О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[Жена]

Простите,но у Вас,на мой взгляд,вышло Богохульство.

Прощаю

²⁵ Мужья, любите своих жен, как и Христос возлюбил Церковь и предал Себя за нее,
³² Тайна сия велика; я говорю по отношению ко Христу и к Церкви.

[Сергий 69]

Ну позвольте! Какими общими фразами?! Пример с домом это не общая фраза а частная. Пример из Писания, частная. Может частное вы переводите в общее?И почему вы не может представить как Иегова творит через сына. А как Иегова творил скинию через Моисея представляете?Что вам мешает представить?

Пример с домом общая фраза потому,что непонятна роль каждого в постройке.Пример скинии тоже не подходит.Во первых,мы читаем как и кем изготовлялась скиния.Ну а во вторых,Бог никогда не говорил,что это Он построил скинию.
Так как же Вы представляете себе использование Отцом Сына?

[Сергий 69]

Прощаю

²⁵ Мужья, любите своих жен, как и Христос возлюбил Церковь и предал Себя за нее,
³² Тайна сия велика; я говорю по отношению ко Христу и к Церкви.

Здесь о жертвенной любви.Вы же привели пример о физическом зачатии.Очень неподходящий,на мой взгляд.

[Эндрю]

Понятно. В общем вы все понимаете, но ваша задача стойко все отрицать.

[Жена]

Здесь о жертвенной любви.Вы же привели пример о физическом зачатии.Очень неподходящий,на мой взгляд.

Ну что вы, о жертвенной любви - это про врагов.
Неужто Павлу показалось мало заповеди возлюбить ближнего? Зачем особо расписывать нужность любви супругам? Да ещё сравнивать с Христом и Церковью?

Вас смущает физическое зачатие? Так это сейчас - сейчас весь мир вокруг смущает. А кто сможет доказать, что Адам с Евой должны были размножаться точно так, как и мы сейчас? Таким же смутительным физическим зачатием.

Бог явил из Себя Дух Премудрости, Слово Истины, Сына Единородного. А потом по Образу и Подобию явил из Человека Жену. Ведь мог бы опять из праха соорудить и вдохнуть жизнь. Таки нет. По Образу и Подобию.

[Антидепрессант]

Представляю себе, в каком возрасте полемировал Иоанн...

Был ли вообще этим Иоанном известный нам апостол Иоанн?
Возможно просто тезка...

[Жена]

Был ли вообще этим Иоанном известный нам апостол Иоанн?
Возможно просто тезка...

Вы ж знаете, сие не смогли ни доказать, ни опровергнуть. Я нахожу похожесть. К тому же верю, что именно в Откровении сбылось

1	И сказал им: истинно говорю вам: есть некоторые из стоящих здесь, которые не вкусят смерти, как уже увидят Царствие Божие, пришедшее в силе.

Иоанн наиболее подробно из всех пророков расписал пришествие Царства Божия. Увидел во всей силе.

Но это лично моё, недоказуемое т.е.

[Валентин75]

можно со 100% вероятностью сказать, что слово Господь идентично.
Соответственно, иного господа быть не может.

100% предвзятости у вас... Иного Господа Бога, быть не может, а названных господами в Писании предостаточно. Колоссянам 4:1 "Господа [кюриой], оказывайте рабам должное и справедливое, зная, что и вы имеете Господа [кюрион] на небесах. "
1-е Петра 3:6 "Так Сарра повиновалась Аврааму, называя его господином [кюрион]..." Осмелитесь заявить что Авраам - Бог? То что Христа подобно называли "кюриос" не является указанием на Его божественность.

[Андрей Л.]

В общем вы все понимаете, но ваша задача стойко все отрицать.

Как и Ваша, Эндрю. Поэтому-то и ход темы абсурден из-за своей бесплодности...

По "хвалению своего болота" тут все схожи - полюса разные только. Или не так?

