О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[Буkвоед]

Так, что определяет вас как личность? Когда вы были рабом греха - вы были личностью?

По большому счёту нет. Быв вот власти греха, я был водим грехом, и делал то (плохое), что не хотел, потому что сие грех во мне производил (вспомните объяснение ап.Павла)14 Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху.15 Ибо не понимаю, что делаю: потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю.16 Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр,17 а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех.18 Ибо знаю, что не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы сделать оное, того не нахожу.19 Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю.20 Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех.21 Итак я нахожу закон, что, когда хочу делать доброе, прилежит мне злое.22 Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;23 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.(Рим.7:14-23)Слово "личность" подразумевает свободу выбора, чего не скажешь о рабе (греха)

В Библии написано, что Святой Дух - имеет мысль... А то можно подумать, что люди, находящиеся в рабстве не личности.... Мда-с....

Если размышлять по-плотскому, то вы правы, а если по-духовному, то я. Я не спорю с вами, тут уж кто на что горазд.

[Буkвоед]

Конкретно отвечаю: Отец Иегова. Так лучше?

Спасибо. Намного лучше. Итак, напомню: вопрос был о том, кто Он, "воцарившийся" согласно Откр. " И слышал я как бы голос многочисленного народа, как бы шум вод многих, как бы голос громов сильных, говорящих: аллилуия! ибо воцарился Господь Бог Вседержитель."
7 Возрадуемся и возвеселимся и воздадим Ему славу; ибо наступил брак Агнца, и жена Его приготовила себя.
(Откр.19:6-7) В связи с этим вопрос: как может Отец воцариться? Где написано, что Он оставлял Свой престол, чтоб потом воцариться? И второе: этот же сюжет "о воцарении" описан в другогм месте11 И я видел, и слышал голос многих Ангелов вокруг престола и животных и старцев, и число их было тьмы тем и тысячи тысяч,
12 которые говорили громким голосом: достоин Агнец закланный принять силу и богатство, и премудрость и крепость, и честь и славу и благословение.

(Откр.5:11-12) Ну и теперь Иоан.17:5 И ныне прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого славою, которую Я имел у Тебя прежде бытия мира. Как видите из этих слов, Иисус (тогда ещё Логос) имел ту же славу, что и Отец, но на земле-то Он эту славу не имел, и лишь вернувшись на небо Он мог воцариться. Воцариться мог только Иисус, но никак не Отец. Написано, что " говоря: благодарим Тебя, Господи Боже Вседержитель, Который еси и был и грядешь, что ты приял силу Твою великую и воцарился.(Откр.11:17) ... и воссел по правую руку Отца. Ну и что есть возразить по существу?

[Евгений Меггер]

В Библии чётко показаны три высшие небесные силы, выраженные, как Отец, Сын и Святой Дух.
Быт.1
1. В Начатке сотворил Элоhим небеса и землю.
2. Земля была безвидной и пустой и тьма над бездной и Руах Элоhим парил на пространстве вод...

Это перевод такой или сами переводили?
Давайте продолжим:
Если בראשית - Начаток, то следующее место Писания будет выглядеть:
"В Начатке царствования Иоакима ..." (Иеремия 26:1)

Или, тот же ורוח из Быт.1:2, это слово появляется еще в Исход 10:13 "Господь навел на сию землю восточный ветер -ורוח".

[Андрей Л.]

Если בראשית - Начаток

Не "начаток" (и не "начало"), а "в начатке (начале)". Но, это мелочи.
Серьёзные ошибки у Вас, Евгений, начинаются далее:

Или, тот же ורוח (почему Руах? Руах будет у нас רוח, если не ошибаюсь)

Руах, бо оно так произносится. Если же буквально, то ורוח состоит из союза ו - "и" (с шэвой произносится, как "вэ") и существительного רוח - "дух", "дуновение", "ветер", и произносится, как "руах". Вместе - "вэ-руах". Существительное можно и не переводить, а просто транслитерировать, что и сделал rehovot67. Поэтому у него всё верно.

восточный ветер -ורוח

ורוח - опять же - "и Руах (дух, дуновение, ветер)". "Восточный" - "hа-ккадим". "Восточный ветер" (более буквально - "ветер востока") будет звучать, как "руах hа-ккадим".
В случае же Исх. 10:13 добавляется уже знакомый нам союз ו - "и": "вэ-руах hа-ккадим" - "и ветер востока (восточный)"

единственное различие, в Быт. - женского рода, в Исход - мужского.

