Мормоны

[SergeyZ]

LDS Friend

SergeyZ Цитата: Есть ли какие нибудь независимые источники, подтверждающие существование этого языка. Назовите фамилии неангажированных учёных, которые являются специалистами по этому языку. C удовольствием отвечу на эти вопросы после внимательного прочтения Вами упомянутой мной статьи об "измененном египетском" языке (я просто надеюсь, что они сами собой снимутся).

Статью прочитал. Вот, что странно. Почему Легий и его потомки - иудеи не использовали просто древнееврейский язык. Тоже самое относится и к пророкам Книги Мормона.

И ещё такой вопрос. Критики мормонов очень часто говорят о том, что Иосиф Смит был сыном авантюриста - кладоискателя и сам принимал участие в поисках кладов по молодости. Если это действительно так, то вполне возможно предположить. что И. Смит мог устроить авантюру другого рода. Как вы думаете?

[SCH]

LDS Friend

Я считаю себя обычным мормоном. Расскажите, пожалуйста, о чем я не догадываюсь?

Я считаю Вас не "обычным " мормоном... И поэтому думаю, что Вы о многом "догадываетесь" ( и как я понял, имеете возможность использовать обширные информационные источники, которыые "обычные" мормоны не имеют возможности получить (я имею в виду написанное в церкви ее "учителями"..).

Поэтому , наверно и догадались о "семейном статусе" Иисуса из Назарета? (см. мое Сообщение № 147536)

Эта тема открыто не обсуждается? Не так ли? Но "догадаться" о ней можно или это -бред, богохульство. и.т.д., что сказали бы так всем привычные отечественные ортодоксы Православной церкви)?
Но по логике ЦИХСПД - об этой "тайне- тайн" можно "догадаться"?

Мир Вам, мир всем.

[SCH]

SergeyZ

И ещё такой вопрос. Критики мормонов очень часто говорят о том, что Иосиф Смит был сыном авантюриста - кладоискателя и сам принимал участие в поисках кладов по молодости. Если это действительно так, то вполне возможно предположить. что И. Смит мог устроить авантюру другого рода. Как вы думаете?

Человек мог устроить авантюру, в этом смысле Вы правы....

И здесь есть два варианта : либо принять и поверить либо выбросить весь "мормонизм" с Джозефом Смитом куда подальше.. Иного не дано...
Но мудрый человек, чтобы выбрать один из этих вариантов, должен, мягко говоря, "ознакомиться с материалом" - прочитать Кн. Мормона и спросить у Бога, в которого он верит об истинности ...Интересно. что сама эта книга, так и предлагает сделать...
Если эта книга - от Бога, то Он должен Вам дать знак... Если нет - также...

Мир Вам

[MaKo]

Иосиф Смит был сыном авантюриста

А Иисус был сыном плотника, и что дальше? Значит можно предположить, что Его учение, Его происхождение от Бога - ложь?

[krulfa]

Первоначальное сообщение от Влад
А где, кстати, оригиналы? Канули в лету, как и оригиналы "сторожевой башни"?

Оригинал был взят ангелом Моронием, тем же, который открыл место нахождения книги и наставлял Джозефа Смита.

Помимо того, что золотые листы были предметом вожделений людей, желающих разбогатеть, и неразумно было их не прятать, была и другая причина, почему листы были изъяты.

Часть листов была "запечатана", и эту часть не было разрешено переводить (см. Ефер 5:1, 2 Неф. 27:21, а также параллельные места 2 Неф. 27:15-20 и Ис. 29:10-14).

Так что еще ожидается, что когда-то будет открыта и переведена оставшаяся часть золотых листов.

[LDS Friend]

SergeyZ

Статью прочитал. Вот, что странно. Почему Легий и его потомки - иудеи не использовали просто древнееврейский язык. Тоже самое относится и к пророкам Книги Мормона.

