О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[Павел_17]

Имя Иисуса - не произвольное случайное сочетание звуков. Оно осмысленно указывает на истинный источник спасения, при том, при всем, что христиане уповают и на имя Иисуса.

Вообще-то христиане уповают только на Христа. Как это и делали первые христиане:

Цитата из Библии:

Фил.2:
9 Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени,
10 дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних,
11 и всякий язык исповедал, что Господь Иисус Христос в славу Бога Отца.

Цитата из Библии:

Деян.4:12 ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись.

И только одно имя дано людям, чтобы спастись - разве это Иегова?
К чему тогда вся эта чехорда? Может, чтобы от других отличаться?

[Эндрю]

Не стоит корчить из себя умного. Не можешь ответить на вопрос, так не мучайся.

Правильно писать: Не стоит корчить из себя умного. Не можеТЕ ответить на вопрос, так не мучайТЕСЬ.

[Эндрю]

Вот из энциклопедии Британника:
Согласно Мишне, имя Бога произносилось только в Святая Святых Иерусалимского храма первосвященником во время жертвоприношения в праздник Йом Кипур День искупления (Иома 6:2).
Вот еще из Талмуда:
«[В наступающий мир не будет принят тот], кто произносит Имя соответственно его буквам» (Санхедрин 10:1).
«Кто отчетливо произносит Имя, тот повинен в смертном грехе» (Песикта 148а).
То есть уже во времена Иисуса произнесение имени вслух считалось святотатством.

Ну после Жанны тут и сказать то нечего.
Единственно что Мишна переложена на пергамент в конце второго начале третьего веков н.э. Что совпадает с временем удаления Имени в LХХ.
Совпадение или спланированная акция? ))

И еще. Имя все таки в некоторых рукописях LХХ, все таки писалось ΙΑΩ.
Прямо как вы и хотели.

[palatinus]

а вы не в курсе кто древнееврейский хорошо знает?

Смотря, что вы хотели. Может и моего уровня хватит. А так вообще комментаторы хорошо знают.

[Андрей Л.]

Вы 8 лет встречаетесь с ними, и до сих пор белое пятно?

Так за 8 лет могло многое поменяться... Попробуй успей за вашими поворотами и разворотами в учениях...

[Андрей Л.]

Всё-таки интересная информация - можно повторить:

А вот и мнение специалистов по данному манускрипту:

«В Свитке Малых Пророков (8 HevXIIgr), написанном где-то / между 50 г. до Р.Х. и 50 г. от Р.Х., тетраграмма записана староеврейским письмом. Наверняка этот свиток дал нам богатую информацию об удивительной и сложной истории LXX, но было бы очевидной ошибкой считать это bona fide [подлинным palatinus] экземпляром LXX. Евреезированной рецензией LXX его посчитать можно было бы, но самой LXX нет. тетраграмма... несомненно кажется вторичным [элементом]». Pietersma, Albert. "Kyrios or Tetragramm: A Renewed Quest for the Original Septuagint", 88-89.

Другими словами: кто-то взял свиток LXX с кюриос, переписал его, подправляя в сторону большего согласия с еврейским текстом, и вставил в своей копии тетраграммы.

Но дело даже не в этом. Допустим, что апостолы пользовались свитками LXX с тетраграммой, как они тогда с ней обходились? По мнению Брюса Мецгера,

«если Павел использовал рукопись Септуагинты с Тетраграммой, написанной еврейскими буквами, то когда он читал ее своему писцу, он, несомненно, произносил ее как кюриос (либо как теос), посылая письмо общине, которая преимущественно состояла из язычников». Metzger, Bruce Manning. Manuscripts of the Greek Bible: An Introduction to Greek Palaeography, 35, сн. 70.

Павел не собирался удивлять своих читателей странными для них словами, поэтому в оригиналах его посланий (по крайней мере тех, которые были продиктованы, напр. Римлянам [Рим. 16:22]) не было тетраграммы.