Где Вы такую ерунду вычитали? רוח всегда женского рода, и наличие либо отсутствие союза ו - "и" этот род не меняет.


ПС. Впрочем, это соответствующие последствия негативного отношения ВиБРа к изучению рядовыми СИ библейских языков... Налицо.

[Дмитрий Резник]

ПС. Впрочем, это соответствующие последствия негативного отношения ВиБРа к изучению рядовыми СИ библейских языков... Налицо.

То, что Реховот видит там Троицу, не лучше.

[Евгений Меггер]

Не "начаток" (и не "начало"), а "в начатке (начале)".

Не "в начатке", а "в Начатке", и это не мелочи, Реховот видит там что-то, раз пишет с заглавной.

Руах, бо оно так произносится.

Не так, сами пишите, что "вэ-руах", у меня в обоих случаях огласовка такая - וְרוּחַ , если уже писать транслитерацию, то дословно.

"Восточный" - "hа-ккадим". "Восточный ветер" (более буквально - "ветер востока") будет звучать, как "руах hа-ккадим".
Где Вы такую ерунду вычитали? רוח всегда женского рода, и наличие либо отсутствие союза ו - "и" этот род не меняет.

Союз тут не причем. Может ошибаюсь, если бы в Исход было женского рода, разве не "кадима" нужно было бы писать?

[Буkвоед]

То, что Реховот видит там Троицу, не лучше.

Ну так он же не "мессианский еврей"... Каждый видит то, что видит.

[Андрей Л.]

если бы в Исход было женского рода...

Есть два существительных, у каждого из которых свой род: у "руах" - женский, у "ккадим" - мужской. У существительных род не меняется.

[Kc1]

(Откр.5:11-12) Ну и теперь Иоан.17:5 И ныне прославь Меня Ты, Отче, у Тебя Самого славою, которую Я имел у Тебя прежде бытия мира. Как видите из этих слов, Иисус (тогда ещё Логос) имел ту же славу, что и Отец, но на земле-то Он эту славу не имел, и лишь вернувшись на небо Он мог воцариться. Воцариться мог только Иисус, но никак не Отец. Написано, что " говоря: благодарим Тебя, Господи Боже Вседержитель, Который еси и был и грядешь, что ты приял силу Твою великую и воцарился.(Откр.11:17) ... и воссел по правую руку Отца. Ну и что есть возразить по существу?

Иисус Христос сейчас "одесную Бога"(Деян.7:55), но Его воцарение ещё в будущем (Откр.11:17), после того как "седьмой Ангел" (Откр.11:15) вострубит.

В момент воцарения Господа Иисуса Христа Отец скажет Сыну:

"Ты Сын Мой; Я ныне родил Тебя;
проси у Меня, и дам народы в наследие Тебе и пределы земли во владение Тебе;
Ты поразишь их жезлом железным; сокрушишь их, как сосуд горшечника"(Пс.2:7-9).

Это и есть момент рождения "младенца мужеского пола, которому надлежит пасти все народы жезлом железным" (Откр.12:5)

[Евгений Меггер]

Есть два существительных, у каждого из которых свой род: у "руах" - женский, у "ккадим" - мужской. У существительных род не меняется.

Да понятно это, перестраховался, сказал бы, что רוח женского рода, отправили бы к Исход 10:13 или 3 Царств 22:24, нужно было конечно сказать что "רוח согласовывается в этих предложениях с формами мужского рода". Спасибо за замечания, исправляю сообщение.

[Андрей Л.]

Не "в начатке", а "в Начатке", и это не мелочи, Реховот видит там что-то, раз пишет с заглавной.

Если я пишу слово Жертва применительно к жертве Христа, или слово Спасение применительно к Его спасительному делу, что, по-Вашему, я в нём вижу?
Эх, как бы нам не начать охоту на ведьм, Евгений... Впрочем, дадим слово Эдуарду, чтобы он сам и пояснил свой выбор заглавной буквы.

- - - Добавлено - - -

Да понятно это, перестраховался

Ухх... Теперь понятно. А то я не узнал Вас, Евгений, думал подменили...

ПС. Рад, что Вы по-прежнему с нами на Форуме.

[rehovot67]

Это перевод такой или сами переводили?

