О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[Neofit-1]

Френц озвучил то, чего боятся сказать в голос многие. Он осветил суть Общества изнутри, показал темные дела Общества, которые скрывали за семью печатями. Поэтому был оклеветан и записан в отступники. Но он, наверное, один из немногих из РС кто имел "незапятнанное происхождение", он не был отступником, как многие высшие иерархи из ОСБ. Рассел был отступником от конгрегационистов, Рутерфорд - бывший баптист, Натан Норр ушел из реформаторской (кальвинистской) церкви, Фредерик Френц (четвертый президент) был пресвитерианином, Адамс был членом Епископальной церкви. Только у Хеншеля незапятнанная репутация. Главное из дел Р. Франца - это издание книги "Aid to Bible Understanding" (Помощь в понимании Библии), при издании которой он руководил советом по ее изданию.

Почему Р. Френц ушел из WTS было освещено в газете "Tame" от 22 февраля 1982 года:




Р. Френц:
"Почти сорок лет я провел в Организации полновременным сотрудником. Я работал в организации на всех ее организационных структурных уровнях. Последние пятнадцать лет я провел в международном центре, из которых последние девять я был членом Руководящего совета Свидетелей Иеговы. Именно эти последние годы были для меня решающими. Мои иллюзии столкнулись с реальностью. С тех пор я начал ценить истинность слов сказанных одним уже умершим государственным мужем, которые я недавно прочитал. Он сказал: "Великим врагом истины зачастую является не умышленная, обдуманная, лицемерная ложь, но им является настойчивый, убеждающий, нереальный миф". Теперь по большому счету я начинаю понимать то, на чем я основал всю свою сознательную жизнь - был именно такой миф - настойчивый, убеждающий, нереальный".

Извиняюсь за оффтоп.

[sekyral]

sekyral



Т.е. без изложения оснований я не имею права ничего утверждать? Я еще раз говорю, основания есть. Некоторыми из них я уже поделился(нет видимых для меня плодов христианства у Френца) и это кстати довольно весомое для меня, основание. Остальные основания я пока излагать не буду. Наверное, это все таки мое право

Естественно, и это право у вас никто не отнимает. Можете поступать как вам угодно. Я вам задал простой вопрос с просьбой честно на него ответить - Читали ли вы труды Френца? Вот и все. Почему вы не можете ответить да или нет? Большего я от вас и не просил собственно. А то есть ли у вас основания или нет - это мне более менее ясно. Во-первых вы НИЧЕГО не знаете про христианскую жизнь и плоды Реймонда Френца (разве что из уст вашей организации, которая не раз и не два скрывала правду и лгала). Во вторых вы придумали какие то ТАЙНЫЕ основания, которыми не можете поделиться. Так что вывод на самом деле сделать не трудно.

Для меня не христианская жизнь, это когда человек называет себя христианином, но не делает того, что делал Иисус и первые ученики. Т.е. не приносит плоды, какие должны приносить христиане. А значит называться христианином в такой ситуации не правильно. Хотите, считайте это моим мнением.

То есть адвентисты все таки христиане, в виду того что они делают то же что и Иисус с апостолами. Кстати Иисус большое внимание уделял именно благотворительной деятельности, то есть исцелял больных, кормил голодных и нуждающихся, то же самое делали апостолы. То же самое делают сегодня адвентисты (и не только адвентисты, а почти все христианские деноминации участвуют в благотворительной деятельности), а вот СИ в этом плане по всей видимости ведут нехристианскую жизнь (по вашему же определению) так как на уровне организации НЕ УЧАСТВУЮТ в благотворительной деятельности.

Да, и такое может быть Если Вы знаете как правильно поступать и Ваше посвящение Богу обязывает Вас так поступать, а Вы зная это, не поступаете как велит Бог, то получается, что грешите. Это конечно, если Вы посвятили себя Богу и согласны были выполнять Его требования.