[Певчий]

Вы меня сейчас призываете читать то, что походу сам автор еще не понимает Извините конечно, но я не могу воспринимать всерьез то, что сам автор называет - "нечто" и объясняет какими-то размытыми философскими выражениями, которые можно понимать двояко. Нет, знаете, я все таки лучше пойду Библию читать, там Бог все понятно донес до людей, кто Он а кто Его сын, без "апофатического богословия" и "безличностной мистики".

Вполне понимаю, что Вам, как привыкшему мыслить только земными стереотипами мышления, само понятие о духовном мышлении вполне может казаться трудно воспринимаемым, или точнее - вообще не воспринимаемым. Но только там, где начинает говорить духовная мысль, всякое земное слово умолкает, как непригодное для озвучивания того, что превызе земли. Почему и пишет Апостол: "он был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать" (2Кор.12:4). Но СИ нашли себе учителей, которые смело говорят, что они способны изречь те слова на примитивном плотском мышлении. А то, что они не способны вместить, они просто отвергают, как не понятное им. Увы, но я вполне верю, что духовное слово Божье для СИ действительно СОВЕРШЕННО непонятно...

Получается, что вся нетварная природа Иисуса была в совершенном человеке, в общем все, что эту природу характеризовало и представляло было в человеке?

Чуть подкорректирую: Нетварная Божественная природа буквально пребывала в Ипостаси Сына, ставшего истинным человеком. С природой же человека Божественная природа не смешивалась, ибо это невозможно. Здесь нужно различать Ипостастные определения и Природные определения. У СИ это совершенно не получается. Это не упрек, а лишь констатация факта.

Представляете себе силу и энергию, которой создавались галактики и Вселенная?

Все мои представления по данному поводу будут слишком несовершенными. Потому я и не напрягаю фантазию, чтобы то представить. А Вы представляете?

Так вот вся эта энергия и сила была просто сконцентрирована в человеке?

Попробуйте развить мысль, чтобы мне лучше Вас понять, в чем суть вопроса.

У Отца, судя по Вашим рассуждениям, точно такая же природа нетварная, однако из за того, что у Него нет тварной природы, то Он не может показать себя ни ангелам, ни людям, т.е. вообще никак, только разговаривать, принимая какой либо образ.

Даже голос, исходящий из уст Отца, недоступен для слуха тварного вне Сына. И никакие образы Отец по Своей Божественной Природе принимать вне Логоса не может.

Из этого вытекает вывод, что сама по себе нетварная природа Отца не является чем-то из ряда вон выходящим и не представляет собой какую-то мощную силу или энергию, для которой есть ограничения в виде человеческого тела или земли, т.е. если помимо нетварной природы будет тварная, то вся нетварная природа может с легкостью быть(или поместиться) в обычном человеке без вреда этому человеку и окружающим. Вы допускаете такой вариант?

Вы сейчас занимаетесь мистицизмом в дурном смысле этого слова. Да не доступна для тварного тела та Божественная энергия вне преломления в Логосе.

Если Бог-Отец имеет только нетварную природу, однако родил Бога-Сына и Бога-Святого духа, которые имеют еще и тварную природу, значит Бог-Отец как-то смог сделать тварное, хоть наполовину, но все же сделал тварное?

Тварную природу Бог сотворил, как Творец.

Тогда получается(из Ваших рассуждений), что Бог не может делать только тварное полностью, а почему-то(опять непонятно почему) лишь наполовину тварное и нетварное может делать и только через это наполовину тварное и нетварное, что-то создавать тварное? Не кажется это странным?(я уже не говорю, что это чистой воды философия, не основанная на Библии).

Мне не понятен Ваш вывод относительно того, почему Вы решили, что Бог не может творить тварный мир? Да и откуда у Вас это "наполовину тварное и нетварное"? То, что Вы сейчас здесь озвучили, я также не признаю, как библейское понимание. Ваша философия мне не понятна.

[Певчий]

Не, я просто это к Вашим же словам: "Во время же земного служения Божий Сын, кроме воспринятой Им человеческой природы, продолжал иметь и Свою Божественную природу. В этом смысле видящие Его видели и Отца. Ибо Он есть образ ипостаси Отца (Евр.1:3)."

