О том как Свидетели Иеговы не пытаются понять Троицу

[Дмитрий П.Х.М.П]

Дух это дух...

Несомненно. Но к чему это? Не к тому ли,что не можете ответить на то,почему тулите к Духу понятие тела?

[Дмитрий П.Х.М.П]

Еще раз.

Цитата из Библии:

Посредством его сотворено всё остальное на небе и на земле, видимое и невидимое, будь то престолы, или господства, или правительства, или власти. Всё это было сотворено через него и для него.

Иегова посредством сына сотворил все. Сын творил для Бога. Так как только Иегова Творец.

По каким таким законам логики или грамматики вы в то,что говорится только о Сыне тулите сюда Отца.
Пс. Сын и есть Иегова. И этому есть множество подтверждений в Писании.

[Эндрю]

"А напишу-ка я ответ Эндрю по его образу и его подобию..."

Впрочем, нет - я завязал.

ЗЫ. Форму множественного величия к себе не применяю по вполне очевидным причинам. Впрочем, и это не обязательно, если общение было внутри Бога, внутри Великого Совета.

Какие размашистые зигзаги.
То вас это очень интересует, то через пару минут наступает полная индифферентность.

Так к кому обратился Иегова?

[Эндрю]

Несомненно. Но к чему это? Не к тому ли,что не можете ответить на то,почему тулите к Духу понятие тела?

А я вам все не далее как давеча обьяснил.
Повторение мать учения?

[Дмитрий П.Х.М.П]

А я вам все не далее как давеча обьяснил.
Повторение мать учения?

Можете всё что угодно пытаться объяснить,но если в Писании ничего не говорится о том,что Дух - это тело,то и ... всё остальное в мусорную корзину.

[Дм.Ал.]

Вам ответ от брата: обязательно
Заметьте, и Эндрю я тоже обещал - на потом. Надо лезть в тексты.

Если хотите, помогите с текстом: Иудеи просят знамений, а греки ищут мудрости, 23*но мы проповедуем Христа, казнённого на столбе, для иудеев повод для преткновения, а для других народов глупость, 24*однако для призванных, как иудеев, так и греков, Христос Божья сила и Божья мудрость, 25*потому что глупое Божье мудрее людей и слабое Божье сильнее людей. (с)

Это ПНМ. Ваше мнение о правильности, особенно в выделенной части?

1Кор1;22-25

[Андрей Л.]

Если хотите, помогите с текстом: Иудеи просят знамений, а греки ищут мудрости, 23*но мы проповедуем Христа, казнённого на столбе, для иудеев повод для преткновения, а для других народов глупость, 24*однако для призванных, как иудеев, так и греков, Христос Божья сила и Божья мудрость, 25*потому что глупое Божье мудрее людей и слабое Божье сильнее людей. (с)

Это ПНМ. Ваше мнение о правильности, особенно в выделенной части?

ИМХО, ПНМ здесь достаточно точен и верно передаёт смысл греческого текста (кроме, разве что, "столбе" - но это тема для другой темы )

Если отдельно по вами выделенному, то, буквально: "христо'н фэу ди'намин кэ фэу софи'ан" - "Христа (аккузатив) - Бога (генетив) силу (аккузатив) и Бога (генетив) мудрость (аккузатив)". Артиклей нет.

[Йицхак]

Эндрю, Вы меня убедили - Христос имеет свойства силы Божией и мудрости Божией
Поэтому, вполне допустимо, что Павел делает ряд перечислений свойств Христа, а не перечисляет различные субъекты.

ПС Тезис, что разница между рожден и сотворен в том, что рожден - это всегда с участием женщины, а сотворен - нет, пока остается по-прежнему.

[Эндрю]

Обязательно придем.
Далее всё по кругу: Адам рожден или сотворен, в контексте чем "рождение" отличается от "сотворения"
А мы ведь хотим выйти из этого круга на точные определения. Нет?

Обычно каждый уже давно вышел из круга, и имеет свои, давно уложенные и утрясенные понятия. Правильные они или нет, другой вопрос. Но стоит только двум сапиенсам начать друг друга калибровать, образуется тот самый круг, из которого все тут же хотят выйти. Но единственным выходом зачастую остается просто понимание мнения другого. Такая вот суета.

Предложите ваше понимание создать-родить.

Однозначно.
Только ведь тезис "Бог - отец всему и всем" - не оспаривается.
Мы ведь выясняем Адам рожден или сотворен, в контексте чем "рождение" отличается от "сотворения".

Раз не оспаривается, то слово Отец является тем что мы ищем.
Ведь если кто то кому то является отцом, то это не просто слово. Это целое повествование. Отец тот кто дает жизнь. При отце всегдате кто ее получает. Они его дети. Суда же, как бджелы на мед, слетаются, и все родственные понятия.
Бог дате всему начало, он все рождает и творит. И все это один и тот же креативный акт описывает. Эдакая семья синонимов.

Вернемся к нашим овцам.

22 κύριος ἔκτισέν СОЗДАЛ με МЕНЯ ἀρχὴν ὁδῶν αὐτοῦ εἰς ἔργα αὐτοῦ
23 πρὸ τοῦ αἰῶνος ἐθεμελίωσέν με ἐν ἀρχῇ
24 πρὸ τοῦ τὴν γῆν ποιῆσαι καὶ πρὸ τοῦ τὰς ἀβύσσους ποιῆσαι πρὸ τοῦ προελθεῖν τὰς πηγὰς τῶν ὑδάτων
25 πρὸ τοῦ ὄρη ἑδρασθῆναι πρὸ δὲ πάντων βουνῶν γεννᾷ РОДИЛ με МЕНЯ (Pro*8:22-25*BGT)

Впору бы впуститься в в долгие рассуждения, о правомерности такой игры словами. Но как говорится из песни слов не...