[palatinus]

2.

*** Marmorstein A. The Old Rabbinic Doctrine of God*** «Ни в Египте, ни в Вавилонии они не знали и не соблюдали предписания, запрещающего произносить имя Бога, тетраграмматон, в повседневных разговорах или приветствиях. Но с III века до н. э. по III век н. э. такой запрет уже существовал и частично соблюдался"» «Комментарии д-ра А. Когена, раввина и автора книги "Талмуд для каждого", показывают, что в течение многих столетий постепенно брала верх традиция. Д-р Коген пишет: "В библейские времена, по-видимому, не было предосудительным употреблять это имя в обиходной речи. Обыкновение у евреев прибавлять |ях" или |яху" к личным именам даже после вавилонского плена указывает на то, что употребление четырехбуквенного Имени не было запрещено. Но в ранний период раввинов произношение Имени допускалось только при служении в храме"» ***Сторожевая Башня*** «Очевидно, в I II веках н. э. среди евреев развилось суеверие, связанное с использованием Божьего имени. В Мишне (сборнике комментариев раввинов, ставшем основой Талмуда) говорится, что "тот, кто произносит священное имя так, как оно написано", не имеет части в будущем земном раю, обещанном Богом.» ***Тетраграмма или ветхозаветное Божественное имч», Святитель ФЕОФАН (Быстров)*** «Несомненно, что главное значение в этой истории принадлежит воззрению на тетраграмму как на имя «страшное» и «святое». Как такому, ему естественно было предоставить область чисто священного употребления. Под влиянием такого воззрения, в определенное для нас неизвестное время, имя это в употреблении стало ограничиваться священной оградой храма и здесь применяется только для богослужебных целей. Его изрекали священники при произношении известного священнического благословения и первосвященник в великий день очищения. Случаи произношения этого имени вне храма были также определены. Формальными предписаниями сразу, конечно, оно не могло быть вытеснено из народного сознания. Долгое время оно, полагать нужно, было известно и при них не одной интеллигенции или священническому сословию, но и народу. Но тем не менее несомненно, что в конце концов для народного сознания оно стало неизвестной величиной. Когда и под влиянием каких обстоятельств наступил это важный момент в общей истории послепленной тетраграммы, с решительностью сказать трудно.»

Если заметили, запрет на употребление имени поначалу имел частный характер и распространялся среди лиц, претендующих на особую праведность. Он не был всеобъемлющим.
Что можно сказать о переводах?

Рольф Фурули в своей книге "Как богословие и предвзятость влияют на перевод Библии": "Ни одна из изданных в период со второго века до н.э. по первый век н.э. копий Сиптуагинты не заменяет тетраграмматон на кириус. Мы встречаем тетраграмматон, записанный староеврейскими буквами, в арамейском шрифте,а также греческими буквами! Если говорить о греческих рукописях, то у нас нет примеров замены тетраграмматона словом кириус вплоть до середины второго века н.э."

Жанна, я же вам кажется русским языком сказал, чтобы вы не откапывали своего давно погребенного дохляка и не двигали его членами, пытаясь представить его живым! Уже похоронили и отпели!
1. Кого проповедовали ученики в Новом Завете?

Цитата из Библии:

а мы проповедуем Христа распятого, для Иудеев соблазн, а для Еллинов безумие (1Кор.1:23)
И признано всеми: велика - тайна благочестия: Он, Кто явлен был во плоти, оправдан был в Духе, виден был ангелами, проповедан был в народах, принят был верою в мире, вознесён был во славе. (1Тим.3:16, Кассиан)
Но Господь сказал ему: иди, ибо он есть Мой избранный сосуд, чтобы возвещать имя Мое перед народами и царями и сынами Израилевыми. И Я покажу ему, сколько он должен пострадать за имя Мое. Анания пошел и вошел в дом и, возложив на него руки, сказал: брат Савл! Господь Иисус, явившийся тебе на пути, которым ты шел, послал меня, чтобы ты прозрел и исполнился Святаго Духа. (Деян.9:15-17)

Так кто был проповедан в народах, Иегова или Иисус? Чье имя Павел возвещал "перед народами и царями и сынами Израилевыми", Иеговы или Иисуса?

