О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[Philadelphia]

Жанна, буду с Вами предельно откровенен. В данном случае не до улыбок. Вы обвинили палатинуса в подлоге. (В подлоге прошлом, а не будущем, так что Ваши немерения о будущих "очередных шедеврах" © - некстати.)

Я Вам конкретный пример уже случившегося привела. Вы можете относится к этому как хотите и обвинить меня в клевете. Но то, что было отмечено - не единственное. Этого много, я напомнила ярки очевидный, последний, на котором настырно настаивали не одну неделю. Для того, чтобы это делать, тактика нужна особая, без нее никак.

Это серьёзное обвинение, требующее доказательств. В противном случае - это клевета и ложь. Ваше желание обвинить больше, чем желание "переворачивания архивов" ©,

Вы имеете право на свою точку зрения. Мое мнение сложилось из многочисленных бесед с человеком. Оно складывалось и у меня нет причин думать, что тактика изменится, она обычная, отработанная. Это привычка. А желания обвинять у меня нет. Я не ищу повода - иначе я бы действительно перевернула архив. Вы попросили - я привела пример, но я не завела себе регистр образцов таких примеров. Недостаточно - они сами придут, для этого ничего особо делать не нужно. Но, если Вам уже не нравится затея, то я как и намеревалась просто пройду мимо, даже не читая.

то мне Вас искренне жаль. Нехорошие плоды у Вашей религии...

Не поняла, о каких плодах речь.

[timur123456789]

Христос - Сын Божий, а из этого, думаю не трудно понять что Он был рождён Отцом. А рождён = исшёл от Отца, о чём Сам Он и говорит.

"Нет таких Слов Рожден Отцом прежде времени" Это чисто человеческое изобретение.

А рождён = исшёл от Отца, о чём Сам Он и говорит.

Иисус Называет Себя Сущим,То есть Иеговой. Вот Значение Слова Иегова:
ИЕГОВА (Сущий; Исх 3:14) - одно из имен Божиих, великое и святое, означающее самобытность, вечность и неизменяемость существа Божия, имя Тою, который был, есть и будет, и который сам изрек о Себе: "Я Господь, в первых и в последних. Я тот же (Ис 41:4). Я семь Алфа и Омега, первый и последний" (От 1:10). Из благоговения к сему св. имени, Евреи в древне+е время считали оное страшным для произношения и заменяли или именем Адонай, или Еллогим (Господь). Более того. по Еврейскому преданию, слово Иегова произносилось только одним первосвященником и при том однажды в год во Святом Святых. "Я есмь Сущий. сказал Бог Моисею, посылая его к сынам Израилевым, так скажи сынам Израилевым: Сущий (Иегова) послал меня к вам (Исх 3:14).

Если Иисус Христос -[Иегова] который был, есть и будет,. Значит он не рожден и не сотворен он просто тот который был, есть и будет. -Он Сущий. Нельзя в принципе родить Сущего [Иегову]

Цитата из Библии:

14 Бог сказал Моисею: Я есмь Сущий. И сказал: так скажи сынам Израилевым: Сущий [Иегова] послал меня к вам.
(Исх.3:14)25 Тогда сказали Ему: кто же Ты? Иисус сказал им: от начала Сущий[который был, есть и будет -Иегова], как и говорю вам.
(Иоан.8:25)

[Павел_П]

"Нет таких Слов Рожден Отцом прежде времени" Это чисто человеческое изобретение.

Иисус Называет Себя Сущим,То есть Иеговой. Вот Значение Слова Иегова:
ИЕГОВА (Сущий; Исх 3:14) - одно из имен Божиих, великое и святое, означающее самобытность, вечность и неизменяемость существа Божия, имя Тою, который был, есть и будет, и который сам изрек о Себе: "Я Господь, в первых и в последних. Я тот же (Ис 41:4). Я семь Алфа и Омега, первый и последний" (От 1:10). Из благоговения к сему св. имени, Евреи в древне+е время считали оное страшным для произношения и заменяли или именем Адонай, или Еллогим (Господь). Более того. по Еврейскому преданию, слово Иегова произносилось только одним первосвященником и при том однажды в год во Святом Святых. "Я есмь Сущий. сказал Бог Моисею, посылая его к сынам Израилевым, так скажи сынам Израилевым: Сущий (Иегова) послал меня к вам (Исх 3:14).