На самом деле, здесь ничего странного нет. Давайте обратимся к словам самого Мормона, где он объясняет, в чем дело:
"И ныне вот, мы написали эту летопись по мере нашего знания письменами, которые называются среди нас измененным Египетским языком, переданным нам и измененным нами сообразно с нашей речью. И если бы наши листы были довольно большого размера, мы написали бы на Еврейском языке; но Еврейский язык был тоже изменен нами; и если бы мы могли писать на Еврейском языке, то не было бы недостатков в нашей летописи" (Морм 9:32-33).

Критики мормонов очень часто говорят о том, что Иосиф Смит был сыном авантюриста - кладоискателя и сам принимал участие в поисках кладов по молодости. Если это действительно так, то вполне возможно предположить...

Спасибо за вопрос, Сергей.
Я решил поискать документы по этому поводу, чтобы вспомнить эту тему, так как уже прошло довольно много времени с тех пор, как я изучал этот вопрос. Вот, что мне удалось вспомнить.

Действительно, критики часто муссируют эту тему, надеясь, видимо, дискредитировать Джозефа в глазах достопочтенной публики. По их мнению, если это получится, то будет дискредитировано и само учение, которое осталось после него. Что можно сказать об этом? Есть две вещи, на которые следовало бы обратить внимание.

Во-первых, мысль о том, что совершение Джозефом неблаговидного поступка или уголовно наказуемого преступления лишает его пророческого статуса, является неверной. Ни совершенное преступление, ни судебный процесс, ни заключение не связаны напрямую с миссией, которую возлагает на того или иного человека Господь. Неужели мы не помним примеры из Библии, когда Господь избирал для этой роли немощных и слабых людей, которые, повинуясь Господу, смущали затем сильных и мудрых. Моисей убежал от египетских властей, когда убил египтянина и мог быть обвинен за это (наличие скрытого в песке трупа лишь усугубило бы его судьбу). Иосиф в Египте, а Иеремия в Иерусалиме провели довольно большое время в заточении. Илия, Исайя, Павел и другие были осуждены правительствами своего времени за какие-то правонарушения. И, пожалуйста, не забудьте Спасителя, Который был обвинен по лжесвидетельству и даже казнен за вымышленное преступление. Действительно, ложное обвинение со стороны предателя, оказывается, было не только средством в мученической смерти Иисуса Христа, но и пророка Иисуса Христа по имени Джозеф Смит.

Во-вторых, обвинения в кладоискательстве и "glass looker"-стве, на которые ссылаются антимормоны, после тщательной проверки оказываются весьма сомнительными. С одной стороны, Джозеф сам писал в своих воспоминаниях, что с ноября 1825 они с отцом работали краткое время у человека по имени Джозия Стоуэлл (Josiah Stowell) из Южного Бейнбриджа (Афтон), штат Нью-Йорк, который поручал им раскапывать клады, ибо верил, что испанские сокровища спрятаны в Хармони, Пенсильвания, близ реки Саскуэханна. Когда эта его затея провалилась, Смиты не занимались более подобными видами работ. С другой стороны, в одной из брошюр профессионального антимормона Уэшли П. Уолтерса (Wesley P. Walters) были представлены документы, которые якобы доказывают, что в 1826 году Джозеф был обвинен и был судим за то, что называлось в то время "glass looker". Однако исследования показывают: (а) несогласованность данных по поводу того, кто обвинял Джозефа, за что обвинял, кто свидетельствовал по этому делу (разные документы предлагали разные данные) и так далее; (б) это был не суд, а слушание, что говорит об обвинении в каком-то проступке, а не в преступлении (парня вызвали в детскую комнату милиции, - сказали бы мы в наши дни); (в) во время слушаний НЕ ВЕЛИСЬ ПРОТОКОЛЫ, ведь их обязаны были вести только во время заседаний, разбирающих уголовные преступления; причем в протоколе заседания должны были стоять подписи свидетелей (значит документы Уэшли Уолтерса не могли быть протоколом заседания, да и подписей свидетелей на них, естественно, не было); (г) с учетом некоторых мелких деталей выясняется, что, вопреки утверждениям критиков, Джозеф был на том слушании ОПРАВДАН (то есть выдвинутое против него обвинение, наверное, не было подтверждено свидетельскими показаниями); (д) мистер Уолтерс нашел эти важные документы среди исторических записей в офисе округа, а затем бесчестно изъял их, не поставив в известность смотрителей. По сути, он украл эти документы и взял их - или некоторую их часть - в Йельский Университет. Законные владельцы документов не получили их обратно в течение трех месяцев и вынуждены были прибегнуть к помощи юридического давления, чтобы заставить вернуть их. Власти округа, документы которых были незаконно изъяты, узнали о краже только потому, что мистер Уолтерс опубликовал, по крайней мере, некоторые из них. Не было ни описи документов, которые он изъял, ни свидетелей, которые могли бы описать их, чтобы сравнить то, что он унес, с тем, что он вернул. Так что существует вероятность, что документы были подделаны, или что важные фрагменты доказательств были убраны или уничтожены, оставив лишь то, что можно признать поврежденной частью.

