О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[sekyral]

sekyral

Начнем с порядочности. Порядочным человеком может быть не обязательно христианин. Я знаю одного индуиста, который просто сверхпорядочный был, на мой взгляд. Ну по крайней мере я сделал такой вывод исходя из нашего с ним общения. Не знаю, может в другое время он был другим, не знаю. Т.е. порядочность это еще не прямой показатель истинности, хотя, хочу заметить, что все таки важный. Если Вы называете себя христианином, но ведете не вежливо и не тактично и не пытаетесь измениться в лучшую сторону, то у меня возникнут сомнения, касаемые основы Вашей веры и преданности Богу. Написано ведь, любите Ваших врагов.

Что касается несогласия с учением общества свидетелей Иеговы и статуса христианина. Я Вам отвечу с той позиции, с которой я смотрю на эти вещи. А смотрю я с позиции, что у Бога в наши дни есть общество верных Ему людей - христиан, которые несмотря на ошибки стараются верно Ему служить. Если я так считаю, то намеренный уход свидетеля из этого народа будет означать то, что он уходит из общества тех, кого Бог избрал как своих служителей. Поэтому назвать такого человека христианином в моем понимании, я не смогу. Это если смотреть с позиции, что у Бога есть народ, которых он избрал.

Вы заметили, Максим, как ушли от ответа пустившись в совсем другую область. Я же вас спросил, считаете ли вы, что человек ушедший от СИ из за несогласия с учением может остаться порядочным человеком? (разделим вопрос если вы не поняли моей мысли) Считаете ли вы, что человек ушедший от СИ из за несогласия с учением может остаться христианином? (на это вы уже ответили как я понял, то есть исходя из вашей мысли христианами по вашему являются только правоверные СИ, все остальные не христиане).

[sekyral]

sekyral

Где ВСЕ ЭТО? Предложи и мы оценим. Предложи правильное понимание истины, предложи методы, как искать людей не знающих Бога и помогающие узнавать Его через Библию. Предугадай, что собрание будет расширяться, а значит нужно будет какое никакое руководсто, а значит надо будет назначать тех, кто будет следить за порядком и правильным пониманием Писания. Предложи как решать какие либо трудности, которые могут возникнуть на этом пути и что делать, если мнение его сторонников на понимание Писания расходятся. Но ГДЕ это все? ЧТО он сделал для этого? Опять, НИ-ЧЕ-ВО. Он даже не пытался.

Максим, а можно поинтересоваться, вы откуда сделали такие выводы? Исходя из чего? Вы когда то меня спросили был ли я когда нибудь СИ, я вам честно ответил, что никогда не являлся членом вашей организации. Теперь ответьте и вы честно - Вы лично, что бы сделать подобные выводы, читали то, что писал Френц? Вы УВЕРЕННО утверждаете, что он ничего не предлагал и даже не пытался , опять же ОТКУДА (???) сделан подобный вывод? Вы читали "В поисках христианской свободы"?

[Максим М]

sekyral

Честно говоря я так и не увидел в вашем ответе ответа на вопрос, в каком же грехе (кроме критики СИ) виновен Френц?

Ладно, скажу короче и точней. Чтобы быть виновным в грехе не обязательно только делать какие либо шаги. Их можно не делать вообще и именно поэтому быть виновным в грехе.

По поводу же плодов, с чего вы взяли что плодов не было? Просто не все люди трубят об этом во всеуслышание. Реймонд Френц остался верующим человеком, христианином - это главное.

Я понимаю Ваше мнение. Но у меня-то, как я уже говорил, другой взгляд на то, как должен выглядеть христианин. Кстати, те же адвентисты, уж если про них говорить, ближе в моему пониманию Писания как должен выглядеть христианин, чем тот же Френц.

А по поводу обнародования каких либо нелицеприятных фактов о руководящем совете СИ (ведь речь то в его трудах в основном идет об его истории пребывания в руководящем совете СИ). Почему вы так боитесь и негодуете по этому поводу?

Да не все так просто, как Вы написали. Есть одна деталь. Цель у Френца была не просто что-то раскрыть и обнародовать, а преподнести это в таком свете, чтобы руководство свидетелей казалось несостоятельным и в корне ошибочным.

Но почему то рядовые СИ зачастую и не подозревают, что же происходит на самом деле в РС ОСБ. Каким образом принимаются решения и чем руководствуются люди их принимающие.

В достаточной мере "рядовые", как Вы выразились, свидетели осведомлены о деятельности Руководящего совета. Филиалам, районным, старейшиным высылаются писаьма с какими либо указаниями и изменениями. Все есть. Все это вывешивается в собраниях на досках объявлений. Просто Вы наверное хотите совсем уж чтобы они каждое свое действие расписывали и о чем подумали и как, но это уже перебор будет, мне кажется.