Если Иисус Христос -[Иегова] который был, есть и будет,. Значит он не рожден и не сотворен он просто тот который был, есть и будет. -Он Сущий. Нельзя в принципе родить Сущего [Иегову]

Сотворить - нельзя, ибо сотворённое имеет начало, а родить - можно, что собственно и произошло. Отец родил Сына:

Цитата из Библии:

Евр.5:5 Так и Христос не Сам Себе присвоил славу быть первосвященником, но Тот, Кто сказал Ему: Ты Сын Мой, Я ныне родил Тебя;

Видите? Христос рожден Отцом и при этом Он - Сущий, ибо рождение, повторю, не появление из неоткуда, но исшествие.

[timur123456789]

Видите? Христос рожден Отцом и при этом Он - Сущий, ибо рождение, повторю, не появление из неоткуда, но исшествие.

Как же он Рожден Если он который был, есть и будет,. - Сущий Бог - Иегова?
Как можно родить того кто был, есть и будет,.[Сущего Бога] ? Нельзя Родить потому что Он УЖЕ ЕСТЬ и в двобавок к тому что ОН УЖЕ ЕСТЬ Он еще и ВСЕГДА И БУДЕТ. А такого нельзя родить..
(если конечно не считать человеческое тело пол ученое от Марии то
Нельзя Родить Того кто УЖЕ ЕСТЬ.
Нельзя Родить Того Кто УЖЕ ЕСТЬ И ВСЕГДА БУДЕТ.
Нельзя Родить Иегову.
Нельзя Родить Сущего Бога.

[Павел_П]

Как же он Рожден Если он который был, есть и будет,. - Сущий Бог - Иегова?
Как можно родить того кто был, есть и будет,.[Сущего Бога] ? Нельзя Родить потому что Он УЖЕ ЕСТЬ и в двобавок к тому что ОН УЖЕ ЕСТЬ Он еще и ВСЕГДА И БУДЕТ. А такого нельзя родить..
(если конечно не считать человеческое тело пол ученое от Марии то
Нельзя Родить Того кто УЖЕ ЕСТЬ.
Нельзя Родить Того Кто УЖЕ ЕСТЬ И ВСЕГДА БУДЕТ.
Нельзя Родить Иегову.
Нельзя Родить Сущего Бога.

Ну, извините, в этом я не могу согласиться, ибо рождаемое есть то, что существовало до рождения.
Кстати, вот Вам еще пример того, что было учение о существовании до рождения:

Цитата из Библии:

Иоан.9:2 Ученики Его спросили у Него: Равви! кто согрешил, он или родители его, что родился слепым?

Тут ученики допускают, что может согрешить еще неродившийся человек, и в наказание получить слепоту при рождении.
Еще это:

Цитата из Библии:

Еф.1:4 так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви,

Видите, Отец избрал нас до того, как Христос вдунул нас в Адама. И мы, получается были во Христе до этого.
Еще интересный стих:
(Кстати, можно начать с начала главы).

Цитата из Библии:

Иов 38:21 Ты знаешь это, потому что ты был уже тогда рожден, и число дней твоих очень велико.

Или вот:

Цитата из Библии:

Еккл.4:3 а блаженнее их обоих тот, кто еще не существовал, кто не видал злых дел, какие делаются под солнцем.

Как может быть блаженным тот, кто не существовал? Значит он есть и, мало того - блаженн.
Это Вам информация, а Вы уже делайте выводы, хотите - верьте, хотите - нет.

[JURINIS]

Итак,на вопрос в так и не ответили.
если Величие Личности Бога таково что непонятно: зачем фантазии по поводу трех личностях?)) к стати,ваши рассуждение из серии модализма.