2. Чьим именем спасались ученики в Новом Завете?

Цитата из Библии:

Он есть камень, пренебреженный вами зиждущими, но сделавшийся главою угла, и нет ни в ком ином спасения, ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись. (Деян.4:11,12)

Помните как закончилось обсуждение этого отрывка? Вы мне пример привели "Выражение "в автосервисе нет других тормозных колодок, кроме колодок фирмы Subaru" наведут Вас на мысль, что в мире вообще больше не существует никаких других колодок?
Я ответил: Они наведут меня на мысль, что если мне нужны тормозные колодки, то мне придется использовать только Subaru, хотя в мире полно других, или ехать в другой автосервис.
Вы там еще говорили, что под небом, мол, нет имени, а на небе есть. Но слова Писания свидетельствуют против вас. Иисус был вознесен Богом

Цитата из Библии:

превыше всякого Начальства, и Власти, и Силы, и Господства, и всякого имени, именуемого не только в сем веке, но и в будущем, (Еф.1:21)
Посему и Бог превознес Его и дал Ему имя выше всякого имени, дабы пред именем Иисуса преклонилось всякое колено небесных, земных и преисподних, (Фил.2:9,10)

В контексте нашего спора может возникнуть вопрос: а почему же Павел не обсуждает статус тетраграммы по отношению к имени Иисуса? Ответ просто: осуждать было нечего, потому что тетраграмма была не в ходу; христиане ею не пользовались, как и язычники. Поэтому никакого напряжения не возникало.
Вы можете сказать: нет, Павел не обсуждает тетраграмму, потому что ее все и так знали, потому и обсуждать было нечего. Но те, кому он пишет знали и имя Иисуса, однако его Павел обсуждает постоянно. И почему бы тогда он, зная важность имени Иеговы, практически всегда называет Его Богом и Отцом, и изредка Господом (кюриос)? Что это за привилегированный статус такой, который и обсуждать никому не хочется?

Однако в связи с этим нужно еще обсудить одно место Писания, которое отвечает на вопрос: чье же имя нужно призывать для спасения? Вы от обсуждения этого места сбежали, но оно от этого никуда не делось:

Цитата из Библии:

9 Ибо если устами твоими будешь исповедывать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься, 10 потому что сердцем веруют к праведности, а устами исповедуют ко спасению. 11 Ибо Писание говорит: всякий, верующий в Него, не постыдится. 12 Здесь нет различия между Иудеем и Еллином, потому что один Господь у всех, богатый для всех, призывающих Его. 13 Ибо всякий, кто призовет имя Господне, спасется. 14 Но как призывать [Того], в Кого не уверовали? как веровать [в] [Того], о Ком не слыхали? как слышать без проповедующего? (Рим.10:9-14)

Итак, исповедовать Господом нужно Иисуса. Он и является тем одним Господом, который богат для всех призывающих Его. И Павел призывал Его:

Цитата из Библии:

церкви Божией, находящейся в Коринфе, освященным во Христе Иисусе, призванным святым, со всеми призывающими имя Господа нашего Иисуса Христа, во всяком месте, у них и у нас (1Кор.1:2)

