЕТ БЫТЬ СВЯЩЕНСТВА, а затем, ни мало не сомневаясь и не моргнув глазом, заявляет, что У ВСЕХ ВЕРУЮЩИХ ЕСТЬ СВЯЩЕНСТВО.

НЕ моргнув глазом можно сказать, что евангелие есть священство. Но это воовсе не прямое священство. Всякому понятно, что речь здесь образная. Что Евангелие не является тем самым левитским, или Мелхиседековым священством, которое было. Ведь Мелхисеек приносилв жертву тельцов и Агнцев. МЫ не приносим. Значит букально мы ими не може м быть.

"человеческое священство отменено", что "никто не нуждается в священстве", а затем, опять же, не моргнув глазом, сообщаете доверчивым читателям: "Петр называет всех верующих: Царственное Священство, написав это всем верующим", и далее: "то, что Свяещенником может быть всякий я уже привел"

ДАнное священство образное. Оно буквально применимо лишь по отношению к Израилю по плоти, согласно пророчествам.

исследует данный текст и не знает основ русского языка, ведь данное слово используется в этом тексте, только с другой приставкой - 'приезжать', причем встречается несколько раз!" Ну, как тут не развеселиться? Спасибо огромное, Ольгерт.

Мне было странно, что ваши толкователи не упомянули, что данное слово без приставки используется часто и в понятном смысле. Зная например, чтотакое «теизм» причем дословно, никто не станет гвоорить, что не поймет слово «атеизм». Это ясно как Божий день. Слово «алогично» никогда не было отдельным словом от слова «логика». Это два одних и тех же слова, имеющие просто противоположный смысл. Но похоже вашим ученым такие азы просто неизвестны. ИМ было выгодно создать из уникальности создать ореол «таинственности» слова «нарушать», что является абсрудным, как например слово «Атеизм» делать уникальным, хотя известно слово «теизм». Очевидность невежественности, если не сказать больше, здесь ясно видна.

[Elder]

Ольгерт , пока я не прочитал Книгу Мормона , я тоже очень много рассуждал , и моей голове всё казалось правильным . Но это глупо : разоблачать " лжеучение" не зная его . Книга Мормона есть исторический документ , если можете доказать , что это не так , постарайтесь , но в этом случае вам придётся её прочесть . Я знаю многих людей , которые криком кричали : мормоны заблуждаются , но когда серьёзно разобрались в сути врпоса , с ними происходила катастрофа , т.к весь их мир рушился . а мормоны оказывались правы .

[Ольгерт]

Но это глупо : разоблачать " лжеучение" не зная его

Я достаточно уже узнал на форуме. НИчего полезного я не нашел. Зато вот деструктивного... хоть отбавляй. Одна та гордыня с которой рассуждают писатели Мормоны - одно это заставляет сомневаться в истинности данного деноминационного размеживания.

[Elder]

Ольгерт

Я достаточно уже узнал на форуме. НИчего полезного я не нашел.

Феноменально! всё зависит от того , что вы искали . Вы искали , где мормоны заблуждаются , и , естественно ничего и не нашли . Если бы вы искали ответ на вопрос : могут ли мормоны знать истину , то и КМ прочитали бы и церковную литературу , и разговор получился бы конструктивным .

Одна та гордыня с которой рассуждают писатели Мормоны - одно это заставляет сомневаться в истинности данного деноминационного размеживания.

А вы не судите , да не судимы будете . Я бы мог тоже самое предъявить вам и сказать , что гордыня не даёт вам снизойти до ознакомления с сутью учения ненавистной вам деноминации . Вы называете гордыней то , что мы на протяжении долгого времени терпеливо объясняем вам основы нашего учения , в то время , как вы не можете внимательно прочитать то , что вам подают в пережёванном виде ? А вы попробуйте самостоятельно покопаться и найти (хотя бы и в интернете ) хоть один серьёзный антимормонский аргумент , тогда и поговорим . Познание истины требует труда . И вознаграждение будет велико . Утверждать , что 12 млн. человек ошибаются , и не попытаться выяснить во что они верят - не гордыня ли это .