В продолжение этой истории критики, такие как Таннеры, часто заявляют, что Джозеф не был оправдан, но убежал из города, нарушив подписку о невыезде, что, в свою очередь, доказывает серьезность его вины. Это очень странное заявление, особенно, если учесть, что 10 месяцев спустя Джозеф и Эмма женились с помощью мирового судьи В ЭТОМ ЖЕ ГОРОДЕ. Таннеры не способны объяснить, как такое могло быть. А ответ прост и очевиден: Джозеф был полностью оправдан.

Сергей, Вы спрашиваете, что мы думаем об этом...
А как можно серьезно воспринимать такие вещи? Я всегда поражаюсь, насколько далеко может завести людей ненависть, даже если они прикрывают это разрушающее чувство высокими словами о борьбе за чистоту религии или чего-то другого...

[LDS Friend]

SCH

Я считаю Вас не "обычным " мормоном...

Зря Вы считаете меня необычным мормоном. Я ничем не лучше и не хуже любого другого члена Церкви, со своими слабыми или сильными сторонами, дарами и талантами, а также "тараканами" в голове.

И поэтому думаю, что Вы о многом "догадываетесь"

О семье Иисуса Христа могут догадаться все, кто изучал историю, традиции, культурные и религиозные особенности еврейского народа в зенит времен. Никакой особой "мормонственности" здесь не нужно. Только голова на плечах. Даже такая деталь, как борода, покрывавшая лицо Спасителя, которую постоянно рисуют на иконах или картинах, говорит о Его семейном положении... "Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам" (Мф 7:7).

как я понял, имеете возможность использовать обширные информационные источники, которыые "обычные" мормоны не имеют возможности получить (я имею в виду написанное в церкви ее "учителями")...

Судя по этой фразе, можно сделать несколько выводов: 1. у меня имеются какие-то скрытые от других - "обычных" членов Церкви "информационные источники"; 2. "учителя" Церкви прячут от людей какую-то информацию.

Правильно я прочел между строк?

Так вот, оба эти вывода ложны. Информация, которую я нашел, открыта для всех. Любой желающий может заняться исследованиями истории Церкви, ее учений, любой может посвятить свое время изучению Священных Писаний - древних и современных - а также слов современных пророков и апостолов, любой может проявить свой интерес к околорелигиозной науке, истории, археологии, антропологии (да и вообще, к любой сфере знаний). Когда я понял, что мне хочется этих знаний, я выучил русский, украинский и английский языки, добрался до Интернета и теперь имею то, что имею. Никаких других способов я не использовал, а какого-то особого доступа к неким секретным данным у меня нет и быть не может. Вся эта информация открыто существует независимо от того, хочет кто-то ее найти или не хочет - таков уж наш информационный электронный век: весь Земной шар, как огромная библиотека.

Странные какие-то у Вас представления, дорогой друг...

Пока! (от слова "покайтесь")
Саша LDS Friend.

