О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[palatinus]

Православный,говорите,в прошлом.Скажите,а когда Вы были православным Вы верили в трёх богов или в одного?

Сергей 69, +500 вам за вопрос! ))

[sekyral]

Зря понапраслину писали браты из Бруклина на Иисуса в "Исполненной тайне". Эта книжка была написана в 1917 году как раз во время кануна невидимого пришествия Христа в потаенные комнаты на Каламбия-Хейтс. Иисус прочитал эти строки:
«Имя которому на еврейском Аваддон и он является губителем с полной точностью - 2 Кор. 4:4. А по гречески его имя Аполлион - что означает разрушитель. Но на простом английском языке это имя Сатана, Дьявол.» («Исполненная тайна», стр.159), а аж от умиления избрал себе последователей в лице исследователей из бруклинской корпорации. Чего ж он им там не сказал, что на самом деле он Аваддон? Ах да, это была великая тайна, и она открывается в виде порций пищи вовремя.

[ATTACH=CONFIG]25491[/ATTACH]

ЗДОРОВО!!! Как я об этом то забыл? Следовательно Ч.Т.Расселл и Д.Ф.Рутерфорд считали, что Аваддон - это сатана! То есть Башня вновь разразилась "новым" мутным светом...

[Валентин75]

...
2. В книгах Ветхого Завета имя Аваддон встречается всего четыре раза. В переводе с еврейского это имя означает "гибель", "губитель". Кто же являлся губителем во дни Ветхого Завета?
Кто же тогда Аваддон? И я, и многие другие исследователи Библии приходим к однозначному выводу:

Ага, решили расписаться за всех

либо это сам дьявол (греч. "кле¬ветник"),
либо один из его приближенных ангелов.

Одним из первых библейских толкователей, усматривающих власть турков в шестой трубе был швейцарский реформатор Генрих Буллингер. Лютер подобно Буллингеру понимал эти стихи.
Еще в начале 8 столетия испанский монах Битус учил, что саранча является символом мусульман, которые в его дни покорили северную Африку, ближний Восток и Испанию.
"С удивительным единодушием, комментаторы не сговариваясь относительно этого относили это к империи сарацинов, росту и развитию религии и империи созданной Мухаммедом." (Барнс 'Заметки о Библии" комм. на Откр.9:11)
"Сарацинам следовательно было предписано тревожить и беспокоить "жалить" страны католического отступничества в течении трех столетий..." (13 лекций об Апокалипсисе)

...в Ветхом Завете преисподняя и смерть были территорией дьявола.

Цитата из Библии:

"Царем над собою имела она ангела бездны; имя ему по-Еврейски Аваддон, а по-Гречески Аполлион (Губитель)" (Откр.9:11).

"Ангел Бездны" - это тот, кто близок к бездне или находится в бездне, то есть дьявол...

Аполлион назван "ангелом бездны". Можно провести паралелли с другими стихами:
Ангел убивший первенцев неевреев в Египте назван "губителем":
Исход 12:23 "И пойдет Господь поражать Египет, и увидит кровь на перекладине и на обоих косяках, и пройдет Господь мимо дверей, и не попустит губителю войти в домы ваши для поражения. "
Ангел в пустыне подобно назван: "истребителем" 1-е Коринфянам 10:10 "Не ропщите, как некоторые из них роптали и погибли от истребителя." Ну и еще есть примеры: 1-я Паралипоменон 21:15 "И послал Бог Ангела в Иерусалим, чтобы истреблять его. И когда он начал истреблять, увидел Господь и пожалел о сем бедствии, и сказал Ангелу-истребителю: довольно! теперь опусти руку твою. Ангел же Господень стоял тогда над гумном Орны Иевусеянина. "
Притчи 17:11 "Возмутитель ищет только зла; поэтому жестокий ангел будет послан против него. "

[Эндрю]

Что-то туго у них шло чтение. Ну я же говорю, что бруклинские вуйки читают Библию задом наперед. В 1917 году прочитали 2 Коринфян, а спустя много лет ("Исполненная тайна" переиздавалась до 1925 года) лишь дочитались до 1 Коринфян 10:10.

Трининарные привычки. К счастью все позади.