Сам переводил. Суть в том, что если переводить как началом или вначале, то естественно будет вопрос - ведь начало уже было и следующее слово БАРА - показывает не на процесс СОТВОРЕНИЯ, а на действие ТВОРЕНИЯ - ТВОРИЛ. Это первое.
Комментарий Йоны Левина говорит, что слово РЕШИТ указывает на ИЗРАИЛЬ, переводя этот стих: РАДИ ИЗРАИЛЯ СОТВОРИЛ ЭЛОhИМ НЕБЕСА И ЗЕМЛЮ. Ведь Яаков работал БЕ РАХЕЛЬ - РАДИ РАХЕЛЬ, ИЗ-ЗА РАХЕЛЬ. Это второе.
Я учитываю, что РЕШИТ используется в ТОРЕ и несомненно имеет связь с Торой Моше, а именно - в церемониальных законах, читаем:

RST Exodus 23:19 Начатки плодов земли твоей приноси в дом Господа, Бога твоего. Не вари козленка в молоке матери его. (Exo 23:19 RST)
WTT Exodus 23:19 רֵאשִׁ֗ית בִּכּוּרֵי֙ אַדְמָ֣תְךָ֔ תָּבִ֕יא בֵּ֖ית יְהוָ֣ה אֱלֹהֶ֑יךָ לֹֽא־תְבַשֵּׁ֥ל גְּדִ֖י בַּחֲלֵ֥ב אִמּֽוֹ׃ ס
(Exo 23:19 WTT)
BGT Exodus 23:19 τὰς ἀπαρχὰς τῶν πρωτογενημάτων τῆς γῆς σου εἰσοίσεις εἰς τὸν οἶκον κυρίου τοῦ θεοῦ σου οὐχ ἑψήσεις ἄρνα ἐν γάλακτι μητρὸς αὐτοῦ (Exo 23:19 BGT)
Шмот 23:19 Начаток, первых плодов почвы твоей, внеси (букв. введи) в дом Йеhовы Элоhим...........

RST Exodus 34:26 Самые первые плоды земли твоей принеси в дом Господа Бога твоего. Не вари козленка в молоке матери его. (Exo 34:26 RST)
WTT Exodus 34:26 רֵאשִׁ֗ית בִּכּוּרֵי֙ אַדְמָ֣תְךָ֔ תָּבִ֕יא בֵּ֖ית יְהוָ֣ה אֱלֹהֶ֑יךָ לֹא־תְבַשֵּׁ֥ל גְּדִ֖י בַּחֲלֵ֥ב אִמּֽוֹ׃ פ
(Exo 34:26 WTT)
BGT Exodus 34:26 τὰ πρωτογενήματα τῆς γῆς σου θήσεις εἰς τὸν οἶκον κυρίου τοῦ θεοῦ σου οὐ προσοίσεις ἄρνα ἐν γάλακτι μητρὸς αὐτοῦ (Exo 34:26 BGT)
Тот же самый текст в иврите... Однако переводчики Синодального перевода непоследовательно перевели его по разному, по причине того, что перевод сделан с LXX. Удивительно, но факт... Переводчики LXX перевели один и тот же текст по разному... Никто не подгонял тексты...

RST Leviticus 2:12 как приношение начатков приносите их Господу, а на жертвенник не должно возносить их в приятное благоухание. (Lev 2:12 RST)
WTT Leviticus 2:12 קָרְבַּ֥ן רֵאשִׁ֛ית תַּקְרִ֥יבוּ אֹתָ֖ם לַיהוָ֑ה וְאֶל־הַמִּזְבֵּ֥חַ לֹא־יַעֲל֖וּ לְרֵ֥יחַ נִיחֹֽחַ׃
(Lev 2:12 WTT)
Ваикра 2:12 Дар начатка - приближайте их для Йеhовы, в жертвенник не поднимайте в благоухание приятное.

RST Leviticus 23:10 объяви сынам Израилевым и скажи им: когда придете в землю, которую Я даю вам, и будете жать на ней жатву, то принесите первый сноп жатвы вашей к священнику;
(Lev 23:10 RST)
WTT Leviticus 23:10 דַּבֵּ֞ר אֶל־בְּנֵ֤י יִשְׂרָאֵל֙ וְאָמַרְתָּ֣ אֲלֵהֶ֔ם כִּֽי־תָבֹ֣אוּ אֶל־הָאָ֗רֶץ אֲשֶׁ֤ר אֲנִי֙ נֹתֵ֣ן לָכֶ֔ם וּקְצַרְתֶּ֖ם אֶת־קְצִירָ֑הּ וַהֲבֵאתֶ֥ם אֶת־עֹ֛מֶר רֵאשִׁ֥ית קְצִירְכֶ֖ם אֶל־הַכֹּהֵֽן׃
(Lev 23:10 WTT)
Ваикра 23:10 Говори сынам Йисраэля и скажи им: когда войдёте в землю, которую Я даю вам и будете вы жать жатву и принесёте (букв. приведёте) вы сноп начатка, жатвы вашей к Коhену...