[SergeyZ]

LDS Friend

"И ныне вот, мы написали эту летопись по мере нашего знания письменами, которые называются среди нас измененным Египетским языком, переданным нам и измененным нами сообразно с нашей речью. И если бы наши листы были довольно большого размера, мы написали бы на Еврейском языке; но Еврейский язык был тоже изменен нами; и если бы мы могли писать на Еврейском языке, то не было бы недостатков в нашей летописи" (Морм 9:32-33).

Какое странное заявление! "С бумагой в стране напряжонка"? Следующий стих тоже интересен: "Но Господь знает то, что мы написали... Он уготовил средства для истолкования его." (Морм. 9:34). У меня сложилось всечатление, что это написал сам И. Смит. Доказать не могу. Такое ощущение.

И ещё вопрос. О священстве по чину Мельхиседека. Я то по простоте душевной полагал, что только Иисус Христос является священником по чину Мельхиседека.

[SCH]

SergeyZ

И ещё вопрос. О священстве по чину Мельхиседека. Я то по простоте душевной полагал, что только Иисус Христос является священником по чину Мельхиседека.

Попробуйте подумать о таких словах из писания: "мы - в Нем, а Он - в нас".... Может это несколько смягчит "проблему" Его священства в нас...

LDS Friend

Судя по этой фразе, можно сделать несколько выводов: 1. у меня имеются какие-то скрытые от других - "обычных" членов Церкви "информационные источники"; 2. "учителя" Церкви прячут от людей какую-то информацию. Правильно я прочел между строк?

Нет, просто Вы имеете больше информации, потому что (как пишите) выучили русский???, украинский и английский и владеете компьютером и имеете выход в "земной шар". Ни больше не меньше..
Хотя я могу заметить, что существует и "внутренний" и "внешний" круг. Это как - в посвящении.. Есть оболочка, форма. а есть содержательная суть... Так было и при Иисусе из Назарета, так есть и в любой "серьезной организации"... Помните как Господь указывал, что внешним не дано знать, а Своим ученикам он разъяснял все.... Скажу также, что не все записано.... (Сам то Он не писал летописи, а все - в устной форме......) Вот и "догадываются" те , кому дано Им....А большинство (пока к сожалению) видят лишь внешнюю форму...Смиренно скажу, что сам не отношу себя к "ученикам внутреннего круга" - пусть это делает Тот, у Которого есть на это Власть...

LDS Friend

Когда я понял, что мне хочется этих знаний, я выучил русский, украинский и английский языки, добрался до Интернета и теперь имею то, что имею.

Саша, а какой язык Вы знали, когда поняли, что Вам нужны знания (если русского еще не знали)?
Я имею ввиду - на земле, до изучения русского? У Вас разве родным языком был другой?

А язык Ангелов изучить не пробовали?.....

Странные какие-то у Вас представления, дорогой друг... Пока! (от слова "покайтесь") Саша LDS Friend.

Это самое (ПОКА....) Он мне говорит постояно и еще кое, что - о "бесконечной искупительной жертве"...

Мир Вам и всем.

[SCH]

SergeyZ

И ещё вопрос. О священстве по чину Мельхиседека. Я то по простоте душевной полагал, что только Иисус Христос является священником по чину Мельхиседека.

Попробуйте подумать о таких словах из писания: "мы - в Нем, а Он - в нас".... Может это несколько смягчит "проблему" Его священства в нас...

LDS Friend

Судя по этой фразе, можно сделать несколько выводов: 1. у меня имеются какие-то скрытые от других - "обычных" членов Церкви "информационные источники"; 2. "учителя" Церкви прячут от людей какую-то информацию. Правильно я прочел между строк?

