О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[Эндрю]

Без проблем. Никаких возражений.
Только мы не об этом.
Был тезис "Адам рожден". Есть соответствующие цитаты из Писаний? именно о рождении?

Я сослался на родословие. Вы не приняли аргумент.

(ангелы ведь тоже дети Божии, однако не рождены).

Думаю что все что нас окружает рождено Богом.
Проблема в слове родил?

Что касается мудрости, то я не встречал в Писаниях определения Иисуса как мудрости Божией.

Встречали, но возможно не обращали внимания.

Цитата из Библии:

Цитата из Библии:

Цитата из Библии:

1 Коринфянам 1:24: ...Христос Божья сила и Божья мудрость,

Колоссянам 2:3: ...В нём сокрыты все сокровища мудрости...

Притчи 8:1222: ...Я, мудрость, ... 22*Иегова сделал меня началом своего пути, я была самым первым из его древних свершений.

[Эндрю]

В чём тогда разница от ангела (вестника), пророка или апостола?

В том что никто из них не является наиболее лучше отражающим Иегову.
Лучше всех это получается у того кого происхождение от дней древних.

[nonconformist]

Ну, тут дело такое... По аналогии с консилиумом врачей - каждый из них спец, но во избежание ошибок, желателен обмен мнениями. Как говорится, одна голова - хороша, а чем больше - лучше

С этим согласен.

Ну, если брать текст новозаветных Писаний, то мне известны 4 подстрочника - русские версии:
1. Под ред. Алексеева (РБО).
2. Под ред. Винокурова (православный, собственная инициатива).
3. Под ред. Журомского (евангелист, собственная инициатива).
4. Подстрочник Царства (собственно СИ).

Впрочем, прошу прощения, - русских варианта - три. Подстрочник Царства - на английском (только что вспомнил и проверил ).

А вот тут недопонимаю. Не являясь спецом в койне, редко лезу в греческий текст, поэтому со всеми этими вариантами не знаком. Но в принципе. Задача подстрочника передать дословное содержание текста, мало заботясь о смысловой увязке. Откуда серьезные разночтения? Или я что-то не догоняю?

[Андрей Л.]

В том что никто из них не является наиболее лучше отражающим Иегову.

Это уже отсебятина. Не находите?

[Андрей Л.]

Откуда серьезные разночтения?

Серьёзных разночтений не наблюдал. А по мелочам... А по мелочам мне просто интересно - разнообразие мысли, всё-таки...

[nonconformist]

Серьёзных разночтений не наблюдал. А по мелочам... А по мелочам мне просто интересно - разнообразие мысли, всё-таки...

Ну, по мелочам это понятно. Спасибо, за ответ.

[JURINIS]

Посмотрите в зеркало. Посмотрели? На вас смотрит великая лгунья.

Не думаю, что в это на 100% истина, ведь дьявол великий манипулятор умственным процессом человека. Он отец лжи, нет в нем истины.
Люди организации СИ глубоко не понимают этого и позволяют себе
всякие вольности в трактовке Слова Бога. А это доказательство работы в них дьявола. Бесконечный, переходящий в бесцельный, изнурительный процесс общения о Слове Бога, в который втягиваются другие люди - дополнительное свидетельство того, что мы имеем дело с духом великого путанника и манипулятора.
Вот такие невеселые дела. Мне чисто по-человечески жалко их всех:
Эндрю, Филадельфию, Модеста, Савла...
Но с другой стороны Бог еще не открыл им их заблуждений и всегда есть надежда, что откроет. Нам же остается только просить Его о помощи им. Множественные разговоры о Слове Бога, цитаты Библии, какими бы убедительными не были - не воспринимаются СИ. Словно кто-то искажает и глушит прием. Этот кто-то известен и его не жалко, так как он людей не жалеет, не помилует, а оклеветает. Но следим же и за собой, что бы не впасть в искушение и не послужить дьяволу.

[Андрей Л.]

Спасибо, за ответ.

Всегда пожалуйста!

Кстати, за что аж шесть штрафных схлопотали? Не СИ ж ведь... (У них бытует мнение, что тут штрафуют в основном СИ, при чём количество штрафных очков - свидетельство гонений, т.е. истинности...)