С этим я полностью согласен. Это по сути говорит Писание:

Цитата из Библии:

17 Итак, кто разумеет делать добро и не делает, тому грех.
(Иакова 4:17)

Если смотреть с позиции, что у Бога должна быть организация, которую он избрал и если свидетели и есть те христиане, которых Бог ведет, то судите сами.

Это ваше утверждение вступает в противоречие с тем, что вы говорили выше:

Для меня не христианская жизнь, это когда человек называет себя христианином, но не делает того, что делал Иисус и первые ученики. Т.е. не приносит плоды, какие должны приносить христиане. А значит называться христианином в такой ситуации не правильно.

Так почему же Вы ушли от них?

У меня были на это веские основания, я воспользуюсь вашей цитатой:

основания я пока излагать не буду. Наверное, это все таки мое право

[Буkвоед]

Сообщение от Сапсан
Логику вашей математики и понятия "единый и один", в пух и прах одно место Писания разносит:
1Тим.2:5 Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус

И попробуйте теперь цифры над словами поставить, чтобы из двух получить одно или наоборот...

Похоже вас конкретно зазомбировали. И перевод здесь ни при чём. Вас просто заклинило. Ну замените как вам хочется на "триедин" Бог, "триедин" и Посредник. Или может у вас свой вариант имеется?

Ещё раз говорю вам: прежде чем вступать в дискуссию на русском языке, необходимо знать этот язык, а вы его не знаете. Для вас в предложении "мы - единая команда" видится один человек по имени "команда". Но для русскоязычной части форумчан это видится как серьёзная проблема с головой у того, кто думает что один = един

[Enlightened]

Ещё раз говорю вам: прежде чем вступать в дискуссию на русском языке, необходимо знать этот язык, а вы его не знаете. Для вас в предложении "мы - единая команда" видится один человек по имени "команда". Но для русскоязычной части форумчан это видится как серьёзная проблема с головой у того, кто думает что один = един

1 Тим 2:5
«И как Бог 'у нас' один, один и посредник между Ним и нами - Человек Иисус Христос» (пер. Заокского Института)
«Ибо один Бог, один и посредник между Богом и людьми, Человек Христос Иисус» (пер. еп. Кассиана)
«Ведь Бог один, и один посредник между Богом и человечеством - сам Человек, Христос Иисус» (CРП РБО, 2011)

[Буkвоед]

Максим М
Да не все так просто, как Вы написали. Есть одна деталь. Цель у Френца была не просто что-то раскрыть и обнародовать, а преподнести это в таком свете, чтобы руководство свидетелей казалось несостоятельным и в корне ошибочным.

Допустим, так. Но в таком случае, чтоб не быть пустословом, приведите нам хотя бы один источник, где бы ОСБ публично опровергло выложенные Р.Францем документы и его комментарии к ним. Нет таких публикаций? Значит (по умолчанию) признаётся его правота и, соответственно, ваша лживость, подтверждённая соответствующими документами, выложенными в его книге. В противном случае ваша корпорация его по судам затаскала-бы. Разве не так?

[Буkвоед]

1 Тим 2:5
«И как Бог 'у нас' один, один и посредник между Ним и нами - Человек Иисус Христос» (пер. Заокского Института)
«Ибо один Бог, один и посредник между Богом и людьми, Человек Христос Иисус» (пер. еп. Кассиана)
«Ведь Бог один, и один посредник между Богом и человечеством - сам Человек, Христос Иисус» (CРП РБО, 2011)

Потрудитесь прочесть хотябы первые две главы кн. Бытие...

[Максим М]