Нет, просто Вы имеете больше информации, потому что (как пишите) выучили русский???, украинский и английский и владеете компьютером и имеете выход в "земной шар". Ни больше не меньше..
Хотя я могу заметить, что существует и "внутренний" и "внешний" круг. Это как - в посвящении.. Есть оболочка, форма. а есть содержательная суть... Так было и при Иисусе из Назарета, так есть и в любой "серьезной организации"... Помните как Господь указывал, что внешним не дано знать, а Своим ученикам он разъяснял все.... Скажу также, что не все записано.... (Сам то Он не писал летописи, а все - в устной форме......) Вот и "догадываются" те , кому дано Им....А большинство (пока к сожалению) видят лишь внешнюю форму...Смиренно скажу, что сам не отношу себя к "ученикам внутреннего круга" - пусть это делает Тот, у Которого есть на это Власть...


LDS Friend

Когда я понял, что мне хочется этих знаний, я выучил русский, украинский и английский языки, добрался до Интернета и теперь имею то, что имею.

Саша, а какой язык Вы знали, когда поняли, что Вам нужны знания (если русского еще не знали)?
Я имею ввиду - на земле, до изучения русского? У Вас разве родным языком был другой?

А язык Ангелов изучить не пробовали?.....

LDS Friend

Странные какие-то у Вас представления, дорогой друг... Пока! (от слова "покайтесь") Саша LDS Friend.

Это самое (ПОКА....) Он мне говорит постояно и еще кое, что - о "бесконечной искупительной жертве"...

Мир Вам и всем.

[LDS Friend]

SergeyZ

Какое странное заявление! "С бумагой в стране напряжонка"?

Нет. Не с бумагой. С золотом и граверными работами. Если бы они работали только с бумагой, думаю, проблем не было бы никаких. Но они писали на металических пластинах или листах, выгравировывая каждое слово. Именно поэтому был избран египетский язык, позволявший экономить место, а значит время и силы.

Следующий стих тоже интересен: "Но Господь знает то, что мы написали... Он уготовил средства для истолкования его." (Морм. 9:34).

Лингвисты знают, что при столкновении двух или нескольких культур, двух или нескольких языков возникают порой такие причудливые смешения и сдвиги при воздействии этих языков и культур друг на друга, что происходят довольно серьезные изменения не только в словаре, но и в морфологии и фонетике. Например, когда рассеянные племена древних евреев достигли Европы (дважды - после Вавилонского и затем после Ассирийского пленений), то их язык оказал неизгладимое влияние на языки континента. В немецком языке около одной трети слов еврейского происхождения, а многие индо-европейские слова видоизменились под воздействием еврейского очень сильно (например, te puk (лиса) превратилось в the fox благодаря тем звуковым сдвигам, которые произошли из-за столкновений языков этих групп).

То же самое и с "измененным египетским". Мало того, что древние евреи во времена Легия и Иеремии вели очень тесные коммерческие и военные отношения с египтянами, посылали детей учиться в Египет, так еще, переселившись на Западное полушарие, выбрали этот язык для записи своих священных текстов. Естественно, это влияние не могло не сказаться на их языке. Более того, они жили изолированно от других еврейских племен, за десятки тысяч километров от родины предков. Постепенно их язык претерпевал определенные изменения (чем они были вызваны, даже не важно, ведь это могла быть даже банальная "креолизация") и переставал в точности походить на тот язык, на котором они говорили, покидая Иерусалим... Плюс, они однаружили на новой родине массу вещей, которым не было наименования на Ближнем Востоке - эндемичные американские растения, животные, явления и т.д. К концу тысячелетнего изолированного жития-бытия Мормон признает, что их язык претерпел определенную модификацию. Что здесь удивительного?

У меня сложилось всечатление, что это написал сам И. Смит

Если он сумел написать Книгу Мормона - книгу, которая содержит точные детали религиозного, культурного, лингвистического, исторического и географического характера (наука об этих деталях не имела ни малейшего представления к середине 19 века), книгу, которая сама, по сути, имеет яркие черты и свойства древнего документа, тогда Джозеф - гений, каких не выдывал свет. Или же пророк, получавший все эти знания от Бога.

Ответ можно и нужно бы получать от Бога в молитве, а не от нас - слабых и несовершенных Его детей.

[LDS Friend]

SCH

Это самое (ПОКА....) Он мне говорит постояно и еще кое, что - о "бесконечной искупительной жертве"...