RST Numbers 15:20 от начатков теста вашего лепешку возносите в возношение; возносите ее так, как возношение с гумна; (Num 15:20 RST)
WTT Numbers 15:20 רֵאשִׁית֙ עֲרִסֹ֣תֵכֶ֔ם חַלָּ֖ה תָּרִ֣ימוּ תְרוּמָ֑ה כִּתְרוּמַ֣ת גֹּ֔רֶן כֵּ֖ן תָּרִ֥ימוּ אֹתָֽהּ׃
(Num 15:20 WTT)
Бамидбар 15:20 Начаток, тесто ваше - хала, возносите возношением, как возношение гумна, так возносите вы её.

RST Numbers 15:21 от начатков теста вашего отдавайте в возношение Господу в роды ваши. (Num 15:21 RST)
WTT Numbers 15:21 מֵרֵאשִׁית֙ עֲרִסֹ֣תֵיכֶ֔ם תִּתְּנ֥וּ לַיהוָ֖ה תְּרוּמָ֑ה לְדֹרֹ֖תֵיכֶֽם׃ ס
(Num 15:21 WTT)
Бамидбар 15:21 От начатка теста вашего отдавайте вы для Йеhовы возношение для родов ваших.

RST Numbers 18:12 Все лучшее из елея и все лучшее из винограда и хлеба, начатки их, которые они дают Господу, Я отдал тебе; (Num 18:12 RST)
WTT Numbers 18:12 כֹּ֚ל חֵ֣לֶב יִצְהָ֔ר וְכָל־חֵ֖לֶב תִּיר֣וֹשׁ וְדָגָ֑ן רֵאשִׁיתָ֛ם אֲשֶׁר־יִתְּנ֥וּ לַֽיהוָ֖ה לְךָ֥ נְתַתִּֽים׃
(Num 18:12 WTT)
Бамидбар 18:12 Всякий лучший елей и всякий лучший виноградный сок и зерно, который дают они Йеhове - тебе даю Я их.

Ещё есть тексты в Дварим, но суть одна РЕШИТ - ХРИСТОС. Поэтому я и перевёл Быт.1:1 как В Начатке сотворил Элоhим небеса и землю. Или Начатком творит Элоhим небеса и землю. И я разумею, что апостол Павел имел основания написать:

16 ибо Им создано все, что на небесах и что на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начальства ли, власти ли, - все Им и для Него создано;
(RST Кол.1:16)

Давайте продолжим:
Если בראשית - Начаток, то следующее место Писания будет выглядеть:
"В Начатке царствования Иоакима ..." (Иеремия 26:1)

ТОРА И НЕБИИМ имеют разные значения. Если в Торе Христос скрыт в образах, то у пророков Он выходит из тени. В данной ситуации я так думаю, что речь идёт о начале царствования Иоакима, как и в Иер.27:1 о начале царствования Седекии...

Или, тот же ורוח из Быт.1:2, это слово появляется еще в Исход 10:13 "Господь навел на сию землю восточный ветер -ורוח".

Насчёт РУАХ - Быт.3:8
RST Genesis 3:8 И услышали голос Господа Бога, ходящего в раю во время прохлады дня; и скрылся Адам и жена его от лица Господа Бога между деревьями рая. (Gen 3:8 RST)
WTT Genesis 3:8 וַֽיִּשְׁמְע֞וּ אֶת־ק֙וֹל יְהוָ֧ה אֱלֹהִ֛ים מִתְהַלֵּ֥ךְ בַּגָּ֖ן לְר֣וּחַ הַיּ֑וֹם וַיִּתְחַבֵּ֙א הָֽאָדָ֜ם וְאִשְׁתּ֗וֹ מִפְּנֵי֙ יְהוָ֣ה אֱלֹהִ֔ים בְּת֖וֹךְ עֵ֥ץ הַגָּֽן׃
(Gen 3:8 WTT)
Берешит 3:8 И услышали они голос Йеhовы Элоhим, прохаживающего в саду, Духа дня (ле руах hа йом), и скрылся Адам и жена его от лица Йеhовы Элоhим в середине дерева сада.