[Ольгерт]

С сутью мы уже ознакомились: Адепты "нового откровения" не могут сказать в чем новизна и почему они должны быть отгорожены от остальных и возвеличины. Во-вторых нам были показаны посредники между Богом и людьми - священники. Священство было посредниками в жертвоприношениях, и препятствовали войти в Святое Святых. Далее : позиция с многоженством . При том, что у них всяполнота откровения - невразумительные ответы на этот вопрос оставляют желать лучшего "суперсобранию".
Далее некие заветы . НУ что я могу сказать. Сама идея - является ветхой, т.к. язычникам никаких заветов вообще никто никогда не обещал.
Гордыня с которой все это приподносится, конечно же наводит на мысли о тоталитарности секты, внутри которой естественно есть «единство».
Далее при столь полном «откровении» - огромные дыры в доктрине и аргументах, видна ветхость обрядов и ритуалов, видно несоответствие с доктриной ПАВла и полное непонимание тайны Христовой.

[Elder]

Ольгерт

Адепты "нового откровения" не могут сказать в чем новизна и почему они должны быть отгорожены от остальных и возвеличины.

Ни что не ново под луной .( Єклизиаст ). Разве новизна есть критерий истинности ? Наоборот мы утверждаем , что обладаем полнотой Евангелия , и учение восстановленной Церкви эдентично раннему христианству .

Сама идея - является ветхой, т.к. язычникам никаких заветов вообще никто никогда не обещал.

А Новый завет ? И вообще : заветы не обещаются ( обещаются обеты , обетования ) , а заключаются ( Ветхий завет - завет с Авраамом , почитайте , как он был заключён )

Гордыня с которой все это приподносится, конечно же наводит на мысли о тоталитарности секты, внутри которой естественно есть «единство».

Поаккуратнее с оценками , пожалуйста .

[Ольгерт]

Разве новизна есть критерий истинности ? Наоборот мы утверждаем , что обладаем полнотой Евангелия , и учение восстановленной Церкви эдентично раннему христианству .

Какой церкви? А кто ее восстановил?

Сама идея - является ветхой, т.к. язычникам никаких заветов вообще никто никогда не обещал. А Новый завет ? И вообще : заветы не обещаются ( обещаются обеты , обетования )

Новый Завет с домом Израиля. Читайте Евреям.
А Есть так называемые заветы обетования. Читайте Галатам.

а заключаются ( Ветхий завет - завет с Авраамом , почитайте , как он был заключён )

ЗАвет с Авраамом был безусловным. ПОэтому он не был в принципе заветом, а обещанием.

Поаккуратнее с оценками , пожалуйста .

Это видно невооруженным глазом. Ведь признается, что только внутри Мормонов можнро найти истину. А следовательно и спасение.

[Elder]

Ольгерт

Это видно невооруженным глазом.

А вы вооружите глаз - не помешает , я вас всё время призываю вооружиться знаниями , иначе наш разговор беспредметен .

Ведь признается, что только внутри Мормонов можнро найти истину. А следовательно и спасение.

Часть истины вы можете найти везде , даже в собственных высказываниях , но полнотой истины может владеть только Небесный Отец , и открывает её людям через своих Прорков , вы же можете проверить истинность слов Пророка. обратившись непосредственно к Небесному Отцу и получив ответ через Святого Духа . Бессмысленно искать истину среди людей , к какой бы деноминации они не относились . Спасение можно найти в любой церкви , признающей Иисуса Христа своим Спасителем . Наша же Церковь не является только церковью спасения .

Какой церкви? А кто ее восстановил?

Иисус Христос .

[Ольгерт]

и открывает её людям через своих Прорков , вы же можете проверить истинность слов Пророка.обратившись непосредственно к Небесному Отцу и получив ответ через Святого Духа . Бессмысленно искать истину среди людей , к какой бы деноминации они не относились

Я не ищу истинки. Вообще-то глобально истину яуже нашел.

Спасение можно найти в любой церкви , признающей Иисуса Христа своим Спасителем . Наша же Церковь не является только церковью спасения .