[o.wolodya]

АНЕГДОТ(попал один человек в рай и его встретил апостол Петр,после приведствия приглосил пройтись вместе по Царвству Небесному.Возле каждой двери Петр поведовал где кто находится-но у одной просил молчать.Когда человек спросил почему-Он ему ответил-здесь сведетели еговы и они думают , что вцелом царвстве одни...)Зал царвства-они построили уже на земле-а в остольном...Все хорошо...Утьосов.

[Воскресение]

Поэтому когда говорится что Иисус произошёл от дней вечных - это означает что в момент его происхождения началось время (ведь времени не было когда Бог был совершенно один и ничего не творил).

Вы ошибаеетсь т.к. ... Но это вверх абсурда - т.к. ... Это ошибочная логика т.к...

Достаточно посмотреть на поступки Михаила и Слово, чтобы понять что это одна личность - ведь у нас один лишь князь и этим князем назван как Михаил так и Иисус.

"Меня интересует здравость мышления а не авторитет." (с) ламаносов.
Простите, а вы чем смотрите? Я серьезно.

А что вы хотите от темы, где в семье всё стало с ног на голову и вместо главы семейства все начали поклоняться одному из его Сынов

Но это вверх абсурда - т.к. ... Вы ошибаеетсь т.к. ... Это ошибочная логика т.к...

, пусть даже и первому (лишь на основании каких-то талантов первого Сына и буквально понимания иносказания единство видите ли они не в состоянии понимать в моральном плане и идейном.)

Видите ли "они"в состоянии понять , просто ваше понимание "это вверх абсурда" (с), единство, что ни на есть реальное, живое, у вас пока мёртвое, поэтому и иносказательное в т.ч. Собственно поэтому и нужно распознавать духов (1 Кор.14:29) и испытывать их (1Ин. 4:1) на одном морально-идейном понимании это не прокатит

Бог конечно может при желании выборочно обозревать всю землю, но главным образом посредством ангелов осуществляет свою власть - они его «очи и руки»:

Ну надо же какие откровения

Иисус на небесах был единственным (единородным) Сыном лишь на том основании что только его лично сам создал Бог (поэтому он ещё называется первенцем т.к. после него появились остальные ангелы но которых уже Бог создавал при участии первого Сына т.к. Иисус сказал что делает что-то если видит Отца творящего).

"Но это вверх абсурда - т.к. ... Вы ошибаеетсь т.к. ... Это ошибочная логика т.к..." (с) ламаносов

На земле он имел лишь человеческую природу.

И "всего лишь"в нём обитала вся полнота Божества телесно (Кол.2:9), было бы не лишним, если бы вы ещё понимали/знали, что есть такое -человеческая природа

[sekyral]

Ага, решили расписаться за всех

Одним из первых библейских толкователей, усматривающих власть турков в шестой трубе был швейцарский реформатор Генрих Буллингер. Лютер подобно Буллингеру понимал эти стихи.
Еще в начале 8 столетия испанский монах Битус учил, что саранча является символом мусульман, которые в его дни покорили северную Африку, ближний Восток и Испанию.
"С удивительным единодушием, комментаторы не сговариваясь относительно этого относили это к империи сарацинов, росту и развитию религии и империи созданной Мухаммедом." (Барнс 'Заметки о Библии" комм. на Откр.9:11)
"Сарацинам следовательно было предписано тревожить и беспокоить "жалить" страны католического отступничества в течении трех столетий..." (13 лекций об Апокалипсисе)

Аполлион назван "ангелом бездны". Можно провести паралелли с другими стихами:
Ангел убивший первенцев неевреев в Египте назван "губителем":
Исход 12:23 "И пойдет Господь поражать Египет, и увидит кровь на перекладине и на обоих косяках, и пройдет Господь мимо дверей, и не попустит губителю войти в домы ваши для поражения. "
Ангел в пустыне подобно назван: "истребителем" 1-е Коринфянам 10:10 "Не ропщите, как некоторые из них роптали и погибли от истребителя." Ну и еще есть примеры: 1-я Паралипоменон 21:15 "И послал Бог Ангела в Иерусалим, чтобы истреблять его. И когда он начал истреблять, увидел Господь и пожалел о сем бедствии, и сказал Ангелу-истребителю: довольно! теперь опусти руку твою. Ангел же Господень стоял тогда над гумном Орны Иевусеянина. "
Притчи 17:11 "Возмутитель ищет только зла; поэтому жестокий ангел будет послан против него. "

Да что вы, расписываться за всех это ваша привычка. Ну да ладно.