Если вы будете надеяться на свой человеческий разум, то вам никогда не понять то многое, о чем уже сказано. Если же будете послушны Богу, тогда Бог даст вам принятие истины о Себе. Иначе за Словом Бога (Писанием) вы будете видеть только по человечески обычные слова, которыми можно в худшем случае абстрактно поиграться в разговорах, а в лучшем только задавать много раз один и тот же вопрос "Почему?", но не иметь от людей удовлетворительного ответа. Для облегчения проблемы воспиятия Писания примите верой как аксиому ключевые понятия, на которые нет пока однозначного ответа, на Земле - нет.

[СергейНик]

Разрешите мне попробовать ответить:

Цитата из Библии:

Ис.40:25 Кому же вы уподобите Меня и с кем сравните? говорит Святый.Ис.46:5 Кому уподобите Меня, и [с кем] сравните, и с кем сличите, чтобы мы были сходны?

Все попытки привязать Бога к одной личности - есть уподобление Бога сыну человеческому. А это ложный путь познания Бога, которому следуют все унитарии. Это примитивное учение никогда не даст истинное познание величия Божия. У Бога одна личность - Отец, вторая - Сын, а Дух Святый - многоличностен, ибо может жить в сердах людей, действуя в каждом как отдельная личность. На то Он и всемогущ.

То бишь Бог это личности? А каждая личность это Бог,правильно?

[СергейНик]

Если вы будете надеяться на свой человеческий разум, то вам никогда не понять то многое, о чем уже сказано. Если же будете послушны Богу, тогда Бог даст вам принятие истины о Себе. Иначе за Словом Бога (Писанием) вы будете видеть только по человечески обычные слова, которыми можно в худшем случае абстрактно поиграться в разговорах, а в лучшем только задавать много раз один и тот же вопрос "Почему?", но не иметь от людей удовлетворительного ответа. Для облегчения проблемы воспиятия Писания примите верой как аксиому ключевые понятия, на которые нет пока однозначного ответа, на Земле - нет.

Да что ж такое то)))))))))) Не надейся на разум,просто поверь в то что тебе втюхивают и т.д.......- вам не смешно самому от этих слов? Это не вера,это фанатизм. Если вы не можете дать оснований своего упования,удовлетворительного ответа для меня,то как же вы отвечаете себе на эти вопросы? Кому вы следуете в таком случае? Сори,но мне такая постановка вопроса и вера и религия- не то что бы не понятны,но полностью претят,как думаю и любому здравомыслящему человеку.

[Авенир]

[QUOTE=JustGuest;3030523]

Авенир, как можете лицезреть, вам действительно показалось
Палатинус не расставил все по местам, он, имхо, навел такой бардак в аргументации, что я еле это всё осмыслил, то, что он пытался до меня донести.

Но давайте поговорим о ваших аргументах, в вашем последнем посте их у вас прозвучало намного больше, чем в последнем посте у палатинуса. Содержательней беседа получается.

Вы не знаете Палатинуса,там где кажется безвыходность,с Божьей помощью он всегда находит выход.Разозлили льва,вот теперь и защищайтесь.Только что то после последнего ответа Палатинуса я уже вас несколько дней не вижу.



[QUOTE]

Пардон, каюсь, грешным делом поторопился и плохо исследовал этот вопрос. Меня именно энклитик с толку сбил, я его посчитал за отдельную форму местоимения, в то время как он просто расставляет по-другому акценты. Простите за глупость и спешку. Зато!

Ваши примечания и нашедшееся свободное время вкупе побудили меня внимательней изучить приведенный вами текст. И теперь у меня есть как минимум два контраргумента:

1. Так как Спаситель является приложением к слову Бог, притяжательное местоимение относится к нему, а не к теосу.

А кто с этим спорил? Собственно, поспорить есть о чем, но речь шла о чисто грамматическом нюансе всегда ли использование притяжательного местоимения требует определенного артикля. Не всегда.. А ссылка, которую вы дали, ведет на статью о приложении как синтаксической единице РУССКОГО языка. Поэтому, использовать правила русского языка для толкования греческого, как минимум, странно.

2. Но самое интересное и важное то, что определенный артикль у теоса все-таки есть! Только спрятан он хитро:



Что вы можете сказать по этому поводу?