КЕм же еще?

Иисус Христос .

С какого времени и в чьем именно лице?

вооружиться знаниями , иначе наш разговор беспредметен .

То же самое адресуйте ЛДС ФРЕНДУ.

[LDS Friend]

Elder
Привет, дружище.
Ты все еще пытаешься объяснить Ольгерту то, чего он не желает воспринимать? Думаю, это напрасное занятие. Как видишь, я пытался это сделать, но все мои усилия и старания преподнести этому человеку то, чем обладает Церковь Иисусова в наши дни, не привели ни к какому результату. Читая нашу с ним переписку, надеюсь, ты уже сумел это заметить.

Сначала я думал, что причина кроется в том, что я не так ясно выражаю свои мысли, как можно было бы. Тогда я постарался быть более тщательным в подборе слов, материалов и ссылок. Но и это не помогло. Тогда я постарался подойти к проблеме с другой стороны и подобрал для нашего совместного анализа мысли и учения из книг первых христиан (особенно начала второго века). Бесполезно. Что оставалось делать? Я перечитал нашу полемику и понял, что Ольгерт безбожно извращает мои собственные слова и фразы. Он перекручивает их значение без всяких угрызений совести, приписывает мне то, чего я не говорил, искажает не только смысл фраз, но и отдельных слов. Ты, наверное, обратил внимание, что он даже вложил новое значение в термин "слово", указывая на два разных слова, но утверждая что "это одно слово". А если сюда добавить и его незнание грамматики русского языка, и неспособность ясно выражать свои мысли, то ты поймешь, насколько тяжело с ним общаться. Пришлось даже привести предостерегающие слова, сказанные устами Исайи: "Горе тем, которые зло называют добром, и добро - злом, тьму почитают светом, и свет - тьмою, горькое почитают сладким, и сладкое - горьким! Горе тем, которые мудры в своих глазах и разумны пред самими собою!" (Ис 5:20-21). Увы, это тоже не помогло.

Затем Ольгерт пошел еще дальше, и стал обвинять нас в гордыне, в возвышении над другими, в самомнении и прочих непотребствах, хотя неоднократно мы указывали, что у нас и в мыслях подобного не было. О, если бы он только слушал своих собеседников! Но, видимо, у него другие задачи и цели, которые не только непонятны мне, но и недостойны христианского поведения.

Все эти особенности Ольгерта могли бы показаться иногда забавными и даже смешными, если бы мы не говорили о Евангелии Иисуса Христа, если бы не затрагивали духовные темы и божественные принципы. Но здесь я вынужден остановиться и подумать прежде, чем продолжать этот пока что бессмысленный разговор с Ольгертом. Я люблю своего Спасителя, я преклоняюсь перед Ним, я благоговею перед Ним и всем сердцем желаю прославлять Его. И мне кажется, что продолжение разговора с Ольгертом не принесет ничего, кроме профанации учения Иисуса Христа, кроме бесконечного и бесплодного спора по поводу вопросов, о которых он не только не имеет представления, но и не стремится это представление обрести. Я знаю, что это будет неприятно Господу.

Я не буду обращать внимания на его постинги, ибо пока он не проявил никакого уважения к обсуждаемым темам и не показал себя хоть сколько-нибудь заинтересованным в познании того, что он так огульно и беспринципно осуждает и хулит. Бог ему судья. Я буду продолжать молиться о нем, ибо надеюсь на бесконечную милость Спасителя, Который в силе дать понимание и свет всем, кто этого желает и ищет (в том числе, Ольгерту). Я уверен, что в этой теме будут появляться более интересные собеседники, разговор с которыми будет приносить обоюдную пользу в духовных вопросах и в познании Бога.

Ольгерт любит послания Апостола Павла. Я тоже. Именно поэтому я, следуя указаниям любимого мною служителя Христова, отказываюсь от дальнейшего общения на дорогие мне евангельские темы с Ольгертом. Вот эти указания: "О, [Саша]! храни преданное тебе, отвращаясь негодного пустословия и прекословий лжеименного знания, которому, предавшись, некоторые уклонились от веры. Благодать с тобою. Аминь" (1Тим 6:20-21).