Так видели люди божественную природу Иисуса или не видели, я вот чего понять не могу. Вы же сами говорите, божественная природа ВНЕ ВОСПРИЯТИЯ кого? Человека, правильно? А Иисус был кем? Человеком, правильно? И он получается не просто видел эту природу, он даже как-то состоял наполовину из этой природы, он был этой природой, хотя был из плоти. Каким-то образом Бог его родил так, что его тварная сущность могла видеть нетварную и быть ей, но тварная сущность людей почему-то не могла видеть или воспринимать нетварную природу Иисуса. Не странно это? У Иисуса получается была какая-то особая тварная природа, в которой еще находилась и нетварная?

Люди видели Того, Кто их сотворил, Кто есть истинный Господь и Бог их. Но видели Его не по Божественной природе, а по человеческой природе. Усматривали в Нем Его Ипостась, Которая вчера, сегодня, завтра и вовеки та же. РОЖДЕНИЕ же Логоса из Отца извечное и непрерывное, так что Он всегда рождаемый, а не одноразово рожденный. Именно по Божеству Своей Природы Логос ВСЕГДА видит Отца. Но для тварного восприятия то РОЖДЕНИЕ рисуется обычно как некое "начало творения" (что безусловно относительно начала тварного бытия также имело место быть). И это есть то начало преломления Божественных энергий в духовные энергии, посредством которых Бог сотворил сперва духовный мир, а далее и земной физический мир (материю). И та "точка преломления", как я это вижу, совершается именно в Ипостаси Логса.

Имеют "единую общую" природу в смысле того, что у них общая и единая нетварная природа? Но в таком случае мы берем лишь часть природы святого духа(нетварную) и Иисуса также, и делаем на этом основании вывод, что у них "единая общая" природа? Можно так делать? Но а как же другая природа? Если взять ее, то там совсем получается не "общее и единое", ведь тварное и нетварное это не одно и тоже, исходя из Ваших же рассуждений. Поэтому можно сказать, что у "нетварного" с "тварным и нетварным" может быть "единая общая" природа?

Нет, у тварного и Нетварного нет общей природы. Эти две природы соеденны между собой не на уровне природ, а на уровне Ипостаси Логоса. Кстати, опять этот момент у Вас, как у последователя СИ, не учтен.

А по нетварной природе Сын не имеет власть, данную ему Отцом?

Она всегда с Ним была.

Откуда Вы такие выводы берете?

Выводы мы все, и Вы, и я, делаем в своем разуме. А основание для тех выводов мы черпаем из различных источников. И даже тогда, когда думаем, что черпаем их исключительно лишь из Библии, обманываем самих себя. Не из Библии, а из рассудительной способности мыслить (и философствовать) над полученной информации из вне. Да, приносящие ту информацию могут задействовать для этого и Библию, одухотворив нам ее так, что бы начинаем видеть там то, чего раньше просто не замечали...

И вообще, почему Вы решили, что он по тварной природе имеет такую власть ? 1. Где об этом в Библии говорится? 2.И вообще, где в Библии говорится про тварные и нетварные природы Бога, Иисуса и святого духа? Вы понимаете к чему я веду? Где четкое и понятное Библейское обоснование пункта 1 и 2? А нигде!

1. "И приблизившись Иисус сказал им: дана Мне всякая власть на небе и на земле" (Мат.28:18).
"Итак твердо знай, весь дом Израилев, что Бог соделал Господом и Христом Сего Иисуса, Которого вы распяли" (Деян.2:36).

2. Второй вопрос требует более обширного ответа, так как в двух словах его не озвучишь. Отчасти все мои посты в данной теме об этом вопросе. Потому не взыщите, что не берусь повторяться.

[Певчий]

Не понял. Вы хотели сказать, что согласны с тем, что только Отец может называться Богом?

Нет, Отец, Сын и Дух Святой - есть ЕДИНЫЙ Бог.