Вы опять хватаетесь за соломинку не потрудившись разобраться в нюансах грамматики и синтаксиса. В сочетании с частицей δε определенный артикль выступает в роли личного местоимения местоимения 3-го лица (см. Дж. Грешем Мэчен. Учебник греческого языка Нового Завета, с. 154), т. е. дословно 24-й стих следовало бы перевести "Тому (или Ему), Который может соблюсти вас...".

Абсолютно аналогичную конструкцию мы находим в Еф. 3:20-21, где она вообще никак не связана ни с одним существительным (за отсутствием в предложении подходящих существительных), но выполняет все ту же функцию личного местоимения 3-го лица:

Τῷ δὲ δυναμένῳ ὑπὲρ πάντα ποιῆσαι ὑπερεκπερισσοῦ ὧν αἰτούμεθα ἢ νοοῦμεν κατὰ τὴν δύναμιν τὴν ἐνεργουμένην ἐν ἡμῖν, αὐτῷ ἡ δόξα ἐν τῇ ἐκκλησίᾳ καὶ ἐν Χριστῷ Ἰησοῦ εἰς πάσας τὰς γενεὰς τοῦ αἰῶνος τῶν αἰώνων: ἀμήν.

Синодальный перевод здесь совершенно буквален:

А Тому [Τῷ δὲ], Кто действующею в нас силою может сделать несравненно больше всего, чего мы просим, или о чем помышляем, Тому [αὐτῷ] слава в Церкви во Христе Иисусе во все роды, от века до века. Аминь.

тут возражать? Так и есть, Фома правильно назвал Иисуса СВОИМ БОГОМ. Если с отпущенным Shift'ом, то своим богом. Он же ему не поклонялся.

Значит вы считаете,что иметь других богов можно,но поклонятся нельзя,я вас правильно понял?

То есть, Отец и Сын - это одно и то же? Или вы имеете в виду что-то другое? Не стесняйтесь разворачивать фразы, пожалуйста, чтобы я не нафантазировал, а придерживался строго вашего понимания Троицы.

Нет не одно и тоже.Личности разные,а сущность одна, божественная.

Ну вот видите. А через Иисуса Бог передавал свои вести людям, общался с ними. Ведь Иисус - Божье Слово. А самого Бога Фома не видел. Все сходится. Фома имел право так назвать Иисуса.

Почему не видел?написано:"слово было Бог".В отношении посланника я писал Валентину,прочитайте и узнаете в чём разница между посланничеством Моисея,и Иисуса.

То есть, когда исполнит свое служение до конца, он перестанет быть посредником и человеком, я правильно понимаю?

Аргументируйте, плиз.

(1 Кор. 15:24-28)Миссия выполнена теперь нет нужды быть посредником

Как это не связаны?

1 И показал мне чистую реку воды жизни, светлую, как кристалл, исходящую от престола Бога и Агнца.
17 И Дух и невеста говорят: прииди! И слышавший да скажет: прииди! Жаждущий пусть приходит, и желающий пусть берет воду жизни даром.

На остальное отвечу чуть позже.

Ну вот теперь попробуйте связать.

[Авенир]

Сообщение от palatinus
Если интересовались учением о Троице, вы и сами должны знать ответ. Так вы знаете ответ или не знаете?

решили ударится в софизм?))) понятно,отвечать не хотите.Сори что спросил. Может другие ответят.

Палатинус на такую удочку не ведётся,таких как вы знаете сколько через него прошло. Есть хорошая христианская песня:"не для умов,а для сердец
Великий Бог оставил небо,
о милый друг пойми же наконец,
не для умов,а для сердец".
Если вы искренно хотите познать Бога,то не с этого вам нужно начинать,а из того какие условия я должен исполнить чтобы спастись.

[Павел_П]

То бишь Бог это личности? А каждая личность это Бог,правильно?

Бог это Бог. Основным отличием Бога от неБога является то, что Бог не имеет начала.
И еще: Творец и творение. Всё что несотворено - Бог. Это условие переплетается с первым, ибо всё сотворённое имеет начало.
Уподоблять Бога сыну человеческому некорректно. И откуда Вы берёте что Бог подобен сыну человеческому, чтобы утверждать, что Он должен иметь одну личность?