Кстати, еще один момент: Многие затрагиваемые в этой теме вопросы подробно освещены на сайте Проект LDS Friend и также обсуждаются в данное время на Форуме LDS Friend, так что нет смысла копировать эту информацию из одной "библиотеки" в другую.

[Ольгерт]

Привет, дружище.Ты все еще пытаешься объяснить Ольгерту то, чего он не желает воспринимать? Думаю, это напрасное занятие. Как видишь, я пытался это сделать, но все мои усилия и старания преподнести этому человеку то, чем обладает Церковь Иисусова в наши дни

Церковь Иисуса? В какие дни? И что это за церковь? Это отдельная от всех церковь?

, не привели ни к какому результату. Читая нашу с ним переписку, надеюсь, ты уже сумел это заметить.

РЕзультат есть. И он печальный: полное непонимание сути посланий Бога данных в первом веке нашей эры, вашими толковаелями.

что я не так ясно выражаю свои мысли, как можно было бы. Тогда я постарался быть более тщательным в подборе слов, материалов и ссылок

Вы все время меня отсылали на сайты не желая показывать мне ваши доктрины доступным языком.

для нашего совместного анализа мысли и учения из книг первых христиан (особенно начала второго века). Бесполезно.

ВЫ кажетесь догматичным. Ведь вы считаете, что только ваши «мормонские пророчества» могут быть автортитетом.

Что оставалось делать? Я перечитал нашу полемику и понял, что Ольгерт безбожно извращает мои собственные слова и фразы.

Я действительно погорячился, что вы назвали в числе «доморощенных толкователей» Павла. Но вы с такой издевкой, без преувиличения сказать ЖЕЛЧЬЮ сказали о моих толкователей, что мне стало обидно. Более того я вам уже сказал, что Павел это мой толкователь.

Он перекручивает их значение без всяких угрызений совести

ЛОЖЬ

приписывает мне то, чего я не говорил, искажает не только смысл фраз

После того , как вы заявили, что Мормон не завет в землю, перекрутив вашу же собственную доктрину ваше обвинение не удивительно. Когда заканчиваются аргументы идут в ход обвинения. От немощности.

Ты, наверное, обратил внимание, что он даже вложил новое значение в термин "слово", указывая на два разных слова, но утверждая что "это одно слово"

Корень один. Разница в частице.

А если сюда добавить и его незнание грамматики русского языка, и неспособность ясно выражать свои мысли

Послушайте , не вам судить о моих знаниях, после того как вы повелись на поводу у тех,кто не нашел слова «нарушить» в Писании, чтобы сделать вывод о том, что такое «Ненарушить».

Пришлось даже привести предостерегающие слова, сказанные устами Исайи: "Горе тем, которые зло называют добром, и добро - злом, тьму почитают светом, и свет - тьмою, горькое почитают сладким, и сладкое - горьким! Горе тем, которые мудры в своих глазах и разумны пред самими собою!" (Ис 5:20-21). Увы, это тоже не помогло.

При вашей абсолютной догматичности и нежелании признать своих ошибок, в отличии от меня, который признал за время дискуссии свой промах, слова Исайи более обращены к вам, а не ко мне.

Ольгерт пошел еще дальше, и стал обвинять нас в гордыне, в возвышении над другими, в самомнении и прочих непотребствах, хотя неоднократно мы указывали, что у нас и в мыслях подобного не было

Ваша фраза «как сказал один психиатр: Клиника» оставляет неизгладимое впеатление в том контексте, что все протестанты Клиника, тк.. считают Канон единственным авторитетом..

О, если бы он только слушал своих собеседников! Но, видимо, у него другие задачи и цели, которые не только непонятны мне, но и недостойны христианского поведения.

Меня же поливают грязью. Я который Клиника. Вы элдер не знаете правды. ЛДС считает меня «умалишенным». Понимаете? Т.е. не стою и внимания.

Все эти особенности Ольгерта могли бы показаться иногда забавными и даже смешными,

Куда уж смешнее, смеятся над «юродивым», клинически нездоровым..