И проповедовал Павел именно Иисуса, о чем недвусмысленно говорит ст. 17: Итак, вера - от проповеди, а проповедь - чрез слово о Христе. (Рим.10:17, Кассиан) Стало быть слова "Ибо всякий, кто призовет имя Господне, спасется" относятся к Иисусу, а не Иегове, и призывать для спасения нужно именно Иисуса.
Но если Павел, или кто-то другой из учеников, все-таки призывал имя Иеговы для спасения, то продемонстрируйте, где он это делает в своих молитвах. И почему он называет в основном Бога - Богом и Отцом, если нужно спасаться именно именем Иеговы?
Вы конечно можете принципиально поставить мне тот же вопрос: А где Павел или кто-то другой из учеников призывал имя Иисуса в молитвах? Я вам покажу 1Кор. 1:2. Вы ухватитесь за слово, и скажите, что "призывать" можно было и кесаря и т.д. Прибежит Эндрю и начнет махать лексиконом Тайера, забывая при этом процитировать чуть больше, чтобы видно было, что Тайер говорит о том, что это слово означает также молитвенное призывание Иисуса. Я вам продемонстрирую предсмертную молитву Стефана, а вы будете показывать, что он там и Иегове молится, на основании ПНМ; я снова запрошу греческий оригинал, потому что это не цитата из ВЗ и закрутиться и поедет. Но лично я за это не переживаю, потому что знаю истину Нового Завета, и Иисус для меня - не просто инструмент Иеговы, а настоящий Господь всех. А вы на что будете уповать? На ПНМ, ВиБРа и Сторожевую Башню?

3. Чьему имени учили ученики в Новом Завете?
В добавок к тому, что я уже показал из Павла, где он учит об имени Иисуса, как о величайшем имени, достаточно, думаю, будет напомнить, чьему имени учили другие апостолы - Петр и Иоанн:
Цитата из Библии

Цитата из Библии:

И, призвав их, приказали им отнюдь не говорить и не учить о имени Иисуса. (Деян.4:18)
Приведя же их, поставили в синедрионе; и спросил их первосвященник, говоря: не запретили ли мы вам накрепко учить о имени сем? и вот, вы наполнили Иерусалим учением вашим и хотите навести на нас кровь Того Человека. (Деян.5:27,28)

Понятно, чье имя было содержанием их учения?
Если найдете в НЗ то же самое, что они учили имени Иеговы, дайте знать.

4. За чье имя страдали ученики в Новом Завете?

Цитата из Библии:

призвав Апостолов, били [их] и, запретив им говорить о имени Иисуса, отпустили их. Они же пошли из синедриона, радуясь, что за имя Господа Иисуса удостоились принять бесчестие. (Деян.5:40,41)
И Я покажу ему, сколько он должен пострадать за имя Мое. (Деян.9:16)

За чье имя страдали ученики, за имя Иеговы, или имя Иисуса?

В контексте учения ОСБ понятно, что у вас возникает вопрос: а куда же девалось имя Иеговы, которое Он открыл Моисею, которое постоянно произносили закон и пророки, и которое должно пребыть вечно? Скажу просто, и, может быть, повторюсь: Бог прославляет Себя, а не слово Иегова. И Он прославляет Себя в Своем Сыне, Иисусе:

Цитата из Библии:

Когда он вышел, Иисус сказал: ныне прославился Сын Человеческий, и Бог прославился в Нем. Если Бог прославился в Нем, то и Бог прославит Его в Себе, и вскоре прославит Его. (Иоан.13:31,32)

И если чего попросите у Отца во имя Мое, то сделаю, да прославится Отец в Сыне. (Иоан.14:13)

Вы мне как-то приводили этот стих:

Цитата из Библии:

Отче! прославь имя Твое. Тогда пришел с неба глас: и прославил и еще прославлю. (Иоан.12:28)

Так вот он и значит, что Отец прославляется в Сыне, а не в слове Иегова и не в организации, которая стала называться "Свидетели Иеговы"

На счет Фуроли:
Разве Ральф Фуроли не является старейшиной Свидетелей Иеговы в Норвегии? И разве он не обязан всеми правдами и неправдами отстаивать мнение "Сторожевой Башни"? Вот, что о нем пишут:

Апологет Сторожевой Башни Рольф Фуроли из Осло, Норвегия, напрягает каждый нерв, чтобы избавиться от свидетельства, предоставленного этой табличкой в своей новой книге Ассирийская, Вавилонская и Египетская Хронология (Oslo: Awatu Publishers, 2007). Хронология Общества Сторожевой Башни, переименованная Фуроли «Хронология из Осло», отстаивает взгляд, что 18-ой год Навуходоносора, в который он опустошил Иерусалим, должен датироваться 607, а не 587 годом до н.э. Это также переместило бы 21-летнее правление его отца Набополоссара на 20 лет назад, во время от 625-605 до 645-625 г. Поскольку Табличка Сатурна определенно блокирует любое изменение такого вида, ей нужно было дать какое-то иное толкование. Фуроли понял, что он не может просто отклонить ее как ненадежную, как он делает с очень многими другими неудобными астрономическими табличками

Может быть Рольфу Фурули пора писать книгу "Как богословие и предвзятость влияют на исследования хронологии"? Как думаете?
Впрочем, чтобы вы не подумали, что у него страшный аргумент, то вопрос к нему все тот же: с чего ты взял, дружище, что Папирус Fouad 266 или что еще является примером оригинальной Септуагинты? (Питерсма)

Никто не говорит о запрете в народе на произношение Имени. И вопросом даты такого запрета, естественно интересоваться не нужно. Я вам говорю о традиции, в которой родился и вырос Иисус и апостолы. На Украине, где я живу, чуть большая половина населения (Север и Запад) поддерживала оранжевых и бело-красных, а вторая часть населения (Восток и Юг) - поддерживала бело-голубых. И не надо было издавать никаких запретов, на ту или другую партию, чтобы ей не доверяли. Все произошло естественно. На народный выбор влияет сложный комплекс этно-религиозных и культурно-исторических факторов. Традиция у нас такая.
То же самое произошло в послепленном Израиле. Об этом и говорят все приведенные вами цитаты Феофана Быстрова, Марморштейна, и А Когена - это была традиция, а не запрет. И Талмуд ясно говорит: "В святилище Имя произносилось так, как пишется; но вне святилища заменяли другим". Это значит, что до разрушения храма, т.е. до 70 г. таково было положение вещей - использовали слова заменители для Имени.
Кто играл первую скрипку в формировании этой традиции? Конечно фарисеи. И здесь вы совершенно неправы, утверждая, что "Это же вовсе не значит, что так поступал весь Израиль." Вот что пишет по этому поводу Флавий:
Цитата: "они (фарисеи) имеют чрезвычайное влияние на народ, и все священнодействия, связанные с молитвами или принесением жертв, происходят только с их разрешения" (Древности 18.1.3).

Свидетельство же самого Флавия, убежденного фарисея, как я уже писал таково: "И Господь Бог раскрыл Моисею Свое настоящее, раньше людям неизвестное имя. Но говорить о нем я не смею".

Весь ваш аргумент строится на:
1. Септуагинте с тетраграммой. Но это скорее всего не Септуагинта.
2. На случаях правки, (которые вы так и не привели, и) которые подошли бы к вашей теории. Но в скольких случаях мы встречаемся с заметной правкой, сделанной, по-вашему, неграмотными переписчиками, которые даже следы не умели замести? Двух-трех? Дюжине? И все эти случаи можно интерпретировать по-разному. 237 случаев предоставите? Ну хорошо, я сегодня добрый, давайте 200
3. Мнении Ховарда, который признал это "всего лишь теорией", на которой "нельзя строить верования".
4. Двусмысленных упоминаниях из Талмуда о минимах (еретиках), у которых были книги на еврейском с тетраграммой.

Все, тризну по вашим аргументам совершили, помянули, и не надо их тревожить.

[Philadelphia]

Палатинус как-то забыл, что тризна по его аргументам уже была совершена до того и опять взялся за старое.