Вот я и говорю, как такое возможно? Видеть три личности и говорить: "Это одно!"? Видеть одно и говорить: "Это тоже одно!"? Так в каком случае это "одно" одно? "Одно" и есть "одно", "три" и есть "три", зачем "три" называть "одно", а "одно" - "три"? Вы понимаете, что на таких вот противоречащих логике и здравому смыслу доводах построена вся концепция Троицы, ВСЯ, понимаете? Неужели Вас это не смущает? И только не считая Бога, Иисуса и святого духа как "одно" все становится на свои места и Вы можете по праву сказать, что верите в ЕДИНОБожие.

Нет, меня это не смущает, так как даже для моего ограниченного ума вполне достаточно объяснения Самого Бога Себе, что наши мысли - это не Его мысли.

[angelsweta]

100% предвзятости у вас... Иного Господа Бога, быть не может, а названных господами в Писании предостаточно.

"Непредвзятый" Валентин, если вы не против, покажите сколько в Писании Господ, не просто названных*1Кор.8:6? По вашей же логике и Отца нельзя уверено назвать Богом , потому как названных богами в Писании предостаточно.

[djordj]

Псалтирь 28:1 "Воздайте Господу, сыны Божии, воздайте Господу славу и честь." Сыны Божии - Боги?

О Иисусе Христе сказано:

30 Я и Отец - одно.
Две Личности - но Один. Мы знаем что Отец Бог, Иисус тоже Бог потому что Одно.

...иду к Отцу; ибо Отец Мой более Меня. То что Отец более Иисуса это не умаляет того что Они Одно.
(Иоан.14:28)

31 Тут опять Иудеи схватили каменья, чтобы побить Его.
32 Иисус отвечал им: много добрых дел показал Я вам от Отца Моего; за которое из них хотите побить Меня камнями?
33 Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом.

Сами фарисеи понимали слова Иисуса и то что Он говорил, что Он будучи человеком, делает Себя Богом, которым Он и был. И человек и Бог.

На счет вашего вопроса, что человеки тоже сыны Божьи значит боги.
34 Иисус отвечал им: не написано ли в законе вашем: Я сказал: вы боги?
35 Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание (Писание нужно не оспаривать, а верить в него), -
36 Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий? (Иисуса понятия Сына Божьего тривожило фарисеев, тоже сынов Бога, но не веривших в писание.
(Иоан.10:30-36)

1. К тем, к кому было послано слово Библия называет богами.
2. Тот кто назван Словом тем более является Богом.
1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
(Иоан.1:1)

Богу несвойственно иметь человеческую природу, имея человеческие атрибуты, Он перестанет быть Богом...
Иисус "во всем был подобен братьям" (Евр.2:17) Его братья "Богочеловеки"?

Вы наверное заблудились и попутали такие понятия, как не Бог сотворен по образу нашему, а мы по Его образу и подобию. Мы полностью подобны Богу и призваны владычествовать на земле, так как Бог на небе.

Небо Господу, а землю дал Он сынам человеческим.

24 Небо - небо Господу, а землю Он дал сынам человеческим.
(Пс.113:24)

Мы подражаем во всем Ему и становимся такими как Он. Это желает Отец для своих детей, которыми мы являемся.

Исаия 46:5 "Кому уподобите Меня, и с кем сравните, и с кем сличите, чтобы мы были сходны?" Вы проэцируете свои взгляды на творение, на Творца, Бог по вашему также как Церковь состоит из "многих частей"? Павел решил именно об этом поведать верующим? Продолжу ваше сравнение, у Бога могут быть "члены-ипостаси" - порознь? (Kass: в отдельности)? 1-е Коринфянам 12:27 "И вы- тело Христово, а порознь- члены. "Каким частям "человеского тела" вы можете уподобить по отдельности "Ипостаси Божества"?

Бог один творил небо и землю и кроме Него не было никакого другого Бога!
По этому если Один Бог, а Библия открывает что не только Отец творил, а еще Его Сын, то мы видим, что минимум две личности Бога участвовали в сотворении всего.

[Валентин75]

По вашей же логике и Отца нельзя уверено назвать Богом , потому как названных богами в Писании предостаточно.

Покажите хоть один пост где я высказываю сомнения в отношении того что Отец Христа - Бог, ваши слова - наклеп в мой адрес...
И притензии не забудьте предъявить - Автору Писаний.