Спасителя, я преклоняюсь перед Ним, я благоговею перед Ним и всем сердцем желаю прославлять Его. И мне кажется, что продолжение разговора с Ольгертом не принесет ничего, кроме профанации учения Иисуса Христа

Все эти слова обращенные ко мне вы могли бы и не говорить.

уважения к обсуждаемым темам и не показал себя хоть сколько-нибудь заинтересованным в познании того, что он так огульно и беспринципно осуждает и хулит. Бог ему судья

Вы заявили, что все христианство в заблуждении и отступлени. И главное из-за чего? ИЗ-за книги Мормона. С осуждением мнения других, когда их мнение считается «доморощенным» - мне говорить с вами не очем. ВЫ просто не умеете ни вести себя, ни

предавшись, некоторые уклонились от веры. Благодать с тобою. Аминь" (1Тим 6:20-21).

ДА именно..
Советую вам принести самые серьезные извинения перед мной.

[krulfa]

Первоначальное сообщение от Ольгерт

Так, как у Иакова сказано «вера без дел мертва»

КАК насчет: делами не будет оправдана и одна плоть?

Прекрасно! Чудесно! Замечательно!!!

Первая цитата говорит о взаимосвязи веры и дел (поступков), вторая - о ваимосвязи дел (без веры, заметим) и спасения. Противоречие между этими заявлениями только кажущееся, так как описываются разные процессы.

Матф.11:12 "От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его..."

Т.е. нужен труд и дела, чтобы подвизаться к спасению.

Есть два понятия - "необходимость" и "достаточность".

Вера, покаяние, крещение, дарование Святого Духа, соблюдение заповедей, служение и т.д. исполнение "всякой правды" являются необходимыми условиями, но не достаточными, чтобы претендовать на спасение, ибо написано:

Иак.2:10 "Кто соблюдает весь закон и согрешит в одном чем-нибудь, тот становится виновным во всем."

А грешить мы будем продолжать до конца жизни.

Нет такой точки, где человек мог бы сказать "вот, я нашел истину, сделал все правильно, и теперь мое спасение гарантировано". Нет таких дел, или чувств, или даже веры, где человек мог бы сам для себя решить, что сделал достаточно для своего спасения. Человек не способен самостоятельно преодолеть свою духовную и физическую смерть.

Спасение, повторюсь, приходит как дар от Иисуса Христа благодаря Его жертве на кресте. Но чтобы получить этот дар, нужно каяться, соблюдать заповеди, служить и делать все по Его наставлению и примеру.

Иоан.14:15 "Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди."

Единственная и уникальная ситуация, когда мы можем знать, что получим спасение - это получить личный ответ от Господа, подобно тому, как Он сказал распятому рядом с ним разбойнику:

Лук.23:43 "И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю."

...третье -- крещение погружением в воду для отпущения грехов ...

Простите а грехов прошлых или будущих?

???

Разумеется, тех, которые существовали на момент крещения.

Во-первых, будущих грехов еще не существует - их еще надо совершить (или не совершить). Во-вторых, в будущих грехах невозможно каяться. В третьих, входя в воды крещения, человек только начинает себя понимать, и со временем обнаружит в себе много негативного, о чем раньше и не подозревал, и это будет предметом его покаяния до конца жизни.

Однако, и это очень важный момент, Спаситель заплатил за нас цену, достаточную для искупления и от прежних, и от будущих грехов.

Ис.53:4 "Но Он взял на Себя наши немощи и понес наши болезни;"

В наших руках сделать эту ношу легче или тяжелее, в зависимости от того, будем ли мы ходить путями праведности или путями греха.

четвертое -- возложение рук для дарования Святого Духа.» Сначала нужна вера, которая исходит из души

Я думал, за веру ответсвенен Дух.

Это большой вопрос и он может оказаться сложным для понимания, если не использовать Книгу Мормона и Учение и Заветы. В двух словах я не смог это точно выразить. Вера - это область Святого Духа и духовных даров. Некоторые из этих даров, а также начало веры, первичны и даются с рождения каждому человеку. Дальше может начаться развитие этих даров, или же их деградация.