Главное то, что вы сами указали, что саранча никогда не истолковывалась как собрание христиан.
Все истолкования говорят именно о том, что Бог допускал наказание для своего народа в виде нашествия языческих народов, управляемых Аваддоном-сатаной. Затем эти народы либо уничтожались народом Божьим, раскаявшимся в грехах либо Господь уводил их подальше или рассеивал. Именно об этом говорится к книге пророка Иоиля.

По поводу же ангела-губителя. Вы что действительно считаете, что первенцев в Египте убил Иисус Христос? Или тот ангел, который был послан истребить Иерусалим за отступление от Господа это был Иисус? И опять же там нигде не упоминается имя Аваддон. А где и в связи с чем оно упоминается я уже приводил выше места из Писания. Почти во всех местах Аваддон упоминается с бездной или преисподней или смертью.

Вы считаете это Христос? Только откровенно.

Я понимаю, что вы можете неприемлеть триединство Бога так же как Сторожевая Башня, но неужели нужно перенимать ВСЮ ЕРУНДУ исходящую от престарелых сочинителей сказок из Бруклина? Или вы придерживаетесь принципа:"Хто обділався? Невістка! Так вона в полі... Так от туда и несе!!!"(украинский народный юмор)

[Witas]

А при том, что сказано здесь:


Бог конечно может при желании выборочно обозревать всю землю, но главным образом посредством ангелов осуществляет свою власть - они его «очи и руки»:

Хорошо, что вы не иконописец...
Кстати, интересно, а каким вы считаете был Бог до создания ангелов? Без рук и без ног?
...а да, при желании выборочно обозревал.

Сообщение от Авенира
Сообщение от ламаносова
Мелхисидек никому не уподоблялся - он просто вышел на встречу Аврааму чтобы того благословить - а Авраам остался в недоумении от куда взялся этот благочестивый Мелхисидек.



... написано одно,а человек говорит абсолютно противоположное,но я не думал,что этим страдаете,и вы.Ниужели и вас нужно и з ложечки кормить как маленького ребёнка?
"без отца, без матери, без родословия, не имеющий ни начала дней, ни конца жизни, уподобляясь Сыну Божию, пребывает священником навсегда".
(Евр.7:3).Так , кто кому уподобляется?



Даже у Иисуса была мать, а тем более у буквального Мельхиседека - просто Аврааму не было известно ничего о том буквальном Мельхиседеке. Поэтому если речь заходит об Иисусе то он может быть в том статусе что и буквальный Мелхиседек, который в самом деле имел начало и имел отца и мать.

Да...............как говорится смотрю в книгу вижу ф...
Ламаносов, похоже вам пора сменить свой ник скажем.....на Мозгакрутов. Только аватар оставьте, в принципе подходит.
Подумайте ЕЩЁ РАЗ, в чем уподобляется Мелхиседек Сыну Божьему?

Цитата из Библии:

Евр.7:3 без отца, без матери, без родословия, не
имеющий ни начала дней,
ни конца жизни,
уподобляясь Сыну Божию,
пребывает священником
навсегда.

и не нужно стараться отвечать на другие вопросы (чтобы увильнуть от честного ответа), коих вам не задают.

[evreev.evrey]

О-оо, неужели Эндрю снизошел до общения? Що ж це в лісі загубилось?

А где там Павел говорит о Аваддоне? И как это вообще относится к саранче?