То бишь по плодам как раз видно что Адвентисты Седьмого Дня благословляются Богом гораздо больше СИ (по вашим же меркам).

По вашему, Максим, адвентисты седьмого дня не являются христианами с их духовным ростом и плодами?

По плодам? По плодам, я пока не знаю. Я не знаю КАКИЕ у них плоды. Проповедь - да, есть. Рост есть. Но этого мало, чтобы сделать вывод. Сама по себе масштабность какой либо христианской деятельности не обязательно должна являться хорошими плодами, угодными Богу. Я может всю жизнь решу посвятить, чтобы тысячами иконы выпиливать из досок и сделать их больше всех, но ведь по количеству икон нельзя сказать о качестве моих отношений с Богом и моей верности Ему? Вот и про адвентистов я не буду пока судить по количеству. Важно то, какие они внутри, что ими движет, как они остаются верными Богу. Это главнее всего, хотя масштабность тоже в некоторой степени показатель. Но в любом случае, адвентисты поближе к тому, что изложено в Евангелиях о деятельности первых учеников, чем Френц и те, кто последовал за ним. Вот о чем и была речь.

[Максим М]

sekyral

Я же вас спросил, считаете ли вы, что человек ушедший от СИ из за несогласия с учением может остаться порядочным человеком?

Да нет, я не хотел уходить от ответа. У меня просто манера такая объяснять. Еще раз подумал над вопросом. Смотря как смотреть. Если с моей позиции смотреть, то такой человек может казаться порядочным и я могу на основании проявлениях каких либо качеств его считать таковым. Но мое мнение весьма относительно и не может быть абсолютно правильным. Если с позиции Бога, то все может быть. Только Бог знает, какое у него сердце.

Теперь ответьте и вы честно - Вы лично, что бы сделать подобные выводы, читали то, что писал Френц? Вы УВЕРЕННО утверждаете, что он ничего не предлагал и даже не пытался , опять же ОТКУДА (???) сделан подобный вывод? Вы читали "В поисках христианской свободы"?

Давайте я Вам отвечу по Вашему же принципу, как Вы мне ответили, когда я спросил у Вас как Вы проповедуете. В общем, у меня есть основания так говорить про Френца. Я в этом уверен. Все

[Владимир С]

ребята тринитарии сколько можно просить ответить на простой вопрос! Почему Иисус не одного раза не назвал себя Богом? Почему в Библии сотни раз повторяется заповеди не убей, не воруй и так далее, НО НЕ РАЗУ БОГ НЕ ГОВОРИТ, ЧТО ОН ТРОИЦА А? Как мог Иисус после воскресения в ТЕЛЕ или ПЛОТИ прирасти к БОГУ -ДУХУ, который плоти и кости не имеет? И почему если Иисус равный Бог, учил людей, что ОН не близнец а СЫН Бога? Разве еврейские Отцы державшие на руках своих сыновей, не понимали что Сын другая не равная Отцу личность?

Продублирую свой ответ вам в параллельной теме:
Иисус Христос находясь во плоти не мог назвать себя Богом, потому, что Бог есть Дух. Снизойдя в плотское тело Бог принизил Себя до человеков, чтобы дать человекам подняться к Себе.
Человек, рождаясь свыше переходит на уровень Иисуса Христа, а обретая в духе Духа Христова становится богом. Так и Христос, находясь во плоти был Бог, ограничивший себя в полноте, ради нашего к Нему приближения. Поэтому, чувствами познав истинного Бога во плоти, в духе должны познать Его во всей полноте.
Человеческой природе практически невозможно вместить состояние Три в Одном. Поэтому нам дано разделение для познания Целого в силу возможностей каждого.

[Enlightened]

Я никак к такому поступку не отношусь. Ну в смысле, что на видео. То, что Френц поступил плохо и весь его "христианский" путь превратился в критику Свидетелей безусловно говорит о том, что далеко он от христианства отошел и в его книгах только то, что разрушает, а не созидает и прославляет Бога. Поэтому я бы тоже от такой литературы избавился бы. Скорее, как и Вы написали выше тоже бы попытался как-то утилизировать или сжечь. ...

Максим М, Я абсолютно убеждён что вы книгу Реймонда Френца не читали, иначе и не написали бы такую чушь.
Как можно писать, о том, о чём не имеешь представления?

[Максим М]

Максим М, Я абсолютно убеждён что вы книгу Реймонда Френца не читали, иначе и не написали бы такую чушь.
Как можно писать, о том, о чём не имеешь представления?