Буkвоед

Нет таких публикаций? Значит (по умолчанию) признаётся его правота

Почему Вы решили, что по умолчанию признается его правота? Если Вы, к примеру, на меня клевещите, а я молчу и ничего Вам не отвечаю в обратную, это значит, что Вы правы? Потрясающая логика. А что если я молчу не потому что Вы правы, а, потому что не хочу ввязываться в ненужный и бесполезный спор и даже что-то опровергать, если у меня есть на то основания? Есть на свете такая вещь, как глупость. Так вот, в некоторых случаях глупо отвечать на некоторые возражения некоторых людей. Когда Иисуса допрашивали перед казнью и возражали, он иногда просто молчал, хотя и мог возразить им, вогнав своих обвинителей в ступор. Почему? Это ничего бы не принесло. И Иисус это понимал. Вот и верный раб тоже понимает, что тратить свои силы и средства на опровержение информации каждого обидевшегося на организацию исключенного и каждой его книги, не имеет смысла и не принесет результата. Верный раб на этом не сосредотачивается, т.к. это не побуждает к любви и добрым делам, а только разжигает огонь словопрений. По этим же причинам и я не всем в этих темах отвечаю. Даже, если могу что-то опровергнуть, просто не пытаюсь. Нет смысла в большинстве случаев.

Некоторые свидетели, насколько я знаю, опровергали эту информацию в некоторых моментах. Здесь например, достаточно подробно http://antifranz.narod.ru/

Да и чтобы сделать вывод об ошибочности Френца и других исключенных, можно вспомнить тех исключенных, которые вернулись обратно в собрание. Если бы Френц и другие действительно что-то уникальное и недвусмысленно разоблачающее представляли, то тогда не возвращались бы исключенные обратно в организацию, если Френц все правильно написал и не ошибся. Не логично как-то. А такие есть.

[Буkвоед]

sekyral






Я никак к такому поступку не отношусь. Ну в смысле, что на видео. То, что Френц поступил плохо и весь его "христианский" путь превратился в критику Свидетелей безусловно говорит о том, что далеко он от христианства отошел и в его книгах только то, что разрушает, а не созидает и прославляет Бога. Поэтому я бы тоже от такой литературы избавился бы. Скорее, как и Вы написали выше тоже бы попытался как-то утилизировать или сжечь. Но без всякого насмехательства и издевательств. Это уже перебор. Вот о чем и была речь. То показательное сжигание этих книг и выкладывание в интернет, мне кажется было лишним. Во всяком случае, если бы брат не выложил это видео, ничего бы в его отношениях с Иеговой не изменилось. В общем я хочу сказать, что если уничтожать, так просто уничтожить и все, без всякого цирка и ненужной пышности. Использовать какую либо литературу в туалете или как подставку под чашку чая, это уже перебор. Главное служить Богу в чистоте и в этом направлении двигаться, а не зацикливаться на том с какими словами и как сжечь то, что считается плохим.

Максим, вы ж понимаете, что это сделали СИ потому, что противопоставить написанному нечего. Вот от осознания своего бессилия "выместили свою злобу" на печатном издании. Иначе они эту книгу бы берегли, чтоб было что раскритиковать. Лично у меня "литература для критики" не уничтожается, а хранится десятилетиями, чтоб было к чему обратиться в нужный момент.

[Буkвоед]

Буkвоед



Почему Вы решили, что по умолчанию признается его правота? Если Вы, к примеру, на меня клевещите, а я молчу и ничего Вам не отвечаю в обратную, это значит, что Вы правы? Потрясающая логика. А что если я молчу не потому что Вы правы, а, потому что не хочу ввязываться в ненужный и бесполезный спор и даже что-то опровергать, если у меня есть на то основания? Есть на свете такая вещь, как глупость. Так вот, в некоторых случаях глупо отвечать на некоторые возражения некоторых людей. Когда Иисуса допрашивали перед казнью и возражали, он иногда просто молчал, хотя и мог возразить им, вогнав своих обвинителей в ступор. Почему? Это ничего бы не принесло. И Иисус это понимал. Вот и верный раб тоже понимает, что тратить свои силы и средства на опровержение информации каждого обидевшегося на организацию исключенного и каждой его книги, не имеет смысла и не принесет результата. Верный раб на этом не сосредотачивается, т.к. это не побуждает к любви и добрым делам, а только разжигает огонь словопрений. По этим же причинам и я не всем в этих темах отвечаю. Даже, если могу что-то опровергнуть, просто не пытаюсь. Нет смысла в большинстве случаев.