Так в иоиле саранча названа Божьим народом, поэтому понятно, что греховные не могут быть народом Бога. Следовательно саранчу в откровении, логично рассматривать именно в этом ракурсе-как Божий народ

[Neofit-1]

Вы наверное до сих пор не поняли, что любой переводчик Библии старается не только точно перевести слова, но и старается предерживатся общепринятого стиля изложения, чтобы его детище было похоже на Библию и не отпугивало читателей радикальностью. В этом смысле и данное место в Библии переведено так как принято его читать во многих Библиях - хотя в оригинале сказано буквально:

Цитата из Библии: Дан.10

13 ....вот, Михаил^{4317 מִיכָאל}, один^{259 אֶחָד} из первых^{7223 רִאשׂוֹן} князей^{8269 שַׂר}

Так вот это можно лекго перевести и как: "...Михаил первый (единственный) князь" т.к.:

- "из" там вставка,

- и не одной гласной нет, так что не понятно во множественном числе что-то говорится или в единственном.....

Речь шла о правильности перевода ПНМом, ибо вы утверждали, что перевод "Михаил один из князей первых" не верный и тенденциозный, и так переводят православные. Когда я вам показал, что так переводят не только православные, но так же СИ и согласно раввинистической традиции и евреи, то вы бросились говорить о каком-то общепринятом стиле. Допустим, что "из" там нет, какой вы перевод предлагаете? Если в предложении ...Михаэль ахад hассарим hаришоним ба... артикли hа в словах "князей" и "первых" (оба мн.ч.)явно относят эти слова к слову ахад (один, един, редко- первый), а слово "ба" переводится как "пришел" (2 лицо, ед. ч.), т.е. к слову первых никакого отношения не имеет. Если перевести "Михаил один/первый князей первых пришел", а так именно читается, то "из" просто сюда напрашивается. Подобное место в Даниила есть в первом стихе первой главы: ...пришел Навуходоносор царь Вавилона к Иерусалиму... (ба Навухаднэццар мэлех-Бавэль Йерушалаим), где в оригинальном тексте также пропущен предлог "к".

[Neofit-1]

Так в иоиле саранча названа Божьим народом, поэтому понятно, что греховные не могут быть народом Бога. Следовательно саранчу в откровении, логично рассматривать именно в этом ракурсе-как Божий народ

Только не понятно зачем Божий народ изгонять в пустыню и топить в море? (2:20). У Иоиля не говорится, что саранча - это Его народ, но говорится, что она Его войско (2:11) посланное на Его народ (2:18,19,27). Войском Бога могут быть хоть языческие завоеватели, хоть ангел смерти, исполняющие Его приговоры за нечестие. Например, Кир даже назван Божьим помазанником (Ис. 45:1).

[o.wolodya]

8 гл.еванг.от Йоана"Раньше Авраама-Я есть...".Не надо искажать Св.Писания;прочесть всю главу и все наступные также ,токда прийдет понимание."Я и Отец Едино"...

[ламаносов]

Речь шла о правильности перевода ПНМом, ибо вы утверждали, что перевод "Михаил один из князей первых" не верный и тенденциозный, и так переводят православные. Когда я вам показал, что так переводят не только православные, но так же СИ и согласно раввинистической традиции и евреи, то вы бросились говорить о каком-то общепринятом стиле.

Можно в принципе согласиться и с распространённой традицией в переводе данного места, что Михаил (он же Слово, Иисус) первый из князей, если учитывать что на небесах есть иерархия, власти и престолы - и естественно каждого главу очередной иерархической нисходящей ступени можно называть князем.

Но при этом видно, что Михаил (Слово, Иисус) в этой иерархии занимает высшее место - почему он и носит титул Архангел (и назван великим князем). Поэтому ангел Гавриил и сказал:

- что никто не мог помочь в противостоянии с сатаной, кроме Михаила,

- и главное, он был назван Гавриилом не только великим князем,

- но и нашим князем, т.е. тем князем человеческим, титул которого был завещан Иисусу при рождении.

Кроме того мы ещё узнаём из Библии, что:

- Михаил восстанет в последнее время (что и было предсказано об Иисусе, когда он в наше время господствует среди врагов),

- будет вести за собой воинства небесные (а мы видим что как за Словом, так и за Михаилом идут ангелы т.к. это одна личность),

- но главное ангел в Откровении имеет те же ключи, что были завещаны Иисусу от бездны и смерти=преисподни (Иисус их никому не мог передать т.к. это символ власти),

- и сбрасывает сатану с небес, что может сделать лишь Иисус в небесной славе.