[Ольгерт]

Привет Крулфа.

Прекрасно! Чудесно! Замечательно!!!

ЧЕму это вы так обрадовались?

Т.е. нужен труд и дела, чтобы подвизаться к спасению.

Что занчит подвизаться?

Есть два понятия - "необходимость" и "достаточность". Вера, покаяние, крещение, дарование Святого Духа, соблюдение заповедей, служение и т.д. исполнение "всякой правды" являются необходимыми условиями, но не достаточными, чтобы претендовать на спасение, ибо написано: Иак.2:10 "Кто соблюдает весь закон и согрешит в одном чем-нибудь, тот становится виновным во всем."

Это не аргумент. Ведь написано, что жертва омыла все грехи.

А грешить мы будем продолжать до конца жизни.-------- Нет таких дел, или чувств, или даже веры, где человек мог бы сам для себя решить, что сделал достаточно для своего спасения.

НЕ наю как для спасения, быть может это синонимы, но ПАВел пишет, что оправдание дается независимо от дел и только верой в Сына.

Человек не способен самостоятельно преодолеть свою духовную и физическую смерть.

ФИзическую смерть мы никогда не избежим. Это наказание за грех Адама. Но и он прощается, хотя сама смерть в мире царствует. ИМенно поэтому несмотря на наказание мы спасаемся от смерти. Т.е. СПАсение и наказание могут происходить одновременно. НЕльзя сказать, что умершие Анания и Сапфира были не спасены. Наоборот спасены как из огня.

Но чтобы получить этот дар, нужно каяться, соблюдать заповеди, служить и делать все по Его наставлению и примеру.

Павел говорил о достаточности одной веры для оправдания. Дела полностью исключались.

Единственная и уникальная ситуация, когда мы можем знать, что получим спасение - это получить личный ответ от Господа, подобно тому, как Он сказал распятому рядом с ним разбойнику:

Есть уще другой вариант: когда Бог Тебе скажет: ТЫ избран прежде создания мира.

Разумеется, тех, которые существовали на момент крещения.

Просто если бы крещение омывало грехи, то нам надо было бы каждый раз после согрешения идти перекрещиваться.

В наших руках сделать эту ношу легче или тяжелее, в зависимости от того, будем ли мы ходить путями праведности или путями греха.

Согласен. Однако я бы отнес это не к спасению от духовной смерти. А к служению. Нельзя ставить вопрос о возможности потери спасения для новообращенного. Ведь это получается точка отсчета для неверия. Как только человек начинает думать, что он может потерять спасение он ставит под сомнение свою собственную веру.

Я думал, за веру ответсвенен Дух.--------Это большой вопрос и он может оказаться сложным для понимания, если не использовать Книгу Мормона и Учение и Заветы. В двух словах я не смог это точно выразить

Оно и понятно. Ведь душа источник плоти и душевности, которая в Писании названа БЕСОВСКОЙ. И для этого вывода не нужны никакие ЗАВеты Мормонов. Просто надо знать то, что есть. Тем более , что вы так и не знаете в двух словах ответ. Следовательно вы плохоя зная Писания начинаете искать ответ там , гдеего нет. Где запутан еще больше и завуалирован. То, очем я предостерегаю на этом форуме и случается сейчас в данный момент.

Вера - это область Святого Духа и духовных даров. Некоторые из этих даров, а также начало веры, первичны и даются с рождения каждому человеку. Дальше может начаться развитие этих даров, или же их деградация.

НЕ понимаю при чем здесь душа. И вопрос души. Как я убеждаюсь Книга Мормонов не дает ответа. Наоборот лишь запутывает, уводит нас от него в глубины деклараций того, что к вопросу не относится.

[Elder]

LDS Friend
Саша , я с тобой полностью согласен , и думал , что с Ольгертом просто следует говорить , как это делают миссионеры на первой беседе , и хотел призвать тебя не давать ему разжёванную пищу , хотя он её требует . Но милый Ольгере , что вы сделали , чтобы ответить на собственные вопросы ? Нельзя всё время быть духовным потребителем . Если вы знаете истину , то ступайте себе с Богом , если хотите найти , то ищите .