Чтобы не было лишних вопросов: ЛЕ - не переводится, как предлог В. Но значение принадлежности показывает.... Если у вас есть возражение по этому поводу, пожалуйста. Я готов услышать от вас версию говорящего ветра, от которого убегают люди......

- - - Добавлено - - -

То, что Реховот видит там Троицу, не лучше.

Дмитрий, я не вижу там Троицу. Ясно показаны Три Силы в творении земли и небес.... Я стараюсь избегать этого избитого слова, которое каждый понимает по разному. Будем говорить о Силах, выраженных личностно.......

[rehovot67]

Иисус Христос сейчас "одесную Бога"(Деян.7:55), но Его воцарение ещё в будущем (Откр.11:17), после того как "седьмой Ангел" (Откр.11:15) вострубит.

В момент воцарения Господа Иисуса Христа Отец скажет Сыну:

"Ты Сын Мой; Я ныне родил Тебя;
проси у Меня, и дам народы в наследие Тебе и пределы земли во владение Тебе;
Ты поразишь их жезлом железным; сокрушишь их, как сосуд горшечника"(Пс.2:7-9).

Это и есть момент рождения "младенца мужеского пола, которому надлежит пасти все народы жезлом железным" (Откр.12:5)

32 И мы благовествуем вам, что обетование, данное отцам, Бог исполнил нам, детям их, воскресив Иисуса,
33 как и во втором псалме написано: Ты Сын Мой: Я ныне родил Тебя.
34 А что воскресил Его из мертвых, так что Он уже не обратится в тление, [о сем] сказал так: Я дам вам милости, [обещанные] Давиду, верно.
35 Посему и в другом [месте] говорит: не дашь Святому Твоему увидеть тление.
(RST Деян.13:32-35)

И всё. Без всяких воцарений, потому что Иисус Христос является Царём по праву Творца вселенной и Искупителя...

[Буkвоед]

Иисус Христос сейчас "одесную Бога"(Деян.7:55), но Его воцарение ещё в будущем (Откр.11:17), после того как "седьмой Ангел" (Откр.11:15) вострубит.

В момент воцарения Господа Иисуса Христа Отец скажет Сыну:

"Ты Сын Мой; Я ныне родил Тебя;
проси у Меня, и дам народы в наследие Тебе и пределы земли во владение Тебе;
Ты поразишь их жезлом железным; сокрушишь их, как сосуд горшечника"(Пс.2:7-9).

Это и есть момент рождения "младенца мужеского пола, которому надлежит пасти все народы жезлом железным" (Откр.12:5)

Извините, но здесь люди, знающие Библию.
В момент воцарения Господа Иисуса Христа Отец скажет Сыну:
"Ты Сын Мой; Я ныне родил Тебя;
Здесь даже СИ со мной спорить не будут, что Иисус живя на земле УЖЕ БЫЛ СЫНОМ. Поэтому сие определение, сказанное Давидом, к будущему никак не может относиться

[Kc1]

Извините, но здесь люди, знающие Библию.
В момент воцарения Господа Иисуса Христа Отец скажет Сыну:
"Ты Сын Мой; Я ныне родил Тебя;
Здесь даже СИ со мной спорить не будут, что Иисус живя на земле УЖЕ БЫЛ СЫНОМ. Поэтому сие определение, сказанное Давидом, к будущему никак не может относиться

СИ не спосбны видеть пророческое значение Библии, поэтому, конечно же, они с вами спорить не будут.

Бог не даёт разумение неверующим религиозникам, учащим, что Иисус Христос не Бог.

Для неверующих религиозников--Библия, как пророческая Книга закрыта.

- - - Добавлено - - -

32 И мы благовествуем вам, что обетование, данное отцам, Бог исполнил нам, детям их, воскресив Иисуса,
33 как и во втором псалме написано: Ты Сын Мой: Я ныне родил Тебя.
34 А что воскресил Его из мертвых, так что Он уже не обратится в тление, [о сем] сказал так: Я дам вам милости, [обещанные] Давиду, верно.
35 Посему и в другом [месте] говорит: не дашь Святому Твоему увидеть тление.
(RST Деян.13:32-35)

И всё. Без всяких воцарений, потому что Иисус Христос является Царём по праву Творца вселенной и Искупителя...

Может вы тогда подскажете о чьём воцарении говорит Писание в (Откр.11:17), после того, как вострубит "седьмой Ангел" (Откр.11:15).