И Вам добрый день

Но я не думаю, что не правильно назвал его действия не христианскими. Хотя, это смотря, что Вы вкладываете в понятие "христианин". Безусловно наше понимание этого слова может расходиться, поэтому и отношение к "христианской" жизни Френца тоже.

[Сестра Аллачка]

кто тут СИ?!ОО признавайтесь
я хочу сказать-что вы неправы вам запудрили мозг! О

[sekyral]

sekyral

Давайте я Вам отвечу по Вашему же принципу, как Вы мне ответили, когда я спросил у Вас как Вы проповедуете. В общем, у меня есть основания так говорить про Френца. Я в этом уверен. Все

По поводу проповеди я вам кажется отвечал, что мы с женой в свободное время ходим проповедуем. Часы не считаем, отчеты не сдаем, отчитываемся Богу в молитве. Что вас ещё интересует? Вы же совсем не ответили. Если основания есть, то их надо изложить прежде чем что то утверждать. Иначе это выглядит голословным и предубежденным. Повторюсь, если утвеждать что Френц ничему не учил взамен, а лишь критиковал, надо по крайней мере прочесть то что он писал. Вы читали? (ведь вопрос то простой, а вы почему то юлите). Так читали или нет? Уверенность должна на чем то основываться верно? Вы уверены что Френц не говорил об альтернативе ОСБ? Будьте добры подтвердить свои слова.

[sekyral]

Но я не думаю, что не правильно назвал его действия не христианскими. Хотя, это смотря, что Вы вкладываете в понятие "христианин". Безусловно наше понимание этого слова может расходиться, поэтому и отношение к "христианской" жизни Френца тоже.

Приведите подтверждение нехристианских действий и нехристианской жизни Френца иначе опять выходит предубежденное голословие. Разоблачение лжеучений не является нехристианскими действиями, а совсем наоборот. Тем более критика ошибок ОСБ не является нехристианскими действиями. Так в чем же антихристианство Френца? По существу если вы считаете христианами ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО членов вашей организации, а всех остальных нет, то можете не отвечать, ответ и так очевиден.

[sekyral]

Ладно, скажу короче и точней. Чтобы быть виновным в грехе не обязательно только делать какие либо шаги. Их можно не делать вообще и именно поэтому быть виновным в грехе.

Это что то новое. Если не делать греха и при этом быть виновным в грехе.

Я понимаю Ваше мнение. Но у меня-то, как я уже говорил, другой взгляд на то, как должен выглядеть христианин. Кстати, те же адвентисты, уж если про них говорить, ближе в моему пониманию Писания как должен выглядеть христианин, чем тот же Френц.

Он в первую очередь должен быть членом вашей организации? Иначе он не может быть христианином?

Да не все так просто, как Вы написали. Есть одна деталь. Цель у Френца была не просто что-то раскрыть и обнародовать, а преподнести это в таком свете, чтобы руководство свидетелей казалось несостоятельным и в корне ошибочным.

Так Френц в основном приводил факты и рассказывал о своем пребывании в РС. При этом он не замалчивал неудобные факты и ошибки в отличии от вашего "раба" который преподносит только то, что ему выгодно, что бы вы знали. Так что получается РС виновен в том же грехе с точность до наоборот, так как РС преподносит все в таком свете, чтобы в глазах рядовых СИ выглядеть невинной овечкой.

В достаточной мере "рядовые", как Вы выразились, свидетели осведомлены о деятельности Руководящего совета. Филиалам, районным, старейшиным высылаются писаьма с какими либо указаниями и изменениями. Все есть. Все это вывешивается в собраниях на досках объявлений. Просто Вы наверное хотите совсем уж чтобы они каждое свое действие расписывали и о чем подумали и как, но это уже перебор будет, мне кажется.

Да как раз именно в НЕДОСТАТОЧНОЙ, так как конкретно вы не знаете как происходят обсуждения и принятие решений. Тем более ваши старейшины до вас доводят далеко НЕ ВСЕ что им присылается из филиалов. Ну а о прозрачности избрании руководства и вашем участии в вопросах учений и доктрин ОСБ вообще речь не идет. Только вот интересно, если вы считаете, что сегодня Бог не направляет своих служителей сверхъестественным образом, почему РС не избирается на всемирном съезде например, почему вы не избираете старейшин в собраниях и филиалах? Кто и на каком основании решает эти вопросы?

По плодам? По плодам, я пока не знаю. Я не знаю КАКИЕ у них плоды. Проповедь - да, есть. Рост есть. Но этого мало, чтобы сделать вывод. Сама по себе масштабность какой либо христианской деятельности не обязательно должна являться хорошими плодами, угодными Богу.