Итак для тех кто писал Библию, и переводил ее вопрос родить-сотворить, не вопрос.
Родить это сотворить, а сотворить тоже что и родить.

Поэтому на Ваш вопрос, чем отличается "рожден" от "сотворен" я и ответил: рожден - это обязательно с участием женщины, сотворен - без участия. Верно.

Я тогда диспутирую сам с собой.)))
На всяк про всяк, вопрос можно?
Что означает тогда родил для Авраама? для Бога?
Ведь как то же им удалось вписаться в ряды роженников.

Но мы еще и знаем, что сила Бога - это Св.Дух, а ряд перечислений свойств субъекта не может прерываться описанием совершенно другого субъекта без оговорки или сноски. Ну, в силу логики смысла повествования

Бесспорно. А так как не весь дух святой, и не вся сила дух, то в нашем месте контекст требует считать Силу и Мудрость предикатами к Иисусу.

А то правило что вы привели я пожалуй отклоню как тенденциозное и одноразовое, созданное прямо сей момент именно для нашей темы.

Так как контр-примеров мы с вам можем привести привести, воз и тележку.

Цитата из Библии:

Откровение 3:14: ...Так говорит Аминь, верный и истинный свидетель, начало Божьего творения:

Некто Аминь, является и свидетелем и началом творения.

Мы ведь не ставим под сомнение игру слов и смыслов: Петр - и на этой скале, Навал - и безумие его с ним.
Но игра слов и смыслов - всё-таки не ряд перечисления свойств субъекта.

Не думаю что, Навал получил свое имя при рождении. Такое имя очевидно связано с тем чем наполнен был сей человек. Марра то же самое. В то время можно было менять имена. Либо как вариант, это были прозвища отражающие либо суть об этом человеке, либо ту суть которой он желательно\или обязательно должен стать.
Оставляю аргумент в силе.

Впрочем, подстрочник и другие переводы, надеюсь, либо покажут мне Вашу правоту, либо продолжим

По рукам.

[Эндрю]

Эндрю, Вы меня убедили - Христос имеет свойства силы Божией и мудрости Божией

Чу меня! Этого не может быть!
А как же длинные споры и хождение по кругу?
Я к этому не готов!

ПС Тезис, что разница между рожден и сотворен в том, что рожден - это всегда с участием женщины, а сотворен - нет, пока остается по-прежнему.

Я и не настаиваю.
Может кому из нас, просто нужно время.

[Эндрю]

Можете всё что угодно пытаться объяснить,но если в Писании ничего не говорится о том,что Дух - это тело,то и ... всё остальное в мусорную корзину.

Вы и так в корзину добрую часть Писания отправили. На чем будете строить свои теории?

[Эндрю]

По каким таким законам логики или грамматики вы в то,что говорится только о Сыне тулите сюда Отца.
Пс. Сын и есть Иегова. И этому есть множество подтверждений в Писании.

Это так же верно как сын Дмитрий П.Х.М.П, является Дмитрий П.Х.М.П.

[Андрей Л.]

Это так же верно как сын Дмитрий П.Х.М.П, является Дмитрий П.Х.М.П.

Нет. По-тринитарному, скорее, так:

И сын Дмитрия П.Х.М.П., и сам Дмитрий П.Х.М.Х. являются человеком.

Сын - не Отец. Не путайте тринитариев с модалистами. (Впрочем, всё вы прекрасно знаете, просто опять привычную маску одеваете...)

[Свідок Ісуса]

Притом, что они были изначальной темой диалога, в который вы задумали вмешаться со своим словом, оказавшимся экскурсом в излюбленный вами сабж.

тема сама по себе бессмысленна.
вы верите в существование Христа(Сына Божьего) до Его рождения от Марии?
если да то вопрос снимается.
если нет то ответ вам не поможет.

Или её лучше не затрагивать, чтобы поберечь ваши зубы. Это судя по задаваемым вами вопросам...

правильно вопросы просты. но ответов на них ни один СИ не даст.
потому как в Писании Михаил и Христос ни разу не упомянуты как одна личность.

И любят тринитарии разговоры о телах.

и вы ох как любите. даже Богу тело нашли.

Мошенничество в чем? Ведь победа над смертью - это возврат к жизни. Мне не ясно отчего у вас эта победа ассоциируется с тем же телом.

потому как это более чем логично это раз.
и об этом говорили апостолы.
что бы был возврат к жизни нужно что бы было что вернуть.
либо это тело либо нечто иное.
используя ваш пример с носителями проиллюстрируем так.
умер человек(носитель сломался) Бог его воскресит(починит)
вот принцип воскресения. у вас выходит так.
умер человек(носитель сломался) Бог его воссоздаст(заменит)
и где тут воскресение?

Ничего обратного они не могли утверждать. Земные тела будут носить те же генетические характеристики, что и утраченные людьми когда то. Наше генетическое устройство каждый день, образно говоря, разбирает и собирает нас заново. Генетический код охраняет нашу индивидуальность, как физиологически так и некоторые черты характера, склонности, обусловленные этим кодом. Потому, восстановив человека по его генкоду и вернув ему память, его опыт, сформировавшиеся черты его личности, Бог реконструирует человека. И для этого нет необходимости собирать распавшийся прах (не молекулы отвечает за вашу индивидуальность, а код) который ко всему давно стал частью других организмов, людей, уже успевших погибнуть, вновь включится в процесс обмена химическими веществами. И как знать, может быть вы сегодня носите в себе прах Адама.

реконструирует? то есть воссоздаст? то есть клонирует?

[Эндрю]

Если сын не Отец то он и не Иегова. Так как лишь Иегова является Отцом и Богом Всемогущим.