Мне тоже...

Однако мы часто говорим друг другу "пока!", вот и решили однажды вложить в это слово еще один смысл - "пока... йся!".
Так сказать, для напоминания друг другу о бесконечной "искупительной жертве".

Что касается языков, то русский - мой родной, хотя дома мы поем песни на украинском. Тем не менее, чтобы лучше понимать чужой язык, нужно хорошо знать свой, поэтому пришлось учить все языки сразу. А когда Дух Святой касается меня, то я начинаю понимать язык ангелов, как и обещано в Писаниях.

[SCH]

LDS Friend

Однако мы часто говорим друг другу "пока!", вот и решили однажды вложить в это слово еще один смысл - "пока... йся!". Так сказать, для напоминания друг другу о бесконечной "искупительной жертве".

Можно уточнить понятие "мы" . Это значит - человеки?. И тут есть вопросы: в какой мере мы (не мы с Вами, а люди в принципе) можем говорить это друг другу (ведь бревна в своих глазах можем и не замечать, а указывать на сучки в чужих глазах...)
И может ли сказать это рядовой мормон своему президенту прихода, округа, миссии, территории, Апостолу и Первому президенству?. Не может ведь "по определению"?. Вы меня поняли?. И где зона, выше которой уже непогрешимость? Правда Бригам говаривал: спите как дитя и не мучайте себя вопросами подобного рода - Господь Сам управляет церковью ... И расставит все и всех по своим местам..

Но ведь реально это управление происходит через людей и их ограниченные способности....

И еще вопрос: в чем "бесконечность искупительной жертвы" на Ваш взгляд (то есть и Голгофа и Гефсимания...)? Бесконечность Его жертвы для нас (конечных) здесь и сейчас (на ЭТОЙ земле и в это время)...

Хотя это очень тонкие и святые темы и вопросы. Можно на них и не отвечать, так как наш язык и способности ограничены (даже у епископов, Апостолов и Президентов). Но молиться об эти вопросах и помнить о них мы должны постоянно. - вспомните Ап. Павла, ежедневно "умирающего и воскресающего" со Христом..
И здесь можно пожелать всем нам (и конечно же мормонам ) ой как потрудиться - здесь и сейчас, а не там и тогда....Особенно, если там уже течет и молоко и мед... Но он течет "там", и заслужен был "тогда", а для нас существует -здесь и сечас , от чего так "подмывает" убежать... туда... где не надо "сораспинаться", разве что в мысленных и словесных спекуляциях...

Саша, я думаю Вы меня поняли..

Мир Вам и всем.

[LDS Friend]

SCH

Можно уточнить понятие "мы" . Это значит - человеки?.

VjМожет быть и человеки... Но я имел в виду нашу приходскую молодежь и более старших братьев и сестер. Мы дружим и дорожим друг другом, а потому общаемся легко и с определенной долей юмора, ведь как известно, "юмор - машинное масло в механизме жизни" (Бойд К. Пейкер).

По поводу остального, я Вас понял, и согласен. Павел был абсолютно прав.

[krulfa]

Первоначальное сообщение от SergeyZ
И ещё вопрос. О священстве по чину Мельхиседека. Я то по простоте душевной полагал, что только Иисус Христос является священником по чину Мельхиседека. [/B]

Не совсем понял вопрос, а Мелхиседек тогда по чину кого?

Есть два священства - Аароново (меньшее) и Мелхиседеково (старшее). Священство Мелхиседеково изначально называлость Святым Свящетством по Сану Сына Божия (см. УиЗ 107:1-4).

Апостолы были посвящены в это свящество и поэтому получили такие же дары и силу, которые демонстрировал Иисус во время Своего служения.

Внутри Священство Мелхиседеково имеет чины: старейшина, первосвященник, семидесятый, апостол.

Люди посвящались в указанные чины, однако у Господа более старший чин, который люди получить не могут. Этому чину принадлежит вся слава Сына Божия, дары Воскресения и Искупления.