[JustGuest]

Вы не знаете Палатинуса,там где кажется безвыходность,с Божьей помощью он всегда находит выход.Разозлили льва,вот теперь и защищайтесь.Только что то после последнего ответа Палатинуса я уже вас несколько дней не вижу.

Точно так же как и он после моего ответа не появлялся почти неделю. Я внимательно читал и его сообщение, и ваше, и все, которые в последнее время появлялись в этой теме, не переживайте, это все вилами на воде писано. Ничего сложного в ответе не вижу, ни вам, ни ему, но такие дискуссии отнимают много свободного времени, которое у меня в дефиците, взгляните на их объемы. Еще прошу учесть, что я должен ответить уже: вам, палатинусу, rvlsoft'у... Так что не торопите, у всех разные возможности. Мое сообщение тоже "вот-вот" будет готово.

А "лев" какой-то бумажный получился, совсем не страшный. Милая улыбающаяся кошечка

[palatinus]

Угу, еще после Халкидона добавим гноме, филиокве, нетварные энергии.

А смысл в этом какой? Несмотря на частности, в сути мы согласны. И братьями друг друга на основе этого не стыдимся называть. Какой контраст к Свидетелям Иеговы и Исследователям Библии (все сходится на признании или непризнании руководства полиграфического комбината).

Если и есть классическое, то это модализм.

Нет, Евгений, и модализм и арианство по рассмотрении оказались маргинальными явлениями, а значит - новизной в учении Церкви (арианство вообще показало, насколько это неоднородное явление, расколовшись на несколько фракций). А вообще спорить с вами на эту тему - бессмысленно, и не только из-за того, что вы недостаточно компетентны, но и из-за отсутствия у вас элементарной интеллектуальной честности, что было доказано в беседах по латрео в Даниила и халтуре в ПНМ Ин. 14:14.

Со всеми вытекающими? Боговоплощение, Мария - Θεοτοκος и пр.?

И это тоже можно обсудить и принять с определенными оговорками, как и несторианство не такой уж ересью оказалось после внимательного и спокойного рассмотрения.

Что Вас так задело? Дал ссылку на обсуждение личности/природы/воли Христа, если учение о Троице не доработано,

А что вас так задело? Неужели то, что вам сказали, что вы в вопросе не разбираетесь? И как это учение может быть "доработано", если его сторонники признают, что оно до конца непостижимо?

какие могут быть претензии к учению СИ?

Так вот какова причина вашей папарацци-деятельности? Все делается чтобы сказать "не лезьте к учению СИ, не обвиняйте его, у вас и самих полно недостатков" )))

[JustGuest]

Палатинус на такую удочку не ведётся,таких как вы знаете сколько через него прошло.

Хм, а откуда бы вам это знать, учитывая, что вы пришли сюда, на форум, в последних моих разговорах с ним, и первое сообщение написали мне?
У меня, знаете ли, из всего этого уже начинает складываться впечатление, что вы хорошо знакомы, что он ваш духовный наставник и привел вас сюда, чтобы и вы меня помогли погрузить, а потом дружно заявить, что я сижу и отмалчиваюсь))
Один не справляется, видимо))

Не, вы продолжайте беседовать, конечно, я не против, но и с хронометром у меня над душой не стойте. Хорошо?

[СергейНик]

Бог это Бог. Основным отличием Бога от неБога является то, что Бог не имеет начала.
И еще: Творец и творение. Всё что несотворено - Бог. Это условие переплетается с первым, ибо всё сотворённое имеет начало.

Бог личности (согласно вам),каждая из этих личностей Бог?

Уподоблять Бога сыну человеческому некорректно. И откуда Вы берёте что Бог подобен сыну человеческому, чтобы утверждать, что Он должен иметь одну личность?

Человек может иметь несколько личностей- это называется шизофренией.Я вот не пойму сколько у вас богов в конечном итоге,и кому вы уподобляете в таком случае Бога? И откуда такие нескромные фантазии что Бог один а личностей у Него три....А почему не 6 или сто?