Деяния 15:14 Симео́н подробно изложил, как Бог впервые обратил внимание на другие народы, чтобы собрать из них народ во имя своё 15 И с этим согласуются слова Пророков, как написано: 16 После этого я возвращусь и восстановлю упавший шатёр Давида, восстановлю его развалины и вновь воздвигну его, 17 чтобы оставшиеся из людей настойчиво искали Иегову вместе с людьми из всех народов теми, кто называется моим именем, говорит Иегова, который делает то

[Philadelphia]

Именно поэтому. Это допленная книга. Окончательно монотеизм в Израиле установился после плена. Тогда же и отпала необходимость отделять своего Бога от чужих богов. Элементарно.

Элементарно, что вы не ответили ни на один аргумент.

Исход 3: 14 Бог сказал Моисею: «Я СТАНУ ТЕМ, КЕМ ПОЖЕЛАЮ СТАТЬ». И добавил: «Вот что ты скажешь сыновьям Израиля: Я СТАНУ послал меня к вам». 15 Затем Бог снова сказал Моисею: «Вот что ты скажешь сыновьям Израиля: Иегова, Бог ваших предков, Бог Авраама, Бог Исаака и Бог Иакова, послал меня к вам. Это моё имя на века, и под этим именем меня будут помнить из поколения в поколение.

Михея 4:5 Ведь все народы будут ходить каждый во имя своего бога, а мы будем ходить во имя нашего Бога Иеговы веками, вечно.

Захария 14:9 Иегова станет царём над всей землёй. В тот день Иегова будет один и его имя одно.

Книга Захарии написана после плена, приблизительно в 518 г. до н.э.
Михея и Захарии - это пророческие книги.

[Свідок Ісуса]

Смотря, что вы хотели. Может и моего уровня хватит. А так вообще комментаторы хорошо знают.

нужно один отрывок перевести.

[palatinus]

нужно один отрывок перевести.

Какой? Из Писания или другой литературы?

[palatinus]

Палатинус как-то забыл, что тризна по его аргументам уже была совершена до того и опять взялся за старое.

Да, да, да, все будет хорошо, главное - не волнуйтесь!

Деяния 15:14 Симео́н подробно изложил, как Бог впервые обратил внимание на другие народы, чтобы собрать из них народ во имя своё 15 И с этим согласуются слова Пророков, как написано: 16 После этого я возвращусь и восстановлю упавший шатёр Давида, восстановлю его развалины и вновь воздвигну его, 17 чтобы оставшиеся из людей настойчиво искали Иегову вместе с людьми из всех народов теми, кто называется моим именем, говорит Иегова, который делает то

Когда найдете в НЗ, что ученики назывались ветхозаветным Именем, не забудьте меня пригласить. А пока истина такова:

Цитата из Библии:

и ученики в Антиохии в первый раз стали называться Христианами. (Деян.11:26)

[Свідок Ісуса]

Какой? Из Писания или другой литературы?

Писания.
а комментатории где найти?

[palatinus]

Исход 3: 14 Бог сказал Моисею: «Я СТАНУ ТЕМ, КЕМ ПОЖЕЛАЮ СТАТЬ». И добавил: «Вот что ты скажешь сыновьям Израиля: Я СТАНУ послал меня к вам». 15 Затем Бог снова сказал Моисею: «Вот что ты скажешь сыновьям Израиля: Иегова, Бог ваших предков, Бог Авраама, Бог Исаака и Бог Иакова, послал меня к вам. Это моё имя на века, и под этим именем меня будут помнить из поколения в поколение.

Так какое Имя, Я СТАНУ (Эхйе) или Иегова (Яхве)?

[alexnes]

Так какое Имя, Я СТАНУ (Эхйе) или Иегова (Яхве)?

Написано же! Иегова, Бог ваших предков, Бог Авраама, Бог Исаака и Бог Иакова, послал меня к вам. Это моё имя на века, и под этим именем меня будут помнить из поколения в поколение.