Некоторые свидетели, насколько я знаю, опровергали эту информацию в некоторых моментах. Здесь например, достаточно подробно Френцизм antifranz.narod.ru

Да и чтобы сделать вывод об ошибочности Френца и других исключенных, можно вспомнить тех исключенных, которые вернулись обратно в собрание. Если бы Френц и другие действительно что-то уникальное и недвусмысленно разоблачающее представляли, то тогда не возвращались бы исключенные обратно в организацию, если Френц все правильно написал и не ошибся. Не логично как-то. А такие есть.

Максим, ещё раз повторяю, если б в "Кризисе совести" было что-то, что не соответствовало действительности, его бы ОСБ затаскала по судам. И лишь благодаря тому, что им выложены документы с минимумом его собственных комментариев, иначе его ваши юристы разнесли бы "в пух и прах". Но дело в том, что "зацепиться" было незачто, и вам ничего не остаётся, как представить себя эдакими "безгласыим ягнятами", молча переносящими поношения со стороны христиан Ну не надо маску великомученников натягивать на себя, это смешно.

[Enlightened]

Максим я пошёл по ссылке Френцизм antifranz.narod.ru

Информация содержащаяся там кажется вам опровержением, потому что вы не читали книг Р. Френца.

Клевета там, а не опровержение

[Enlightened]

Потрудитесь прочесть хотябы первые две главы кн. Бытие...

Ну, прочитал я первые две главы кн. Бытие. И что дальше?

[sekyral]

Некоторые свидетели, насколько я знаю, опровергали эту информацию в некоторых моментах. Здесь например, достаточно подробно Френцизм antifranz.narod.ru

Опять же писали "некоторые свидетели из других овец" которые книг Френца НЕ ЧИТАЛИ, но мнение имеют. Вы, Максим, тоже так и не ответили, читали ли вы хоть одну из книг Френца или нет. А знаете почему вы не ответили? Я вот например уверен, что не читали по той простой причине, что читать вам ЗАПРЕЩЕНО. И запретила вам читать ваша же организация или "раб" (как вам удобнее). Приведу лишь несколько цитат:

*** w86 15.8. с. 12 абз. 7 Не спешите колебаться умом ***

7 Что ты будешь делать, если ты встретишься с учением отступника, с хитроумными доводами, что то, чему ты веришь как Свидетель Иеговы, не является истиной? Например, что стал бы ты делать, если бы получил письмо или некоторую литературу и при открытии сразу увидел, что это от отступника? Побудит тебя твое любопытство читать его, чтобы узнать, что он имеет сказать? Возможно, ты думаешь: «Он не может повредить мне; я слишком крепок в истине. И если у нас есть истина, нам нечего бояться. Истина выдержит испытание». Некоторые так думавшие питали свой ум доводами отступников и пали жертвой серьезных вопросов и сомнений. (Сравни Иакова 1:58.) Помни также о предупреждении из 1 Коринфянам 10:12: «Посему, кто думает, что он стоит, берегись, чтобы не упасть».

Это высказывание остается верным лишь тогда, когда относится к критике ОСБ, но если речь заходит о какой либо другой конфессии, все меняется с точностью до наоборот:

*** w95 1.12. с. 7 Когда традиция противоречит истине ***

Хватит ли у тебя мужества порвать с традиционными убеждениями, которых ты придерживался долгие годы, если окажется, что эти убеждения противоречат истине? Прислушайся к предупреждению. Защити себя и свою семью, убедившись, что ваши традиции соответствуют чистому Божьему Слову истины

*** w86 15.8. с. 1213 абз. 910 Не спешите колебаться умом ***

9 Прискорбно, что другие вернулись в полную тьму, даже к лжеучениям так называемого христианства. Апостол Петр писал о печальном конце некоторых, ходивших однажды в истине, а затем отошедших. Он сказал: «Если, избегши скверн мира чрез познание Господа и Спасителя нашего Иисуса Христа, опять запутываются в них и побеждаются ими, то последнее бывает для таковых хуже первого». Петр сравнил их со псом, который возвращается на свою блевотину, и с вымытой свиньей, которая снова валяется в грязи (2 Петра 2:2022).