Цитата: Спасение можно найти в любой церкви , признающей Иисуса Христа своим Спасителем . Наша же Церковь не является только церковью спасения . КЕм же еще?

Цитата: Иисус Христос . С какого времени и в чьем именно лице?

Я бы стал вам всё объяснять , но есть ли смысл ?
А действительно , приходите к нам на www.ldsfriend.com/forum - наговоритесь вволю , тем более , поверьте ,тот праздник , который у нас сейчас там , отвлекает нас всех от желания толочь воду в ступе . Правда , Саша ? То ,что ты узнал меня , мне приятно . У меня другой ник , потому , что я занимаюсь электронной миссионерской работой , оказывается в этом есть смысл !

[krulfa]

Первоначальное сообщение от Ольгерт
[B]Привет Крулфа.

Здравствуйте, Ольгерт.

Что значит подвизаться?

Данное слово используется в Новом Завете 16 раз. Оно означает действовать, работать в той или иной области (словарь Ожегова).

Не знаю как для спасения, быть может это синонимы, но Павел пишет, что оправдание дается независимо от дел и только верой в Сына.

Ну что ж, значит, мы с Вами в поездах, идущих в разные стороны. Для меня очевидно, что когда Павел говорил об оправдании верой, он противостоял убеждению иудеев, что спасение достигается через закон Моисеев путем принесения жертв, без веры. То есть согрешил принес жертву и больше не о чем беспокоиться, так ведь в законе написано. Вера была новой (а скорее, крепко забытой) концепцией для иудеев того времени. Поэтому Павел записал целую 11 главу послания к Евреям, пытаясь объяснить, что в основании всего лежит вера, а не буква закона, и что поступки древних двигались верой.

Как насчет: делами не будет оправдана и одна плоть?

Не нашел я в Библии в точности такого высказывания. Зато нашел вот такое:

Рим.3:20 «потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть;»

Заметили разницу?

Павлу хорошо был известен результат делания или неделания. См. хотя бы Рим. 2. Также Господь сказал:

Матф. 12:30 "и кто не собирает со Мною, тот расточает."

Также очевидно, что если бы Авраам не взял Исаака и не возложил его на жертвенник, то это не вменилось бы ему в праведность, какой бы верой он не обладал. То есть, не реализовавшись в делах, вера оказалась бы бесплодной: «то я - медь звенящая или кимвал звучащий.»

Ниже сказано, что «Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут.» (Иак 2:19).

Вера бесов отличается от веры ко спасению тем, что бесы ничего не делают доброго по своей вере, хотя очень хорошо знают что к чему и что им следовало бы делать. И если мы ничего делать не будем, то окажемся в таком же печальном положении:

Ал.40:14 «И вот, таково положение души нечестивых, да, во тьме, в ужасном и страшном состоянии, они созерцают над собой яростный гнев Божий »

Просто если бы крещение омывало грехи, то нам надо было бы каждый раз после согрешения идти перекрещиваться.

Крещение совершается один раз, так как символизирует смерть по отношению к греху и духовное рождение и многое другое. После крещения заповедано другое:

Матф. 26:26-28 «И когда они ели, Иисус взял хлеб и, благословив, преломил и, раздавая ученикам, сказал: приимите, ядите: сие есть Тело Мое. И, взяв чашу и благодарив, подал им и сказал: пейте из нее все, ибо сие есть Кровь Моя Нового Завета, за многих изливаемая во оставление грехов.»

Это таинство имеет силу помогать нам хранить отпущение наших грехов. Оно делается в память Тела и Крови, то есть в память Жертвы Господа за наши грехи.

Я думал, за веру ответственен Дух

Это большой вопрос и он может оказаться сложным для понимания, если не использовать Книгу Мормона и Учение и Заветы.

Оно и понятно. Тем более , что вы так и не знаете в двух словах ответ.

Ну так расскажите Вы мне об этом, в двух словах. А я потом расскажу об этом же, используя цитаты. На пару страниц.