[Сергий 69]

Теперь пишем на скрижали святой дух - сила Бога?

Пишите.Возражать не буду.

[Дмитрий П.Х.М.П]

В том что никто из них не является наиболее лучше отражающим Иегову.
Лучше всех это получается у того кого происхождение от дней древних.

Это бред,которого и в помине нет в Писании!
Слово было у Бога Отца. Бог Отец творил посредством Слова.
Разве Писание говорит,что Слово получает бытие во времени,или то, что Отец был без Слова? Или то,что Он творит без Слова и не так как написано: И СКАЗАЛ БОГ да будет... И СТАЛО ТАК?! Бог говорит и происходит творение!
Разве это не означает то,что когда Отец мыслит, Слово созидает?
И сказал - и стало! Т.е., как у человека, слово рождается из мысли и творит... Только здесь Слово ипостасное.

[Андрей Л.]

Разве Писание говорит,что Слово получает бытие во времени

О начале существования Логоса в Писании ничего нет. Доказали уже.

Слово постоянно исходит (греч. "э эксоди" - "исходы", Мих. 5:2, LXX) из Отца.

[Дмитрий П.Х.М.П]

Тот кто говорит от Иеговы.

А Отец может говорить без Своего Слова- Сына?
И если Он только посланник,то отчего Он Единородный Сын,и отчего всё же назван Словом,и Светом?

[nonconformist]

Всегда пожалуйста!

Кстати, за что аж шесть штрафных схлопотали? Не СИ ж ведь... (У них бытует мнение, что тут штрафуют в основном СИ, при чём количество штрафных очков - свидетельство гонений, т.е. истинности...)

Отписал ответ в ЛС.

[Philadelphia]

Колоссянам 1 гл. (из подстрочника)
15. Который есть изображение Бога невидимого, первенец всякого создания
16. Потому что в нем было создано все что в небесах, на земле, видимое и невидимое и если престолы и если господства и если начала и если власти; все через него и в нём создано
17. и он есть прежде всего и все в нем состоит
18. И он есть глава тела церкви, который есть начало, первенец из мертвых, чтобы сделаться во всем первенствующим.

15 стих
а) Изображение Бога явно не то что Бог.
Изображе́ние объект, образ, в той или иной степени подобный (но не идентичный) изображаемому объекту. (Вики)

Изображение попытка отображения уже существующего объекта, появляется позднее самого отображаемого.
б) Первенец. Исконное и основное значение слова - первородный сын. Не доводилось в Писании встречать другого его использования, если не считать попыток это сделать применительно к Иисусу. Потому приходится считать, что эти попытки искусственная подтяжка под потребности догмы. И контекст Кол. 1 главы в согласии со словарным определением слова.
16 стих
Бог использовал своего первенца для создания всего. Сама мысль 16-го текста подчеркивает его посредничество все через него было создано, создано не им самим, а третьим лицом. Потому и первенство его относительное.
18 стих
Цепочка перечисляющая роли Иисуса:

"Глава тела церкви", "первенец из мертвых" - подразумевают первенство начавшееся в кокой-то момент на векторе времени. С какой стати из логики событий нужно исключить "архи"? Это тем более нелепо в виду резюме 18-го текста: «чтобы ему сделаться во всем первенствующим» (1. быть первым, занимать первое место, первенствовать; 2) превосходить, иметь преимущество, словарь Дворецкого)

Ну и если кому-то хочется исключить из ПНМ "остальное", то не подпадает ли в объем всего, что было создано и сам Бог?

[Эндрю]

Андрей, я понимаю, что уважения к собеседникам у вас нет, но всё же призываю вас общаться с оппонентами, которые ничем не глупее вас, подобающим образом (это я насчёт туповатого "вот из зыс").

А давайте вместо жалоб вы будете ставить троеточие.
Вся тема изъедена вашими подколами, жалобами и кривляниями.
Ведите себя прилично.
Есть что написать, мне пишите в личку. Если вы конечно не на публику играете. То можете продолжать забавлять нас.