Здорово. А не вы ли тут заявляли, что именно это является признаком того, что СИ одобряются Богом? Итак по каким же критериям можно понять что СИ одобряются Богом, а АСД не одобряются при прочих равных? АСД - всемирное, единое братство имеющее единство в учении, проповедующее Благую Весть, занимающееся всемирно известной благотворительностью (особенно по части медицины), имеющее постоянный рост. Так что же ещё надо что бы сделать вывод?

Я может всю жизнь решу посвятить, чтобы тысячами иконы выпиливать из досок и сделать их больше всех, но ведь по количеству икон нельзя сказать о качестве моих отношений с Богом и моей верности Ему?

АСД - классическая протестантская деноминация. Вы хоть чуть чуть разбираетесь в религиоведении? О каких иконах может идти речь в связи с адвентистами?

Вот и про адвентистов я не буду пока судить по количеству. Важно то, какие они внутри, что ими движет, как они остаются верными Богу. Это главнее всего, хотя масштабность тоже в некоторой степени показатель. Но в любом случае, адвентисты поближе к тому, что изложено в Евангелиях о деятельности первых учеников, чем Френц и те, кто последовал за ним. Вот о чем и была речь.

Ну так изучите этот вопрос просто ради интереса. А по поводу Френца, ещё раз вам скажу, что пока вы не прочитали его книг, ваши суждения голословны и предубежденны.

[Андрей Л.]

Вы читали?

Да не читал он. А потому и оценки его относительно Френца малоценны. Так... его ИМХО, продиктованное инстинктом самосохранения в (квази)идилии организации.

[Павел_17]

Так вот если бы стал, то это было бы заметно. Дела настоящего христианина всегда заметны и дела настоящего христианина не заключаются только в критики той конфессии в которой он когда-то был.

Вы знаете дела и веру теперешнего Френца? Если нет, то Вы просто голословно на него клевещите. Прочитайте внимательно что он написал. И если совесть и честь - это христианские качества, то Вам надо срочно покидать организацию, где совесть и честь преслледуется.

Я не заставляю никого соглашаться с моим мнением, но мое видение того, каким должен быть христианин абсолютно не состыкуется с тем, каким стал Френц. Не такими были первые ученики, это уж точно.

Откуда Вы знаете что там было точно, а что нет?
Как Вы можете строить мнение о чем-то, если даже не читали Френца?
Вы о творчестве Пугачевой или еще кого-то тоже судите по тому, как Вам приятель напел или насвистел?

Цель у Френца была не просто что-то раскрыть и обнародовать, а преподнести это в таком свете, чтобы руководство свидетелей казалось несостоятельным и в корне ошибочным.

Представляете Ваше удивление, если в конце концов все окажется именно так? Но вот уже поздно будет что-то менять.

[Максим М]

sekyral

Вы же совсем не ответили. Если основания есть, то их надо изложить прежде чем что то утверждать.

Т.е. без изложения оснований я не имею права ничего утверждать? Я еще раз говорю, основания есть. Некоторыми из них я уже поделился(нет видимых для меня плодов христианства у Френца) и это кстати довольно весомое для меня, основание. Остальные основания я пока излагать не буду. Наверное, это все таки мое право

Приведите подтверждение нехристианских действий и нехристианской жизни Френца иначе опять выходит предубежденное голословие.

Для меня не христианская жизнь, это когда человек называет себя христианином, но не делает того, что делал Иисус и первые ученики. Т.е. не приносит плоды, какие должны приносить христиане. А значит называться христианином в такой ситуации не правильно. Хотите, считайте это моим мнением.

Это что то новое. Если не делать греха и при этом быть виновным в грехе.

Да, и такое может быть Если Вы знаете как правильно поступать и Ваше посвящение Богу обязывает Вас так поступать, а Вы зная это, не поступаете как велит Бог, то получается, что грешите. Это конечно, если Вы посвятили себя Богу и согласны были выполнять Его требования.

Он в первую очередь должен быть членом вашей организации? Иначе он не может быть христианином?

Если смотреть с позиции, что у Бога должна быть организация, которую он избрал и если свидетели и есть те христиане, которых Бог ведет, то судите сами.

АСД - всемирное, единое братство имеющее единство в учении, проповедующее Благую Весть, занимающееся всемирно известной благотворительностью (особенно по части медицины), имеющее постоянный рост.

Так почему же Вы ушли от них?

[Neofit-1]

Вы знаете дела и веру теперешнего Френца?

Павел, Френц уже почти как 2 года назад умер.