10 Если кто-нибудь говорит нам: «Не читай этого!» или: «Не слушай этого!», то мы можем соблазняться игнорировать его совет. Но помни, что в этом случае Иегова является Тем, Кто говорит в Своем Слове, что следует делать. А что говорит Он в отношении отступников? «Уклоняйтесь от них» (Римлянам 16:17, 18); «не сообщаться» с ними (1 Коринфянам 5:11); «не принимайте в дом и не приветствуйте» их (2 Иоанна 9, 10). Это категорические слова, ясные указания. Если бы мы из любопытства стали читать литературу отступника, то не было бы это тем же самым, как если бы мы пригласили этого врага истинного поклонения прямо в свою квартиру, присели бы с ним и дали бы ему рассказывать нам о его отступнических идеях?

*** w86 15.8. с. 13 абз. 13 Не спешите колебаться умом ***

13 Но как обстоит дело, когда при проповедовании благой вести мы встречаемся с вопросами и возражениями людей, которые подобны вопросам и возражениям противников? Если данное лицо не искреннее и хочет только спорить, то обычно самым лучшим бывает распрощаться и идти к следующей двери. Но что мы можем делать, если кто-нибудь искренне спрашивает нас о некоторых утверждениях отступников? Сначала мы можем спросить данное лицо, что именно является причиной его беспокойства. Дело может быть в одном или двух пунктах. Тогда мы можем сосредоточиться на них и ответить при помощи Библии, публикаций Общества и согласно нашим точным знаниям об этой теме. Нам не следует думать, что для того, чтобы иметь возможность опровергнуть ложные утверждения и учения противников, нам нужно читать книги и трактаты, полные клеветы и полуистин.

*** w86 15.8. с. 18 абз. 12 Не давайте места дьяволу! ***

12 Некоторые, расположенные критически, утверждают, что организация Иеговы слишком строгая, что касается запрещения дружеского общения с исключенными (2 Иоанна 10, 11). Но почему у этих критиков такое мнение? Есть у них близкие семейные связи, или они предпочитают неуместную лояльность к другу лояльности к Иегове и Его нормам и требованиям? Подумай также о том, что продолжать вести дружеское общение с исключенным, даже в случае с родственником, может привести к тому, что виновник заключит, что его образ действия не такой уж серьезный, а это повредило бы ему еще больше. Но отказ ему в таком общении может вызвать в нем тоску по тому, что он потерял, и желание вновь приобрести это. Путь Иеговы всегда самый лучший и служит для нашей собственной защиты

*** w86 15.8. с. 20 абз. 1617 Не давайте места дьяволу! ***

16 Только в духовном раю, среди Свидетелей Иеговы, мы можем найти самоотверженную любовь, по которой, как сказал Иисус, узнаются Его истинные ученики (Иоанна 13:34, 35). Своими худыми плодами лжепророки выявили себя теми, кем они являются в действительности. Но добрые деревья узнаются, как сказал Иисус, по их превосходным плодам (Матфея 7:1520). И какие прекрасные плоды у нас есть в духовном раю! Почти в каждой стране в разгаре поразительное увеличение. Более 3 000 000 счастливых подданных Царства Бога по всей земле являются живым доказательством того, что у Иеговы есть на земле народ.

17 Так как Свидетели Иеговы поучаются Богом (интересно каким же это образом, если Максим утверждал, что Бог не действует сейчас сверхестественно на "раба"), то они действительно приносят в своей жизни плоды истинного христианства (Исаия 54:13). Только народ Иеговы полностью избавился от вавилонских суеверий. Только у них есть организация, которая полностью придерживается того, что говорит Слово Бога о половой безнравственности, абортах, пьянстве, воровстве, идолопоклонстве, расовом предубеждении и других мирских стремлениях и обычаях. Они одни повинуются заповеди проповедовать благую весть о Царстве Иеговы (Матфея 24:14). Собственное Слово Бога бесспорно указывает на Свидетелей Иеговы как на единый организованный народ, благословляющийся Им!
(и после таких заявлений вы удивляетесь, почему ваша литература признается экстремистской, а ваша организация считается тоталитарной сектой?)