Теперь насчёт "исхождения".
Берём текст так вами любимой Септуагинты (в которой так обильно среди греческих букв стоит Тетраграмма в неизменном виде ) и смотрим Мих. 5:2:

"Καὶ σύ, Βηθλεεμ οἶκος τοῦ Εφραθα, ὀλιγοστὸς εἶ τοῦ εἶναι ἐν χιλιάσιν Ιουδα· ἐκ σοῦ μοι ἐξελεύσεται τοῦ εἶναι εἰς ἄρχοντα ἐν τῷ Ισραηλ, καὶ αἱ ἔξοδοι αὐτοῦ ἀπ� ἀρχῆς ἐξ ἡμερῶν αἰῶνος".

Понятно, что за "исхождение"? Другими словами - "исход" (прям как "эксодос" еврейского народа из Египта, который, впрочем совершенно не означал появление этого самого еврейского народа во время исхода). Впрочем, буквально: "исходы" - отсюда догматическое "всегда рождаемый".

Да да, лучше без лишних церемоний сразу к делу.

καὶ И αἱ КОТОРОГО ἔξοδοι РОЖДЕНИЕ, ПОЯВЛЕНИЕ=ПРОИСХОЖДЕНИЕ αὐτοῦ ЕГО ἀπ᾽ ОТ ἀρχῆς НАЧАЛА ἐξ ОТ ἡμερῶν ДНЕЙ αἰῶνος ВЕЧНЫХ (Mic*5:1*BGT)

Не нужно было вам о моей любви к LХХ всуе вспоминать. )))
Как видите нам даже спорить не о чем.

Ну, так Логос там Богом и назван. В чём проблема-то?
Впрочем, повторюсь: Логос в начале ни образовался, ни начал быть. Он в начале уже был (понимайте, как "присутствовал", если так легче), как, впрочем, был Он и до начала.

Нет проблем. Логос бог, Иегова Бог. Правильно?
Кто кому дал начало думаю понятно.

Плюс, читайте в контексте: "Всё через Него начало быть, и без Него ничто не начало быть".
Всё, что начало быть, появилось благодаря Логосу. Логос не мог быть появившимся, бо тогда "всё" не было бы "всё".

На что влияет этот контекст?

Имеете ввиду стих 15?
Первенец в контексте понимается, как имеющий первенство (как власть над наследством) над всем по причине, опять же, того, что "в Нём создано всё, что на небесах и на земле".
Причём, не "всё остальное", как искажает ПНМ, а всё (в английском ПНМ хоть совестно в квадратные скобки поставили - "[other]" - в отличие от русского...).

Только он первенец творения, а не имеющий над ним власть.
Власть имеет лишь Бог.
То что вы называете искажением, в науке называется эллипсис. То что подразумевается, можно и не писать.
Тут же подразумевается что сын не создал Иегову?

Стих 14...
Андрей, повеления даёт Начальник, а не тот, кто сам имеет начало. Опять же, контекст определяет правильное значение "и архи". Все послания к собраниям Христос даёт как власть имеющий.

Не просто как власть имеющий, а как тот кого Иегова первого сотворил.

Вернёмся к уже упомянутом послании к колоссянам, первой главе: в стихе 16 сказано, что во Христе были созданы в т.ч. и "начальства" - "архэ", а в стихе 18 сам Христос назван "началом ("архи") ... из мёртвых". Христос не был первым воскрешённым, но то, что Он - Начальник, Глава и Царь над умершими - факт.

Сами себя гоните в угол.
Иисус не глава трупов.
Он из них первый кто воскрес к вечной жизни.

Ещё пример: Архангел Михаил - не первый сотворённый ангел, но начальник над ангелами.

И тут в угол.
Слово архе, само по себе в основном значении используется как начало.
Оно же может выступать и как начало активное.
А так же в во флексическом генезе, оно может выступать, как в русском начало и начальник. Но начало это не всегда начальник. Всем управляет контекст. Если это слово состоит в связи в контексте со словом творение, то будьте уверены, что речь идет не о начальнике а о начале чего то, чего раньше не было.

Итого.
Бог был всегда. Иисус начало творения Бога.

Стих 2. Уже разобрали выше.

Ну да, ну да. ))