Поэтому ввиду таких совпадений трудно сомневаться в словах Гавриила назвавшего Михаила нашим князем т.е. тем, кем стал при рождении Иисус Христос.

Но для верующих в Троицу эта истина поперёк горла т.к. источник их поклонения оказывается такой же сын Бога как и все ангелы и вы вместо Творца стали поклоняться первому творению Бога (почему он и назван первенцем), хотя и единственному (единородному) в каком-то роде, т.к. Бог его создавал лично.

Только не понятно зачем Божий народ изгонять в пустыню и топить в море? (2:20).

Ввиду того что пророчество о саранче в Иоиле имеет два назначения и два исполнения:

1. предупредить заблудших о предстоящем бедствии связи с первым разрушением храма,

2. подготовить христиан к наступлению дня Господа для Израиля...

То естественно когда Бог общался с заблудшими (кому не нужно было знать глубинного смысла) то он «эксплуатировал» это пророчество в поверхностном плане, где саранча это просто напасть, которая может пройти если евреи покаются (поэтому после этого предупреждения Бог призывает евреев раскаяться).

Но вот ученики Христа видели в пророчестве Иоиля более глубокий смысл (2) и сказали, что оно исполняется во время жизни учеников и достигло своего апогея с разрушением Храма и преданием забвению некогда избранного еврейского народа - вот тогда христиане и стали той вездесущей саранчой, которая своими учениями и разоблачениями мучила заблудших и побуждала их раскаяться.

У Иоиля не говорится, что саранча - это Его народ, но говорится, что она Его войско (2:11) посланное на Его народ (2:18,19,27).

Но в Иоиля сказано что войско саранчи это народ и при этом сказано что это войско Бога, а раз это народ=войско, то значит это народ Бога (ведь Бог сказал что это его войско).

Тем более что связи с отступничеством Израиля по плоти он давно перестал быть народом Бога и с заключением Нового завета с христианами именно они и стали народом Бога "саранчой" мучавшей отступников и побуждающей их покаяться.

Войском Бога могут быть хоть языческие завоеватели, хоть ангел смерти, исполняющие Его приговоры за нечестие. Например, Кир даже назван Божьим помазанником

Но вот в отличие от языческих войск - саранча лишь мучила за неверность - чтобы побудить заблудших раскаяться (саранча в Иоиле и Откровении никого не убивала, но держала в ужасе весь мир).

[Валентин75]

По поводу же ангела-губителя. Вы что действительно считаете, что первенцев в Египте убил Иисус Христос? Или тот ангел, который был послан истребить Иерусалим за отступление от Господа это был Иисус? И опять же там нигде не упоминается имя Аваддон. А где и в связи с чем оно упоминается я уже приводил выше места из Писания. Почти во всех местах Аваддон упоминается с бездной или преисподней или смертью.

Вы считаете это Христос? Только откровенно.

Я понимаю, что вы можете неприемлеть триединство Бога так же как Сторожевая Башня...

С чего вы взяли что я верю в то что Иисус по природе ангел или Михаил, Аваддон? Я не С.И.
И "Стор. Башня" не представляет в моих глазах особой ценности. С таким же успехом и я могу приписать вам чтение и цитирование из "Мурзилки".
Я хотел показать тем своим постом, что ангел необязательно это сатана, но вполне ангел Аввадон может представлять собой ангела исполняющего Божью волю. А вы его называете сатаной. Не боитесь причислиться к тем, кто "злословят высокие власти ... [и] злословят то, чего не знают"? (Иуд.1:8,10)

[Евгений Меггер]

Знатоки греческой грамматики решительно не согласны с тем,что в Титу 2:13 речь идет о двух личностях.

Титу 2:13, как и 1 Иоанна 5:20, не объяснить только одной грамматикой.
Титу 2:13 подробно обсуждалось в теме Правило Шарпа в случае с Титу 2:13 и 1Петра 1:1

Моултон прямо заявляет: Мы не можем обсуждать здесь проблему отрывка Титу 2:13, поскольку мы, как грамматисты, должны оставить этот вопрос открытым: см. WM [Winer-Moulton] 162, 156n.