18 Да, мы все, в верности и лояльности держащиеся христианского пути, убеждены, что истина Иеговы все еще прекрасна и доставляет удовлетворение даже еще больше, чем в то время, когда мы услышали ее впервые. Поэтому твердо решись в своем сердце никогда даже не прикасаться к яду, который хотят предложить тебе отступники.

Как же после такой "обработки" можно даже помыслить прочитать хоть одну книгу Френца. НЛП просто отдыхает в сторонке!

Задумайтесь, Максим, разве не является ложью следующие утверждения:

Только народ Иеговы полностью избавился от вавилонских суеверий.

Только у них есть организация, которая полностью придерживается того, что говорит Слово Бога о половой безнравственности, абортах, пьянстве, воровстве, идолопоклонстве, расовом предубеждении и других мирских стремлениях и обычаях.

Они одни повинуются заповеди проповедовать благую весть о Царстве Иеговы

Замечу, это всего лишь несколько цитат из "Сторожевой башни". Подобных высказываний пруд пруди.

Да и чтобы сделать вывод об ошибочности Френца и других исключенных, можно вспомнить тех исключенных, которые вернулись обратно в собрание. Если бы Френц и другие действительно что-то уникальное и недвусмысленно разоблачающее представляли, то тогда не возвращались бы исключенные обратно в организацию, если Френц все правильно написал и не ошибся. Не логично как-то. А такие есть.

Ну тут можно процитировать "Сторожевую башню":

*** w86 15.8. с. 1213 абз. 910 Не спешите колебаться умом ***

9 Прискорбно, что другие вернулись в полную тьму, даже к лжеучениям так называемого христианства. Апостол Петр писал о печальном конце некоторых, ходивших однажды в истине, а затем отошедших. Он сказал: «Если, избегши скверн мира чрез познание Господа и Спасителя нашего Иисуса Христа, опять запутываются в них и побеждаются ими, то последнее бывает для таковых хуже первого». Петр сравнил их со псом, который возвращается на свою блевотину, и с вымытой свиньей, которая снова валяется в грязи (2 Петра 2:2022).

[Ex1]

А может Френц наоборот стал христианином и понял, что с ересями надо бороться и очень серьезно?

А может я стал христианином потому как понял, что учение о троице это ересь и нелепость абсурдная?

[Ex1]

Продублирую свой ответ вам в параллельной теме:
Иисус Христос находясь во плоти не мог назвать себя Богом, потому, что Бог есть Дух. Снизойдя в плотское тело Бог принизил Себя до человеков, чтобы дать человекам подняться к Себе.
Человек, рождаясь свыше переходит на уровень Иисуса Христа, а обретая в духе Духа Христова становится богом. Так и Христос, находясь во плоти был Бог, ограничивший себя в полноте, ради нашего к Нему приближения. Поэтому, чувствами познав истинного Бога во плоти, в духе должны познать Его во всей полноте.
Человеческой природе практически невозможно вместить состояние Три в Одном. Поэтому нам дано разделение для познания Целого в силу возможностей каждого.

Добавим сюда то, что Бог будучи агукающим младенцем на земле, в тоже время с небес наблюдал за собой младенцем и давал указания Иосифу куда бежать ему от Ирода.
С таким учением одна дорога, без того чтобы отказатся от здравого смысла в такое не поверишь. А молитвы одной личности Бога Иисуса к второй личности Богу Отцу при том что Бог один? А то что Бог отождествляющий себя с мужчинами рожает, хотя мужчины не рожают, рожают самки в биологическом мире а не Бог который есть дух. Духи творят а не рожают. На форум зашел как в дурдом попал, такая чушь, вы хоть сами вдумайтесь чего нарисовали ))))

[djordj]

А может я стал христианином потому как понял, что учение о троице это ересь и нелепость абсурдная?

Вы иеговистами стали, а не Христианином.
В этом большая разница, пока вами не понятая.